DM nuove classi concorso, quando?

Promemoria primo messaggio :

Gentili colleghi e moderatori,

avrei bisogno di avere qualche informazione sul DM sulle nuove classi si concorso. Quando sarà emanato?

Ho provato a fare una ricerca su internet ma ho capito che ci sono tante bozza (l'ultima del 2013), richieste di pareri, incontri con sindacati ed altro.

Chi ne sa qualcosa può aiutarmi a capire a che punto è questo DM?

Grazie

silver76 ha scritto:
non concordo. la geografia è materia obbligatoria dal ciclo primario, se fosse insegnata decentemente gli studenti arriverebbero al primo anno di superiori dopo 8 anni a contatto con questa materia (anche le carenze pregresse infatti sono da imputare alla qualità dell'insegnamento dedicato alla cenerentola delle discipline umanistiche, considerata tale solo perché umanistica non lo è affatto). 1 ora alla settimana secondo me permetterebbe di sviluppare con studenti formati in maniera corretta un programma non certo vasto ma proporzionato all'importanza della disciplina.

poi certo, se si dà ascolto a noi insegnanti, le ore non bastano mai...

Tu parli di una realtà ideale, io di una realtà di fatto. Gli studenti non sono formati in maniera corretta. Comunque non sono d'accordo sul fatto che un programma di geografia che abbracci l'intero pianeta non sia vasto, a meno che non ci limitiamo ad un livello di approfondimento elementare o ad un programma fondamentalmente eurocentrico.

non dimenticate però chi è laureato in scienze nautiche..le competenze le ha tutte!

antofabrizio ha scritto:non dimenticate però chi è laureato in scienze nautiche..le competenze le ha tutte!

Un laureato in scienze nautiche conosce le ragioni storiche che hanno portato allo sviluppo della bieticoltura in Europa e, successivamente, alla quasi completa scomparsa della bieticoltura e degli zuccherifici nell'area mediterranea?

Non vorrei che, rifacendosi a qualche testo poco aggiornato, insegnasse agli studenti che l'Europa è un grosso produttore di zucchero.

gian ha scritto:
Per insegnare Geografia devi avere competenze di geologia, geografia astronomica, meteorologia, ecologia, diritto, macroeconomia, politica, storia, antropologia, biologia, ecc.

Potrei parafrasare dicendo che per insegnare al meglio Storia dovresti avere competenze di storia ma anche di archeologia,  antropologia, diritto, macroeconomia, politica.
Alcune discipline sono complesse ed è quello che le rende affascinanti e stimolanti e allo stesso tempo difficili da trattare.

Competenze che nessun corso di laurea è in grado di fornirti in modo compiuto ed esaustivo. Un geologo non ha competenza in macroeconomia, un agronomo non ha competenza in storia, un biologo non ha competenza in geografia astronomica, un letterato non ha competenza in geologia e via di seguito.

Basterebbe chiarirsi una volta per tutte cosa ci si aspetta da una determinata disciplina nella scuola.
Per quando riguarda Geografia il problema più urgente da risolvere, come mi pare emerga anche dagli interventi precedenti, è quello di dare a questi benedetti studenti un'idea del mondo in cui abitano e magari evitare che non sappiamo collocare nello spazio continenti, nazioni, città, quantomeno quelle della loro regione. E possibilmente evirare che si perdano, non solo metaforicamente, in un bicchiere d'acqua. Basterebbe una buona dose di geografia fisica. Per quanto riguarda diritto, macroeconomia, politica, storia forse toccherebbe ad altri occuparsene, e forse in modo più approfondito in determinati indirizzi di studio, così come biologia ed ecologia forse dovrebbero essere competenza di chi insegna Biologia o Scienze.

silver76 ha scritto:
non concordo. la geografia è materia obbligatoria dal ciclo primario, se fosse insegnata decentemente gli studenti arriverebbero al primo anno di superiori dopo 8 anni a contatto con questa materia (anche le carenze pregresse infatti sono da imputare alla qualità dell'insegnamento dedicato alla cenerentola delle discipline umanistiche, considerata tale solo perché umanistica non lo è affatto). 1 ora alla settimana secondo me permetterebbe di sviluppare con studenti formati in maniera corretta un programma non certo vasto ma proporzionato all'importanza della disciplina.

