il BENE della scuola

il BENE  della scuola contro la BUONA SCUOLA:

questi i punti da affermare con forza se si vuol fare davvero il bene della scuola e di chi ci lavora dentro:

- spalmare le assunzioni su più anni;
- tutelare i diritti acquisiti (compresi quelli dei docenti in graduatoria a esaurimento) ;
- tutelare indipendenza e dignità  dei docenti;
- salvaguardare gli scatti stipendiali da meccanismi falsamente meritocratici;
- difendere la scuola pubblica dalla privatizzazione;
- salvaguardare il diritto alla mobilità volontaria ;
- eliminare le classi pollaio ;
- potenziare l' organico di diritto e la formazione;

la BUONA SCUOLA è il male da rigettare e rispedire al mittente.

Condivido pienamente e aggiungo ( dopo "tutelare i diritti .....")

-predisporre un piano pluriennale di stabilizzazione degli abilitati di GI: TFA e PAS (che non hanno una preparazione inferiore ai colleghi della GAE).

E' possibile eliminando le classi pollaio.

Io aggiungo (dove volete voi)
-attivare corsi abilitanti a numero chiuso tarati su vere previsioni di assunzione, anche se questo significa abilitare un terzo dei numeri attuali.

mirco81 ha scritto:il BENE  della scuola contro la BUONA SCUOLA:

questi i punti da affermare con forza se si vuol fare davvero il bene della scuola e di chi ci lavora dentro:

- spalmare le assunzioni su più anni;
- tutelare i diritti acquisiti (compresi quelli dei docenti in graduatoria a esaurimento) ;
- tutelare indipendenza e dignità  dei docenti;
- salvaguardare gli scatti stipendiali da meccanismi falsamente meritocratici;
- difendere la scuola pubblica dalla privatizzazione;
- salvaguardare il diritto alla mobilità volontaria ;
- eliminare le classi pollaio ;
- potenziare l' organico di diritto e la formazione;

la BUONA SCUOLA è il male da rigettare e rispedire al mittente.

sottoscrivo tutto

avidodinformazioni ha scritto:Io aggiungo (dove volete voi)
-attivare corsi abilitanti a numero chiuso tarati su vere previsioni di assunzione, anche se questo significa abilitare un terzo dei numeri attuali.

una quota di questi sia riservata a chi è già di ruolo e sia gratis come deve essere la formazione in servizio.

mirco81 ha scritto:il BENE  della scuola contro la BUONA SCUOLA:

questi i punti da affermare con forza se si vuol fare davvero il bene della scuola e di chi ci lavora dentro:

- spalmare le assunzioni su più anni;
- tutelare i diritti acquisiti (compresi quelli dei docenti in graduatoria a esaurimento) ;
- tutelare indipendenza e dignità  dei docenti;
- salvaguardare gli scatti stipendiali da meccanismi falsamente meritocratici;
- difendere la scuola pubblica dalla privatizzazione;
- salvaguardare il diritto alla mobilità volontaria ;
- eliminare le classi pollaio ;
- potenziare l' organico di diritto e la formazione;

la BUONA SCUOLA è il male da rigettare e rispedire al mittente.

Il primo punto è una tua, peraltro legittima, aspirazione, ma non ha niente a che fare con il "bene" della scuola, perchè coloro che sostengono il contrario, ossia assunzioni concentrate a settembre, potrebbero far valere altrettante buone ragioni. Comunque non ti preoccupare: non ci sarà nessuna assunzione di massa a settembre, i nostri politicanti parlano di belle cose, ma attuano solo quelle cattive. Per il resto, impossibile dissentire.

è impossibile concentrare  le assunzione a settembre  senza creare degli effetti collaterali tragici per i precari che resterebbero fuori ; altri effetti collaterali molto pesanti si riverserebbero su tutto il resto del sistema scuola sia per quanto riguarda l' organizzazione (creazione di un organico funzionale di docenti TAPPABUCHI di serie B) e sia per quanto riguarda i diritti e le condizioni di lavoro dei docenti (diminuzione di stipendi e di diritto alla mobilità volontaria).

al contrario un piano di assunzioni pluriennale più equilibrato e oculato permetterebbe di attenuare o eliminare del tutto questi pesantissimi effetti collaterali.

