Recupero posti da GAE a GM: dubbi nota ministeriale

Promemoria primo messaggio :

Dopo la nota ministeriale di ieri viene chiarito che vi sarà un recupero dei posti a favore delle GM ( solo da concorso 2012)qualora le nomine siano state fatte da GAE. Permangono alcuni dubbi che riguardano un particolare caso ( AD03 Emilia Romagna/ prov. Bologna di cui faccio l'esempio) ma che, nelle sue deduzioni, può riguardare molte altre regioni. .
1) Ne caso dell'AD03, come detto, nella prov. di Bologna, a febbraio/marzo 2014, sono state fatte delle immissioni in ruolo solo sulla GAE (mentre le immissioni in ruolo sulla GM, a livello regionale, sono state fatte nell'autunno 2013, almeno per quel che riguarda i vincitori di concorso) cosi come nella gran parte delle altre provincie dell'Emilia Romagna. In questo caso devono essere recuperati dei posti? Se si, sorge un ulteriore dubbio di cui al punto successivo.
2) Sulla AD03(Emilia Romagna) vi è una graduatoria di 19 persone ma i primi 8 sono passati di ruolo per cui ve ne sono altri 11. Anche nell'eventualità di un recupero ( quest'anno per le immissioni di febbraio/ marzo sono state usate solo le GAE ), comunque, non tutti i posti destinati "al ruolo" sarebbero coperti dagli idonei al concorso: questi posti non coperti dagli idonei al concorso dunque, tornerebbero alla GAE nelle stesse provincie non scelte?

il fatto che non ci fosse il decreto sullo scorrimento non rileva in quanto ripeto, forse per chi non vuole capire, che nell'AD03 Sicilia a marzo per le immissioni aggiuntive su 29 posti che dovevano andare a GM (in base alla già vigente regola del 50% e 50%), solo 3 (da GM 2012) e 12 (da vecchi elenchi), i restanti 14 posti, forse anche di più, sono stati riversati alle GaE, (dopo che a monte le GaE avevano già preso i 29 posti come GM), il decreto sullo scorrimento non c'entra affatto....poi se per interesse personale non volete capire...allora questa è una cosa diversa.....

E' umano vedere solo il proprio orticello ma non dimenticate che i vincitori del concorso dove non c'era GM hanno perso 1 anno di stipendio, 1 anno di contributi e 1 anno di anzianità di servizio. Tutto questo non lo riavranno, pareggeranno soltanto i conti matematicamente con le immissioni. Non va bene nemmeno questo?

Da parte mia c'era solo l'intenzione di partecipare al dibattito con un contributo che ritengo molto interessante. Pensavo che l'obiettivo di questa discussione fosse capire le reali intenzioni del Miur e non stabilire chi di noi ha ragione e chi ha invece torto. Credo di essere intervenuto senza offendere nessuno e ritengo che ognuno abbia il diritto di esprimere le proprie opinioni. Insisto sul fatto che la presenza dei punti A.4 e A.6 anche nelle istruzioni operative dello scorso anno (senza che questi abbiano sortito alcun effetto al riguardo) rappresenti a mio avviso un dettaglio non di poco conto.

Dec ha scritto:

dubbiosa_dubbiosa ha scritto:Quesito per Dec:
lo scorso anno, nella regione X, sono state effettuate le immissioni in ruolo per il sostegno, dando 6 posti a settembre (5 in meno di quelli previsti dal DDG, che prevedeva 11 vincitori). Con la seconda tornata di immissioni in ruolo sono state autorizzate ulteriori 20 immissioni, 10 da GAE e 10 da GM. Poiché il decreto prevedeva solo 11 vincitori e non era ancora stato autorizzato lo scorrimento delle graduatorie di merito, sono state fatte solo 5 immissioni da gm (arrivando così al fatidico 11) e gli altri 5 posti sono stati ridistribuiti sulle gae delle varie province. Ora la mia domanda è la seguente: quei 5 posti tolti alla gm, verranno recuperati?
Quindi, se per il 2014/15 ci saranno, ad esempio, 20 immissioni su sostegno, queste saranno 15 da gm e 5 da gae?
Spero di essere stata chiara, grazie!