Che sia trattata da cenerentola nel ciclo primario è vero ed è una cosa di cui non andare fieri. Pure io infatti sono convinto che se affrontata nei dovuti modi permetterebbe di aver studenti preparati e in possesso delle nozioni essenziali. E' pur sempre vero che gran parte di noi ha studiato Geografia fino alle scuole medie e poi, in genere, solo il primo anno delle superiori, come avveniva allo scientifico per esempio.

Una nota a margine: è sconsolante come questi "nativi digitali" (???) che avrebbero strumenti potentissimi per conoscere il mondo siano mediamente molto più impreparati e ignoranti di geografia di chi era adolescente negli anni '90 o prima.

Erodoto ha scritto:Potrei parafrasare dicendo che per insegnare al meglio Storia dovresti avere competenze di storia ma anche di archeologia,  antropologia, diritto, macroeconomia, politica.
Alcune discipline sono complesse ed è quello che le rende affascinanti e stimolanti e allo stesso tempo difficili da trattare.

Mi trovi d'accordo, ho parlato di Geografia ma non ritengo che abbia una peculiarità tutta sua. Ciò non contraddice tuttavia la mia idea che la complessità di queste discipline può essere affrontata solo in un ambito specialistico.

Basterebbe chiarirsi una volta per tutte cosa ci si aspetta da una determinata disciplina nella scuola.
Per quando riguarda Geografia il problema più urgente da risolvere, come mi pare emerga anche dagli interventi precedenti, è quello di dare a questi benedetti studenti un'idea del mondo in cui abitano e magari evitare che non sappiamo collocare nello spazio continenti, nazioni, città, quantomeno quelle della loro regione. E possibilmente evirare che si perdano, non solo metaforicamente, in un bicchiere d'acqua. Basterebbe una buona dose di geografia fisica. Per quanto riguarda diritto, macroeconomia, politica, storia forse toccherebbe ad altri occuparsene, e forse in modo più approfondito in determinati indirizzi di studio, così come biologia ed ecologia forse dovrebbero essere competenza di chi insegna Biologia o Scienze.

Concordo anche su questo, ma allora sarebbe il caso di riadattare il programma nell'ambito della disciplina riducendo l'ambito dei contenuti specifici e puntare invece sull'interdisciplinarità proiettata nell'indirizzo specifico.

Dec ha scritto:

anastasiadante ha scritto:

Dec ha scritto:Tutto è possibile, ma mi sembra che ci sia già fin troppa carne sul fuoco. Inoltre i docenti che parteciperanno al concorso hanno frequentato il Tfa o il Pas per le attuali classi di concorso. Non capisco che senso avrebbe riformarle in vista del concorso. Piuttosto si potranno cambiare per i nuovi persorsi abilitanti, Tfa o lauree magistrali che siano.

Il decreto non potrebbe servire per i laureati che vogliono tentare il concorso?

Qual è l'iter di un DM dopo la firma del ministro? Corte dei conti (due mesi)?

Ad ogni modo se da settembre devono essere avviate le lauree specialistiche abilitanti credo un DM serva davvero.

Per i laureati ante 2001/2002 o 2002/2003? Quelli successivi dovrebbero essere esclusi. Chi dice che a settembre saranno avviate le lauree specialistiche abilitanti?

Penso che a settembre partiranno le lauree specialistiche... me lo auguro. Personalmente il DM mi interessa per altri motivi. se è stato formato dal ministro verrà poi controllato dalla corte dei conti? Ci vorranno altri due mesi?

Non te lo so dire.

silver76 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:
la singola ora della Carrozza non ha sicuramente risolto il problema perchè puoi ben immaginare cosa si riesca a fare in una sola ora settimanle (cattedra 18 ore su 18 classi!!!!)

approfitto dell'OT

io invece cedo che un'ora la settimana basterebbe e avanzerebbe, se fatta come si deve, cioè se fosse assegnata a qualcuno che avesse reale competenza in geografia, anziché alle più diverse e disparate classi di concorso (compresa la mia, tanto per dire: io sono laureato in grammatica latina...)

detto ciò: tu davvero conosci qualcuno la cui cattedra è fatta di sole ore di geografia nelle prime? O.O

Si cara Silver, cattedra A039 su tre scuole per un totale di 18 classi!!

...e comunque 1 ora a settimana è NIENTE per lo studio della Geografia anche se l'insegnante ha la massima competenza. Perchè sostieni che, invece "basterebbe e avanzerebbe"?

antofabrizio ha scritto:non dimenticate però chi è laureato in scienze nautiche..le competenze le ha tutte!