mirco81 ha scritto:è impossibile concentrare  le assunzione a settembre  senza creare degli effetti collaterali tragici per i precari che resterebbero fuori ; altri effetti collaterali molto pesanti si riverserebbero su tutto il resto del sistema scuola sia per quanto riguarda l' organizzazione (creazione di un organico funzionale di docenti TAPPABUCHI di serie B) e sia per quanto riguarda i diritti e le condizioni di lavoro dei docenti (diminuzione di stipendi e di diritto alla mobilità volontaria).

al contrario un piano di assunzioni pluriennale più equilibrato e oculato permetterebbe di attenuare o eliminare del tutto questi pesantissimi effetti collaterali.

mirco81 possiamo ripeterlo 10, 100, 1000 volte ma certe gente non lo vuole capire e preferisce ancorarsi testardamente al tutto e subito senza considerare le nefaste conseguenze.

poi non si lamentino se perderanno "capra" e "cavoli"...

Sasha73 ha scritto:

mirco81 ha scritto:il BENE  della scuola contro la BUONA SCUOLA:

questi i punti da affermare con forza se si vuol fare davvero il bene della scuola e di chi ci lavora dentro:

- spalmare le assunzioni su più anni;
- tutelare i diritti acquisiti (compresi quelli dei docenti in graduatoria a esaurimento) ;
- tutelare indipendenza e dignità  dei docenti;
- salvaguardare gli scatti stipendiali da meccanismi falsamente meritocratici;
- difendere la scuola pubblica dalla privatizzazione;
- salvaguardare il diritto alla mobilità volontaria ;
- eliminare le classi pollaio ;
- potenziare l' organico di diritto e la formazione;

la BUONA SCUOLA è il male da rigettare e rispedire al mittente.

Il primo punto è una tua, peraltro legittima, aspirazione, ma non ha niente a che fare con il "bene" della scuola, perchè coloro che sostengono il contrario, ossia assunzioni concentrate a settembre, potrebbero far valere altrettante buone ragioni. Comunque non ti preoccupare: non ci sarà nessuna assunzione di massa a settembre, i nostri politicanti parlano di belle cose, ma attuano solo quelle cattive.  Per il resto, impossibile dissentire.

mirco81 harisposto;
è impossibile concentrare le assunzione a settembre senza creare degli effetti collaterali tragici per i precari che resterebbero fuori ;


scusa se questo è poco o niente!

mirco81 ha scritto:è impossibile concentrare  le assunzione a settembre  senza creare degli effetti collaterali tragici per i precari che resterebbero fuori ; altri effetti collaterali molto pesanti si riverserebbero su tutto il resto del sistema scuola sia per quanto riguarda l' organizzazione (creazione di un organico funzionale di docenti TAPPABUCHI di serie B) e sia per quanto riguarda i diritti e le condizioni di lavoro dei docenti (diminuzione di stipendi e di diritto alla mobilità volontaria).

al contrario un piano di assunzioni pluriennale più equilibrato e oculato permetterebbe di attenuare o eliminare del tutto questi pesantissimi effetti collaterali.

-------------------------------------------------------------------------

Mi fai sorridere. Perchè adesso chi è in coda alle graduatorie non fa il tappabuchi, con supplenze brevi qui e là? Almeno con l'organico funzionale sarebbe assunto a tempo indeterminato. I diritti e le condizioni di lavoro peggioreranno davvero quando ritornerà al governo la Destra, allora sì che ci sarà da mobilitarsi seriamente.Con Renzi, se non altro, almeno qualche soldo in più per il momento arriva nelle nostre tasche.
Il piano di assunzioni pluriennali, come tu lo definisci, potrebbe anche essere una buona idea, ma forse tu non hai capito che l'anno prossimo potrebbero cambiare le carte in tavola, potrebbe cambiare la maggioranza di governo, e allora addio assunzioni e si potrebbe ripartire con la macelleria sociale, o non vi è questo ancora chiaro?

Sasha73 ha scritto:

mirco81 ha scritto:è impossibile concentrare  le assunzione a settembre  senza creare degli effetti collaterali tragici per i precari che resterebbero fuori ; altri effetti collaterali molto pesanti si riverserebbero su tutto il resto del sistema scuola sia per quanto riguarda l' organizzazione (creazione di un organico funzionale di docenti TAPPABUCHI di serie B) e sia per quanto riguarda i diritti e le condizioni di lavoro dei docenti (diminuzione di stipendi e di diritto alla mobilità volontaria).

al contrario un piano di assunzioni pluriennale più equilibrato e oculato permetterebbe di attenuare o eliminare del tutto questi pesantissimi effetti collaterali.