Sei stata chiara nella domanda, ma poichè la normativa non mi è chiara preferisco non esprimermi. Vediamo se domani gli esperti pubblicano qualcosa in home page.

Forse l'art. 399 può aiutarci? Riporto:
"Art.399. - (Accesso ai ruoli) - 1. L'accesso ai ruoli del personale docente della scuola materna, elementare e secondaria, ivi compresi i licei artistici e gli istituti d'arte, ha luogo, per il 50 per cento dei posti a tal fine annualmente assegnabili, mediante concorsi per titoli ed esami e, per il restante 50 per cento, attingendo alle graduatorie permanenti di cui all'articolo 401.
2. Nel caso in cui la graduatoria di un concorso per titoli ed esami sia esaurita e rimangano posti ad esso assegnati, questi vanno ad aggiungersi a quelli assegnati alla corrispondente graduatoria permanente. Detti posti vanno reintegrati in occasione della procedura concorsuale successiva."
In base a questo, dovrebbero essere recuperati i posti...

Probablemente non han sortito effetti sensibili, ma con numeri molto diversi . Si pensi ad es al Sostegno: 1600 nel 2013 agosto, circa 18000 per le prime 2 tranches.

Per andrea vln

DM 356 che ha disposto gli scorrimenti ma non ha riconosciuto l'abilitazione agli idonei che infatti non hanno avuto accesso alla II fascia delle Graduatorie di Istituto. Ne consegue che sarebbero illegittime le immissioni in ruolo per scorrimento "forzato" di idonei non abilitati e che ad evitare contenziosi si dovrebbero invece scorrere le graduatorie di merito saltando gli idonei non abilitati.

Diana03, lo stesso DDG dichiarava che l'idoneità sarebbe stata concessa all'atto dell'immissione in ruolo. D'altronde non era richiesta l'idoneità per la partecipazione al concorso.

Il testo unico prevede i recuperi, è chiaro. Quello che sto osservando è che già nel 2013 c'erano le condizioni pet applicare la normativa, c'erano le stesse istruzioni operative e non vi fu alcun recupero.

diana03 ha scritto: DM 356 che ha disposto gli scorrimenti ma non ha riconosciuto l'abilitazione agli idonei che infatti non hanno avuto accesso alla II fascia delle Graduatorie di Istituto. Ne consegue che sarebbero illegittime le immissioni in ruolo per scorrimento "forzato" di idonei non abilitati e che ad evitare contenziosi si dovrebbero invece scorrere le graduatorie di merito saltando gli idonei non abilitati.

Il concorso non era abilitante e tale rimane: ciò che è stato cassato è l'articolo che determina un contingente di assunzione massimo.

Faccio presente che se anche si vuole sostenere che i vincitori siano solo quelli nelle posizioni utili previste in origine ciò non ha nulla a che fare con l'avere o meno un'abilitazione pregressa in quanto:

1) Un cosiddetto vincitore poteva anche rinunciare, facendo scorrere la graduatoria fino a quello che, in base alle tue osservazioni, è un "non vincitore"

2) In ogni caso l'abilitazione, se non già in possesso, viene acquisita solo all'atto della sottoscrizione del contratto a T.I.

Aggiungo poi che non esiste sindacato, nemmeno l'agguerritissimo ANIEF, che oserebbe mai portare avanti un distinguo nelle immissioni da GM come lo proponi tu, che è a mio modesto avviso un po' delirante (senza offesa).

Andrea VLN ha scritto:Il testo unico prevede i recuperi, è chiaro. Quello che sto osservando è che già nel 2013 c'erano le condizioni pet applicare la normativa, c'erano le stesse istruzioni operative e non vi fu alcun recupero.

Al ministero prendono le vecchie circolari e le riciclano......io recuperi ci sono, ma solo sulla parità e disparità dei numeri !!!
A mio avviso !!!!

Secondo PSN (professionisti scuola Network) il calcolo sui recuperi si farà come avevo prospettato inizialmente, cioè togliendo dal contingente attuale i posti da restituire a GM e poi procedendo a metà fra GM e GAE.