??

giovanna onnis ha scritto:

antofabrizio ha scritto:non dimenticate però chi è laureato in scienze nautiche..le competenze le ha tutte!

??

il laureato in scienze nautiche studia astronomia, cartografia, geodesia, meteorologia, oceanografia, economia, navigazione (e storia della navigazione), trigonometria sferica... in pratica ha tutte le competenze necessarie.
E' triste,  che i nostri studenti arrivano al terzo anno di superiori e, dopo aver studiato scienza della terra confondono la latitudine con la longitudine, parallelo con meridiano, che la latitudine è un angolo e ... ect ect.
PS leggendo la vostra discussione volevo farvi conoscere questo indirizzo di studio, non è una polemica la mia su chi ha più diritto o è più competente ad insegnare una determinata disciplina, ma una riflessione con la speranza che le nuove classi di concorso e i titoli di accesso ad esse siano un po' più pensate.

antofabrizio ha scritto:PS leggendo la vostra discussione volevo farvi conoscere questo indirizzo di studio, non è una polemica la mia su chi ha più diritto o è più competente ad insegnare una determinata disciplina, ma una riflessione con la speranza che le nuove classi di concorso e i titoli di accesso ad esse siano un po' più pensate.

Che una laurea in scienze nautiche dia la competenza non c'è ombra di dubbio, sicuramente più di altri corsi di laurea e sicuramente è una delle più qualificate. Che dia una competenza completa a 360° e senza un percorso specialistico (anche autonomo, per carità), non sono d'accordo perché, come ho detto, l'ambito interdisciplinare della Geografia è molto vasto e nessuna laurea è in grado di offrire una competenza specialistica completa, cosa ben diversa dalla competenza specialistica acquisibile con un percorso postuniversitario.

concordo con te gian nessuno possiede le competenze a 360° su una disciplina così particolare.
da laureato in scienze nautiche già mai pensare di insegnare geografia economica o turistica...
ma credo che geografia generale un solo laureato in lettere o economia...

pensare però che con la mia laurea, con gli attuali decreti DM 39/98, 354/1998 e 22/2005 e successive modificazioni, per poter insegnare navigazione aerea non bastano 5 esami specifici ci vuole anche il diploma di perito aeronautico. Pensa che nel lontano '98 ero rappresentane dell'UDU e degli studenti di facoltà riuscimmo ad avere una audizione in commissione parlamentare per portare una modifica alla legge, in pratica bisognava correggere il testo e la commissione approvò... ma cadde il governo.

antofabrizio ha scritto:concordo con te gian nessuno possiede le competenze a 360° su una disciplina così particolare.
da laureato in scienze nautiche già mai pensare di insegnare geografia economica o turistica...
ma credo che geografia generale un solo laureato in lettere o economia...

pensare però che con la mia laurea, con gli attuali decreti DM 39/98, 354/1998 e 22/2005 e successive modificazioni, per poter insegnare navigazione aerea non bastano 5 esami specifici ci vuole anche il diploma di perito aeronautico. Pensa che nel lontano '98 ero rappresentane dell'UDU e degli studenti di facoltà riuscimmo ad avere una audizione in commissione parlamentare per portare una modifica alla legge, in pratica bisognava correggere il testo e la commissione approvò... ma cadde il governo.

Ora è decisamente più chiaro, sia io che Giovanna eravamo rimasti un po' perplessi dal tuo primo breve e secco intervento, ma dopo i chiarimenti vedo che siamo d'accordo sul concetto di base.

capisco.
la mia perplessità, però rimane su un laureato in lettere che insegna geografia generale (cartografia) senza competenze di base di matematica o geometria (stesso discorso vale per alcune lauree che danno accesso alle classi di concorso A017 e A019), magari se tali lauree fossero congiunte a un diploma scientifico o tecnico, sarebbe un'altra cosa.
Non credo, che se rimangono così gli accessi alle classi di concorso, un corso postlaurea sia sufficiente ma di sicuro può essere un'occasione.
Si, sicuramente siamo d'accordo sul concetto di base e spero che non mi capiti né di pensare né di dire che l'Europa è un grosso produttore di zucchero (mi è piaciuta la battuta!), ma neanche che la latitudine è una distanza o che per trovare una distanza su una carta mi basta la scala.
La riforma sta portando a una tale confusione... come per esempio la disciplina STA (scienze e tecnologia applicate) che nei vari indirizzi, articolazioni e opzioni negli attuali istituti tecnici è affetta da  tante atipicità, e ogni docente in sede di programmazione fa ciò che sa e non cosa dovrebbe fare... Ma questo è un discorso a parte.

antofabrizio ha scritto:capisco.
la mia perplessità, però rimane su un laureato in lettere che insegna geografia generale (cartografia) senza competenze di base di matematica o geometria (stesso discorso vale per alcune lauree che danno accesso alle classi di concorso A017 e A019), magari se tali lauree fossero congiunte a un diploma scientifico o tecnico, sarebbe un'altra cosa.