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Mi fai sorridere. Perchè adesso chi è in coda alle graduatorie non fa il tappabuchi, con supplenze brevi qui e là? Almeno con l'organico funzionale sarebbe assunto a tempo indeterminato. I diritti e le condizioni di lavoro peggioreranno davvero quando ritornerà al governo la Destra, allora sì che ci sarà da mobilitarsi seriamente.Con Renzi, se non altro, almeno qualche soldo in più per il momento arriva nelle nostre tasche.
Il piano di assunzioni pluriennali, come tu lo definisci, potrebbe anche essere una buona idea, ma forse tu non hai capito che l'anno prossimo potrebbero cambiare le carte in tavola, potrebbe cambiare la maggioranza di governo, e allora addio assunzioni e si potrebbe ripartire con la macelleria sociale, o non vi è questo ancora chiaro?

si a loro è chiaro ma sono solo accaniti a difendere i loro interessi di personale di ruolo...in modo particolare ad evitare valutazioni sul merito ecc. ecc.

Assunzioni tutte e subito anche se con differente decorrenza giuridica!

FRANCI88 ha scritto:Assunzioni tutte e subito anche se con differente decorrenza giuridica!

giusto, almeno la nomina giuridica potrebbe risolvere

[quote="Sasha73"][quote="mirco81"]
Mi fai sorridere. Perchè adesso chi è in coda alle graduatorie non fa il tappabuchi, con supplenze brevi qui e là? Almeno con l'organico funzionale sarebbe assunto a tempo indeterminato.

Sono d'accordo con Mirco.
Vorrei perciò dire a Sasha che chi è ora in coda alle graduatorie è praticamente fuori dal piano assunzionale!

uforobot ha scritto:

Sasha73 ha scritto:

mirco81 ha scritto:è impossibile concentrare  le assunzione a settembre  senza creare degli effetti collaterali tragici per i precari che resterebbero fuori ; altri effetti collaterali molto pesanti si riverserebbero su tutto il resto del sistema scuola sia per quanto riguarda l' organizzazione (creazione di un organico funzionale di docenti TAPPABUCHI di serie B) e sia per quanto riguarda i diritti e le condizioni di lavoro dei docenti (diminuzione di stipendi e di diritto alla mobilità volontaria).

al contrario un piano di assunzioni pluriennale più equilibrato e oculato permetterebbe di attenuare o eliminare del tutto questi pesantissimi effetti collaterali.

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Mi fai sorridere. Perchè adesso chi è in coda alle graduatorie non fa il tappabuchi, con supplenze brevi qui e là? Almeno con l'organico funzionale sarebbe assunto a tempo indeterminato. I diritti e le condizioni di lavoro peggioreranno davvero quando ritornerà al governo la Destra, allora sì che ci sarà da mobilitarsi seriamente.Con Renzi, se non altro, almeno qualche soldo in più per il momento arriva nelle nostre tasche.
Il piano di assunzioni pluriennali, come tu lo definisci, potrebbe anche essere una buona idea, ma forse tu non hai capito che l'anno prossimo potrebbero cambiare le carte in tavola, potrebbe cambiare la maggioranza di governo, e allora addio assunzioni e si potrebbe ripartire con la macelleria sociale, o non vi è questo ancora chiaro?

si a loro è chiaro ma sono solo accaniti a difendere i loro interessi di personale di ruolo...in modo particolare ad evitare valutazioni sul merito ecc. ecc.

Tu dai per scontato che chi scrive da mesi questi messaggi identici sia un docente di ruolo. Io queste certezze, oggettivamente, non le ho. Non sappiamo nemmeno cosa insegni e ogni domanda relativa è stata ogni volta ignorata.
Non che interessi a qualcuno ma io proverei a rileggere gli stessi messaggi come se fossero scritti da chi non è ancora arrivato nemmeno all'abilitazione.