"Caso 1: Gm 2012 non approvata e Gm '99 o '90 esaurite
1) graduatoria concorso 2012 non approvata al 31 agosto 2013, GM 1999 esaurita, quindi posti dati tutti alle GAE nel 2013/2014: vanno recuperati tali posti assegnandoli alle Gm nel 2014/2015;
Esempio nuovo contingente per ruoli 2014-15 su una determinata cdc o sostegno 100 posti complessivi, scorso anno 30 posti dati tutti a gae nel 2013-14 e 0 al concorso. Bisognerà effettuare recuperi di posti detraendo 30 ruoli dai 100 per destinarli interamente al concorso (se saranno state nel frattempo approvate le GM) e dividere al 50% i restanti posti.
Nel biennio infatti alle GAE andranno così 30 (2013-4) + (100-30)/2= 65 e alle GM 0 (2013-4) + 30 (recupero posti 2013-4) + (100-30)/2=65."

http://www.professionistiscuola.it/varie/1219-ruoli-2014-15-chiarimenti-su-scorrimenti-e-recuperi-rischio-contenziosi-su-immissione-idonei-non-abilitati.html

Esatto, 65 a gm e 35 a gae, ma tu non hai scritto questo, prima.

Nel tuo calcolo hai decurato 8 posti anziché 15.

ile_74 ha scritto:esempio pratico: 43/A Frosinone, 28 ruoli da dare (per il 2014/2015), da dividere a metà fra gae e gm. L'anno scorso le immissioni furono 15, tutti a GAE (essendo esaurite le GM '99), ragion per cui le GM 12 sono in credito di 8 posti: come funziona?

Mia ipotesi (spero corretta): si decurtano 8 posti dai 28 che vanno di diritto alle Gm; avanzano 20 posti da dividere a metà, quindi 10 gm, 10 gae.

risultato: gm 8+10=18
gae= 10

Rispettato il contingente di 28 (senza penalizzare troppo nessuna delle due graduatorie). E' corretto?

Comunque non si recuperano i posti dati a GAE, ma quelli che spettavano a GM. In questo il T.U. è chiaro.
Quì si continua a sparare a zero....

Puoi anche recuperare la metà dell'anno scorso che sarebbe dovuta andare a gm e la sommi alla metà di quest'anno che spetta alla gm. La somma delle due metà dà lo stesso risultato. Nell'esempio di ile_74 a gm vanno 21 posti (8+14).

Supponendo che i recuperi vengano fatti davvero, è sostanzialmente differente restituire i posti che sarebbero dovuti andare alle GM nel 2013 rispetto a restituire i posti che complessivamante sono andati alle GaE. Il risultato finale sulla distrubuziobe tra le due graduatorie nell'anno in corso cambiarebbe notevolmente. Io non idea di cosa sia corretto tra le due ipotesi. Interpretando in maniera letterale il TU sembrerebbe aver ragione Iolanda quando dice che andrebbero recuperati soli i posti che sarebbero dovuti andare a GM, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

secondo me c'è un pò di confusione.....ci sono diversi casi: dove ancora non c'era una GM 2012 non credo si debba recuperare niente, anche perchè se c'erano ancora vecchi elenchi entra in gioco il punto mi sembra a.4 delle istruzioni operative che impedisce il recupero sui vecchi elenchi;ma nel caso in cui c'era una GM e non sono stati dati il 50% dei posti alle Graduatorie di Merito (GM 2012 e vecchi elenchi) allora, come ribadisce la nota chiarificatrice del punto a.6, si dovrà recuperare i posti prima di decidere sul posto dispari. La questione, sempre secondo me, è abbastanza semplice.

Hai ragione, danielepi: ho capito male io il calcolo fatto da PSN e, ieri, calcolatrice alla mano, mi sono resa conta che il recupero va applicato sul 100% dei posti dato l'anno scorso a GAE. Ne consegue un aggiustamente dei conti ma, va detto, un massacro delle GAE.