Credo sia una perplessità condivisibile. In teoria un titolo di laurea supportato da una buona cultura generale è adatto ad affrontare gli ambiti umanistici della disciplina. Più che altro potrebbe esserci qualche difficoltà strutturale nell'ambito del diritto e dell'economia. Diverso è il caso di una laurea umanistica, per la quale ci sono sicuramente ampie lacune propedeutiche per affrontare la geografia fisica. Alcuni ambiti per poter essere affrontati con competenza richiedono una buona conoscenza di base di elementi di geografia astronomica, cartografia, climatologia, geologia, oceanografia, biologia. E per acquisire queste conoscenze di base occorre masticare un po' di matematica, fisica, chimica, statistica e quant'altro. Discipline in cui, spesso, i colleghi umanisti non sono particolarmente ferrati, non nascondiamocelo.

gian ha scritto:

antofabrizio ha scritto:capisco.
la mia perplessità, però rimane su un laureato in lettere che insegna geografia generale (cartografia) senza competenze di base di matematica o geometria (stesso discorso vale per alcune lauree che danno accesso alle classi di concorso A017 e A019), magari se tali lauree fossero congiunte a un diploma scientifico o tecnico, sarebbe un'altra cosa.

Credo sia una perplessità condivisibile. In teoria un titolo di laurea supportato da una buona cultura generale è adatto ad affrontare gli ambiti umanistici della disciplina. Più che altro potrebbe esserci qualche difficoltà strutturale nell'ambito del diritto e dell'economia. Diverso è il caso di una laurea umanistica, per la quale ci sono sicuramente ampie lacune propedeutiche per affrontare la geografia fisica. Alcuni ambiti per poter essere affrontati con competenza richiedono una buona conoscenza di base di elementi di geografia astronomica, cartografia, climatologia, geologia, oceanografia, biologia. E per acquisire queste conoscenze di base occorre masticare un po' di matematica, fisica, chimica, statistica e quant'altro. Discipline in cui, spesso, i colleghi umanisti non sono particolarmente ferrati, non nascondiamocelo.

D'accordo in linea di principio, però mi dire in che indirizzi di studio, a parte gli istituti nautici, la Geografia si affronta con piglio cartografico?

Erodoto ha scritto:D'accordo in linea di principio, però mi dire in che indirizzi di studio, a parte gli istituti nautici, la Geografia si affronta con piglio cartografico?

Nella maggior parte degli indirizzi sono sicuramente sufficienti conoscenze elementari, credo.

anche questo è vero, ma per interpretare una carta non basta solo saper leggere una leggenda,
bisognerebbe sapere anche che tipo ti costruzione cartografica abbiamo di fronte, perché i meridiani su alcune carte convergono al polo o sono perpendicolari ai paralleli, mentre su altre carte sono curve, che cos'è un datum... sono tutte nozioni che ho imparato alle superiori di un tecnico industriale (non solo nautico o aeronautico). Poi è ovvio se gli studenti confondono il nord con il sud, la latitudine con la longitudine, il parallelo con il meridiano, sfera con ellissoide, emisferi equatore... per non parlare del geoide

Ovviamente mi riferisco sempre da un punto di vista fisico... un geologo può capirmi.
per ciò che si studia nella maggior parte dei programmi di geografia turistica o economica negli ex commerciali o professionali del turismo, credo negli attuali tecnici economici... e altra cosa.

Ah be', di sicuro non sarebbe una buona idea mandare una classe a fare un'esperienza di orienteering in Lapponia accompagnata da un economista o da un latinista armati di carta e bussola :-D

Erodoto ha scritto:

gian ha scritto:

antofabrizio ha scritto:capisco.
la mia perplessità, però rimane su un laureato in lettere che insegna geografia generale (cartografia) senza competenze di base di matematica o geometria (stesso discorso vale per alcune lauree che danno accesso alle classi di concorso A017 e A019), magari se tali lauree fossero congiunte a un diploma scientifico o tecnico, sarebbe un'altra cosa.