Detto questo, visto che il forum non ha per fortuna alcun legame diretto con il DDL, leggiamo e passiamo. As usual.

non so quanto possa interessare al forum la mia situazione personale , qui mi sembra che vadano espresse idee e opinioni ... in tutti i casi per soddisfare la curiosità di qualcuno dico che sono un ex precario che ha aspettato per anni il suo turno ed ora è di ruolo, questo mi rende solidale con i precari e con i docenti di ruolo e mi fa desiderare il bene della scuola e di tutte le componenti che ci lavorano dentro senza lasciare nessuno fuori per avvantaggiare qualcuno in particolare.... è questo il mio modo di pensare in generale su tutti gli aspetti della vita sociale e non solo per quanto riguarda la scuola.

solo con un piano di ammissioni pluriennale e aumentando l' organico di diritto a dispetto delle classi pollaio è possibile includere il maggior numero di precari evitando di distruggere le vite di alcuni di essi e di distruggere diritti, tutele e libertà di TUTTI coloro che lavorano nella scuola.

mirco81 ha scritto:non so quanto possa interessare al forum la mia situazione personale , qui mi sembra che vadano espresse idee e opinioni ... in tutti i casi per soddisfare la curiosità di qualcuno dico che sono un ex precario che ha aspettato per anni il suo turno ed ora è di ruolo, questo mi rende solidale con i precari e con i docenti di ruolo e mi fa desiderare il bene della scuola e di tutte le componenti che ci lavorano dentro senza lasciare nessuno fuori per avvantaggiare qualcuno in particolare.... è questo il mio modo di pensare in generale su tutti gli aspetti della vita sociale e non solo per quanto riguarda la scuola.

solo con un piano di ammissioni pluriennale e aumentando l' organico di diritto a dispetto delle classi pollaio è possibile includere il maggior numero di precari evitando di distruggere le vite di alcuni di essi e di distruggere diritti, tutele e libertà di TUTTI coloro che lavorano nella scuola.

E chi dice in questo forum che chi scrive è davvero docente, precario o meno; non ci sta nessun controllo. Mi sembra inutile anche scriverlo.
Qui c'è solo questo nick con 81; può nasce il dubbio che uno del 1981 sia stato precario tanti anni e ora sia già di ruolo. Oltre questo nulla si sa su chi scrive ed è inutile chiedere; tutti possono inventare informazioni.

bravo logaritmo! parliamo delle idee e non delle persone...sarebbe stupido il contrario.

logaritmomatematico ha scritto:

mirco81 ha scritto:non so quanto possa interessare al forum la mia situazione personale , qui mi sembra che vadano espresse idee e opinioni ... in tutti i casi per soddisfare la curiosità di qualcuno dico che sono un ex precario che ha aspettato per anni il suo turno ed ora è di ruolo, questo mi rende solidale con i precari e con i docenti di ruolo e mi fa desiderare il bene della scuola e di tutte le componenti che ci lavorano dentro senza lasciare nessuno fuori per avvantaggiare qualcuno in particolare.... è questo il mio modo di pensare in generale su tutti gli aspetti della vita sociale e non solo per quanto riguarda la scuola.

solo con un piano di ammissioni pluriennale e aumentando l' organico di diritto a dispetto delle classi pollaio è possibile includere il maggior numero di precari evitando di distruggere le vite di alcuni di essi e di distruggere diritti, tutele e libertà di TUTTI coloro che lavorano nella scuola.

E chi dice in questo forum che chi scrive è davvero docente, precario o meno; non ci sta nessun controllo. Mi sembra inutile anche scriverlo.
Qui c'è solo questo nick con 81; può nasce il dubbio che uno del 1981 sia stato precario tanti anni e ora sia già di ruolo. Oltre questo nulla si sa su chi scrive ed è inutile chiedere; tutti possono inventare informazioni.

OK, entriamo nel merito delle insinuazioni da osteria numero uno.