Un esempio a titolo informativo: l'anno scorso nella 43/A di Roma si sono assunti 135 persone dalle gae; quest'anno il contingente è di 138 posti, per cui 138-135=3 da dividere a metà (2 a Gm e 1 a GAE); risultato 137 a GM e un solo posto alle graduatorie ad esaurimento, che dà, come risultato:

2013/14 GM 0-GAE 135

2014/15 GM 137-GAE 2

BIENNIO--->137 GM-137 GAE

Si recupera al 100%.
Esempio 30 posti andati totalmente alle GAE anno 2013 2014
100 posti aliquota di quest'anno.
100-30= 70
70:2 = 35
Quindi GM 65 GAE 30
Viceversa il recupero del solo 50%, cioè di 15 immissioni, darebbe luogo:
100-15= 85
85:2= 42,5
Quindi GM 48 GAE 43
Ma in realtà nel biennio sarebbe
GM 58 GAE 73(43+30)
Ecco perchè il recupero è al 100% sulle immissioni dello scorso anno, nessun maltolto, solo equità.

Scusate ma non mi trovo:

ruoli 2013: 30 posti -> 15 GM e 15 GE -> GM chiusa, 30 GE

ruoli 2014: 100 posti -> 50 GM e 50 GE -> compensazione, GE restituisce 15 posti -> GM 65 e GE 35

Nel biennio ruoli 2013 e 2014 il risultato sarebbe:

GM: 0+65 = 65 ruoli

GE: 30+35= 65 ruoli

Perché parlate di restituzione al 100%? Si restituisce solo ciò che si è preso da GM, mica si dà anche ciò che era delle GE.

Alibith
Il presupposto logico è il recupero:
100-30=70
70/2= 35
GM 65(30+35), GAE 35

Non puoi dividere i 100, devono prima detrarsi i 30
altrimenti sarebbe 100-15= 85
85:2= 42,50
quindi
GM 58, GAE 72 (42 + 30 immissione 2013 2014)

Il recupero al 100% compensa certamente soli i 15 dei 30 posti MA NELL'ARCO DEL BIENNIO.

ile_74 ha scritto:Hai ragione, danielepi: ho capito male io il calcolo fatto da PSN e, ieri, calcolatrice alla mano, mi sono resa conta che il recupero va applicato sul 100% dei posti dato l'anno scorso a GAE. Ne consegue un aggiustamente dei conti ma, va detto, un massacro delle GAE.

Un esempio a titolo informativo: l'anno scorso nella 43/A di Roma si sono assunti 135 persone dalle gae; quest'anno il contingente è di 138 posti, per cui 138-135=3 da dividere a metà (2 a Gm e 1 a GAE); risultato 137 a GM e un solo posto alle graduatorie ad esaurimento.

Ma come li fate i conti? Sulla A043 di Roma lo scorso anno l'ultimo nominato è il 130, ma non è detto che siano state assunte 130 persone. Molti hanno 0 servizio da anni, magari hanno rinunciato e qualcuno potrebbe aver preso il ruolo da altre CdC.Del resto il contingente su quella CdC per Roma era 84 comprese le riserve.
I conti facciamoli fare a chi conosce la situazione, l'importante è che diano informazioni chiare e che ognuno possa avere la possibilità di farsi 2 conti.
Non è che facendo affermazioni categoriche si convincono gli altri delle proprie certezze. Chiappetta ha diramato una nota nebulosa, altrimenti non staremmo quì a scervellarci.

Sulla maggior parte dei siti degli AT sono pubblicati gli elenchi definitivi degli immessi in ruolo (non dei convocati).

Iolanda, qui  si stanno facendo delle supposizioni, infatti.

Io faccio parte delle GAE, non delle GM, e questi numeri mi spaventano al punto che, da ieri, sto cercando di capire come operare; anche io penso che si debbano restituire solo i posti effettivamente tolti alle GM (quindi 50% dei posti e non il 100%).

Sui 135 posti hai ragione e ricordavo male io; detto ciò, su 138 posti da dare, recuperando il 100% dei posti dell'anno scorso (cioè 130), 134 a GM e 4 a GAE .

Recuperando il 50%:

2013   gm 0   gae 130 (quindi 65 a testa)

2014 138-65=73;    73/2=36,5 (37 gm, 36 gae)

Risultato: GM 65  (dell'anno scorso) + 37 di quest'anno=102
             GE= 36