Credo sia una perplessità condivisibile. In teoria un titolo di laurea supportato da una buona cultura generale è adatto ad affrontare gli ambiti umanistici della disciplina. Più che altro potrebbe esserci qualche difficoltà strutturale nell'ambito del diritto e dell'economia. Diverso è il caso di una laurea umanistica, per la quale ci sono sicuramente ampie lacune propedeutiche per affrontare la geografia fisica. Alcuni ambiti per poter essere affrontati con competenza richiedono una buona conoscenza di base di elementi di geografia astronomica, cartografia, climatologia, geologia, oceanografia, biologia. E per acquisire queste conoscenze di base occorre masticare un po' di matematica, fisica, chimica, statistica e quant'altro. Discipline in cui, spesso, i colleghi umanisti non sono particolarmente ferrati, non nascondiamocelo.

D'accordo in linea di principio, però mi dire in che indirizzi di studio, a parte gli istituti nautici, la Geografia si affronta con piglio cartografico?

Il piglio cartografico, come lo definisci tu Erodoto, è insito nella Geografia ed è indispensabile oltre che per l'orientamento per poter capire i vari aspetti geografici di un territorio, e non solo per gli aspetti fisici. L'accostamento tra una carta fisica e una carta tematica di altro genere (politica, economica, demografica e anche storica) permette agli studenti di comprendere meglio le realtà geografiche dei diversi territori. Quindi gli studenti devono essere in grado di leggere una carta e per fare questo, come giustamente dice Antofabrizio non è sufficiente solo la legenda.
In una scuola con indirizzo turistico gli studenti sono chiamati a creare itinerari turistici, a predisporre guide turistiche e la base cartografica è indispensabile anche per stabilire distanze, tempi di percorrenza e costi.
In un'altro indirizzo la lettura corretta delle carte aiuta a capire le famose relazioni orizzontali e verticali che sono alla base della realtà geografica di un territorio.
La conoscenza cartografica non deve riguardare inoltre solo legenda e punti cardinali, ma anche i criteri con i quali le carte sono state costruite, le tecniche di proiezione utilizzate e le relative deformazioni che un territorio cartografato subisce.
Sono, quindi, tanti gli aspetti che devono essere evidenziati per far entrare gli studenti nel vasto mondo della Geografia e per fare questo è chiaro che sono indispensabili le giuste e specifiche competenze. Limitare la Geografia allo studio di uno Stato con confini, capitale, monti, fiumi, laghi ecc. è riduttivo e rende la materia antipatica e non interessante agli studenti. Mettiamoci in testa che la Geografia non è puro nozionismo e basta, come invece viene trasformata da docenti che non hanno le giuste competenze e che si trovano ad insegnarla, loro malgrado, a causa della maledetta atipicità

giovanna onnis ha scritto:
Sono, quindi, tanti gli aspetti che devono essere evidenziati per far entrare gli studenti nel vasto mondo della Geografia e per fare questo è chiaro che sono indispensabili le giuste e specifiche competenze. Limitare la Geografia allo studio di uno Stato con confini, capitale, monti, fiumi, laghi ecc. è riduttivo e rende la materia antipatica e non interessante agli studenti. Mettiamoci in testa che la Geografia non è puro nozionismo e basta, come invece viene trasformata da docenti che non hanno le giuste competenze e che si trovano ad insegnarla, loro malgrado, a causa della maledetta atipicità

Che la Geografia sia una disciplina vasta e ampia, che si può studiare con approcci diversissimi è evidente. D'accordo pure con il fatto che non deve diventare puro e sterile nozionismo, come non dovrebbe accadere per nessuna disciplina d'altro canto.
La mia osservazione muoveva dalla costatazione che spesso ai nostri studenti mancano proprio le nozioni, le idee base, le conoscenze geografiche elementari. Saper orientare una carta, leggere una legenda in modo corretto, saper interpretare le isoipse e calcolare le distanze sono competenze che dovrebbero essere garantite, ma spesso prima di definire queste tocca partire proprio da città, regioni, confini ecc. Considerando che nella maggior parte degli istituti superiori Geografia ha una sola ora a settimana non credo si possano fare miracoli.

Hai ragione, per i miracoli non siamo ancora attrezzati e 1 ora settimanale è decisamente insufficiente

Concordo in pieno!