Mi chiamo Giancarlo Dessì, insegnante dal 1989, in ruolo dal 1992, classe di concorso di titolarità A058, classe di concorso di utilizzazione A060. Sede di servizio ITIS "Dionigi Scano" di Monserrato (CA) scuola associata di Teulada. Il mio profilo cinguettante lo trovi in calce a questo messaggio, basta cliccare su quell'icona che riporta "tuitter". Il mio profilo faccialibrario non lo troverai manco dopo che sono morto. Il mio indirizzo fisico non te lo dico manco sotto tortura, al massimo posso dirti che vivo in quel di Sarroch, il mio indirizzo di posta elettronica non te lo dico in questa sede manco se caghi birra frammista a broccoli mal digeriti, però se vuoi contattarmi in privato puoi trovare un indirizzo di posta elettronica attraverso il quale contattarmi nel mio sito web personale, all'indirizzo http://www.giand.it (lo trovi in calce in fondo all'ompeig). Se mi contatti posso anche inviarti copia scandita della mia patente e della mia tessera sanitaria, nel caso non ti fidassi di quello che sto scrivendo. In ogni modo, con queste informazioni di base, se hai sufficiente abilità con le ricerche incrociate su gugol puoi anche riuscire a risalire al diametro interno del mio sfintere anale in condizioni di riposo e alla lunghezza della sospensione verticale del mio scroto dopo che leggo certi post.

Dopo che ti ho esposto pubblicamente i miei dati semipersonali, hai qualcosa da dubitare in merito a quello che ho scritto finora? Ma, soprattutto, dopo aver fatto illazioni sull'identità di un altro utente di questo forum, hai qualcosa di onesto da dire in merito all'identità reale che si cela dietro il nicneim logaritmomatematico (come se esistessero logaritmi linguistici o logaritmi biologici)? No, perché se un mirco81 è falso e anonimo come un euro bucato, un logaritmomatematico è reale e affidabile come il logaritmo decimale di -1. Sticazzi.

Scusate lo sbrocco, ma quando leggo certe cazzate i fluidi intercellulari delle mie sinapsi vanno in moto ondoso forza 8.

A parte una risata strappata non capisco il senso di questo sbrocco di Gian che mi pare si sia già presentato a più riprese.
Anche a me pare logico che su un forum, se non c'è alcuna richiesta in merito per l'iscrizione, ognuno possa iscriversi ed essere chi vuole. Se poi uno vuole fare come Gian tanto meglio e fatti suoi.
Per gli altri non capisco dove stia il problema, posto che questo forum non è l'ufficio tecnico del Miur ognuno può scrivere, nei limiti, quello che vuole. Ogni altro utente può, in piena libertà, credere o meno a quello che gli utenti scrivono.

Gian, why did you sbrocc?

gian ha scritto:

logaritmomatematico ha scritto:

mirco81 ha scritto:non so quanto possa interessare al forum la mia situazione personale , qui mi sembra che vadano espresse idee e opinioni ... in tutti i casi per soddisfare la curiosità di qualcuno dico che sono un ex precario che ha aspettato per anni il suo turno ed ora è di ruolo, questo mi rende solidale con i precari e con i docenti di ruolo e mi fa desiderare il bene della scuola e di tutte le componenti che ci lavorano dentro senza lasciare nessuno fuori per avvantaggiare qualcuno in particolare.... è questo il mio modo di pensare in generale su tutti gli aspetti della vita sociale e non solo per quanto riguarda la scuola.

solo con un piano di ammissioni pluriennale e aumentando l' organico di diritto a dispetto delle classi pollaio è possibile includere il maggior numero di precari evitando di distruggere le vite di alcuni di essi e di distruggere diritti, tutele e libertà di TUTTI coloro che lavorano nella scuola.

E chi dice in questo forum che chi scrive è davvero docente, precario o meno; non ci sta nessun controllo. Mi sembra inutile anche scriverlo.
Qui c'è solo questo nick con 81; può nasce il dubbio che uno del 1981 sia stato precario tanti anni e ora sia già di ruolo. Oltre questo nulla si sa su chi scrive ed è inutile chiedere; tutti possono inventare informazioni.

OK, entriamo nel merito delle insinuazioni da osteria numero uno.

Mi chiamo Giancarlo Dessì, insegnante dal 1989, in ruolo dal 1992, classe di concorso di titolarità A058, classe di concorso di utilizzazione A060. Sede di servizio ITIS "Dionigi Scano" di Monserrato (CA) scuola associata di Teulada. Il mio profilo cinguettante lo trovi in calce a questo messaggio, basta cliccare su quell'icona che riporta "tuitter". Il mio profilo faccialibrario non lo troverai manco dopo che sono morto. Il mio indirizzo fisico non te lo dico manco sotto tortura, al massimo posso dirti che vivo in quel di Sarroch, il mio indirizzo di posta elettronica non te lo dico in questa sede manco se caghi birra frammista a broccoli mal digeriti, però se vuoi contattarmi in privato puoi trovare un indirizzo di posta elettronica attraverso il quale contattarmi nel mio sito web personale, all'indirizzo http://www.giand.it (lo trovi in calce in fondo all'ompeig). Se mi contatti posso anche inviarti copia scandita della mia patente e della mia tessera sanitaria, nel caso non ti fidassi di quello che sto scrivendo. In ogni modo, con queste informazioni di base, se hai sufficiente abilità con le ricerche incrociate su gugol puoi anche riuscire a risalire al diametro interno del mio sfintere anale in condizioni di riposo e alla lunghezza della sospensione verticale del mio scroto dopo che leggo certi post.

Dopo che ti ho esposto pubblicamente i miei dati semipersonali, hai qualcosa da dubitare in merito a quello che ho scritto finora? Ma, soprattutto, dopo aver fatto illazioni sull'identità di un altro utente di questo forum, hai qualcosa di onesto da dire in merito all'identità reale che si cela dietro il nicneim logaritmomatematico (come se esistessero logaritmi linguistici o logaritmi biologici)? No, perché se un mirco81 è falso e anonimo come un euro bucato, un logaritmomatematico è reale e affidabile come il logaritmo decimale di -1. Sticazzi.

Scusate lo sbrocco, ma quando leggo certe cazzate i fluidi intercellulari delle mie sinapsi vanno in moto ondoso forza 8.

GRANDE GRANDE GRANDE GRANDE GIAN! So....don't sbrocc !

gugu ha scritto:A parte una risata strappata non capisco il senso di questo sbrocco di Gian che mi pare si sia già presentato a più riprese.
Anche a me pare logico che su un forum, se non c'è alcuna richiesta in merito per l'iscrizione, ognuno possa iscriversi ed essere chi vuole. Se poi uno vuole fare come Gian tanto meglio e fatti suoi.
Per gli altri non capisco dove stia il problema, posto che questo forum non è l'ufficio tecnico del Miur ognuno può scrivere, nei limiti, quello che vuole. Ogni altro utente può, in piena libertà, credere o meno a quello che gli utenti scrivono.

Gian, why did you sbrocc?

Semplicemente mi cascano gli innominabili a terra nel leggere interventi che fanno illazioni sull'identità di un utente pur di denigrarlo senza entrare nel merito con argomentazioni pertinenti.
A scanso di equivoci, tu sei proprio uno di quelli che cerca sempre di fare dietrologia sulla posizione di un interlocutore pur di trovare un punto debole da attaccare con il benaltrismo.

In parole povere: la vogliamo smettere di fare illazioni sul merito dell'identità di mirco81, che per quel che mi riguarda potrebbe anche essere il cugino dell'amante della moglie del fruttivendolo di fiducia di matteo renzi in vena di trollate, e entrare nel merito delle sue argomentazioni?
Se spara cazzate ditelo entrando nel merito dei suoi interventi, non cercando di capire se insegna fisiologia diuretica, fisica dell'educazione o arte della storia.

Gian tu sei l' esempio pratico che l' anzianità va premiata!  ma detta così potrebbe suonare quasi offensivo invece non mi stancherò mai di congratularmi con te per la tua intelligenza, ironia e saggezza. Sbrocca pure quanto vuoi ... fa bene al tuo e al nostro umore ... ;-)

ti capisco ... è triste e irritante vedere che i "difensori " della "buona scuola" non avendo ormai argomenti per difendere il loro MOSTRO utile solo ai loro piccoli egoistici scopi  non trovano altra via che quella della denigrazione e degli sterili e patetici attacchi "ad personam" (che , fatta su un forum, mi sembra la cosa più idiota del mondo).

mirco81 ha scritto:Gian tu sei l' esempio pratico che l' anzianità va premiata!  ma detta così potrebbe suonare quasi offensivo invece non mi stancherò mai di congratularmi con te per la ua intelligenza, ironia e saggezza. Sbrocca pure quanto vuoi ... fa bene al tuo e al nostro umore ... ;-)

In realtà il mio è uno sbrocco virtuale, ora mi accingo serenamente a prendere le forbici da potare e la sega per finire di potare un olivo che mi aspetta paziente da domenica scorsa
Buona schermagliata :-)