Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????

Promemoria primo messaggio :

Ragazziiiiiiiii ma lo avete letto l'art. 8 comma  5 che cosa significaaaa????......In caso di indisponibilità di posti per gli albi territoriali indicati non si procede all'assunzione??? ...ma non hanno dichiarato che avrebbero assunti tuti a settembre 2015 e questo non è illegittimo e incostituzionale? COSA SIGNIFICA???

Kkimba ha scritto: Parliamoci chiaro: questo è il disegno di legge Aprea.

peggio, peggio.

Kkimba ha scritto:
Solo che, quando a proporlo è stato il governo Berlusconi, la stampa di settore ha mosso una poderosa levata di scudi; ora che a proporlo è la cosiddetta squadra di Renzi invece va bene.
[... ]
E il peggio deve ancora venire.

Esatto

uforobot ha scritto:Io fossi in Renzi non vi assumerei proprio :-)
Capisco che si lamentano quelli esclusi, ma voi che sareste inclusi siete davvero assurdi....

Guarda che gli effetti della Riforma Renzi non riguardano unicamente il reclutamento e non avranno esclusiva ricaduta sugli abilitati inclusi in GE o GM. E' la scuola intera che ne subirà le ripercussioni, finendo per avere il colpo finale. E volendo rimanere sul piano delle future propspettive per i docenti, anche il personale di ruolo ne uscirà fortemente penalizzato, da molteplici punti di vista, a cominciare dalla mobilità, che se ciò che sta scritto nel DDL diverrà legge, sarà di fatto impedita, per arrivare all'autonomia e libertà di insegnamento, fortemente ridimensionate nel rapporto di sudditanza (sì, non ho usato un termine a caso) che si verra a creare tra docente e DS (ma anche col sui staff).

Lo ammetto...RENZI è geniale..con un sol colpo ha risolto:
1)La tiritera dei trasferimenti....nessuno più si trasferisce...fine della mobilità territoriale...attaccatevi;
2)La tiritera dei perdenti posti e sovrannumerari...se calano le iscrizioni e dopo tre anni la scuole necessita di meno insegnanti non si chiamano gli insegnati e si lasciano a casa;
3)Fine di quei docenti "rompipalle" che a fine anno ci vanno pesantucci con gli alunni (ora non cascate dalle nuvole, al di là dei discorsi di facciata, ognuno di noi nel chiuso della presidenza si sarà sentito dire , in maniera più o meno velata, che "in questa scuola teniamo al successo formativo degli allievi"..o detto meglio "evitiamo di bocciare troppo altrimenti poi non si iscrive nessuno qui";
4)Doppia mazzata sui piedi per il docente con il vizio di "bocciare"...non solo rischi che poi la tua cattedra non si forma e diventare sovrannumerario...rischi di restare direttamente a casa;
5)Fine delle discussioni accese in collegio docenti...quando qualcuno (preside) decide DIRETTAMENTE del mio lavoro, faccio un po' fatica a contraddirlo ed a scontrarmici;
6)Introduzione d'ufficio della pratica della raccomandazione nella scuola, oltre al curriculum fare un corso di "arruffianamento" verso il superiore;
7)Fine della libertà d'insegnamento (si veda il punto 5);
8)Fine di "i viaggi di istruzioni sono importanti ma io non me la sento (seguono vari motivi) quindi non sono disponibile ad accompagnare i ragazzi in gita"...se il preside chiama il docente parte!
9)Salvo i già assunti (sempre che non intendano trasferirsi o cambiare ruolo), a scuola non esiste più l'impiego a tempo indeterminato (anche se non capisco...se tu preside mi chiami dall'albo per tre anni, non maturo il diritto ad essere assunto a tempo indeterminato...e se dopo tre anni non mi chiama nessuno?);
10)Ad ogni buon fine, non si sa mai, a fine anno un bel regalino al preside male non può fare!;
11)Creazione di un mostro giuridico-organizzativo (credo che non esista altra situazione simile in Italia), io scelgo i miei dipendenti che vengono pagati non di tasca mia (come nelle aziende private) ma vengono pagate dallo Stato...;
12)Ammessa l'onestà dei presidi, molto chiaramente a parità di merito prevarrà il criterio della conoscenza/simpatia/tornaconto personale (su questo credo non si possa nemmeno discutere...è implicito in qualsiasi situazione in cui un essere umano sceglie un altro essere umano per un lavoro/compito/mansione);
13)Ammessa invece la "malleabilità" di alcuni presidi, io mi chiedo, ma un preside a cui mancano pochi anni alla pensione, che quindi non ha nemmeno interesse al futuro della scuola, in quei casi cosa frena lo stesso dall'assumere amici e parenti (io preside assumo tuo figlio insegnante, tu in un modo o nell'altro ti sdebiti);
14)Il potere dato ai presidi è mastodontico ma può essere un'arma a doppio taglio...in alcuni contesti alcuni presidi saranno sottoposti a delle pressioni (eufemismo) devastanti...;
15)E' vero in altri paesi Europei il sistema funziona...ma appunto in ALTRI paesi europei...dove i ministri si dimettono per avere copiato la tesi di dottorato...dove la logica della raccomandazione è inesistente...dove non c'è tanto la mentalità "conosciamo qualcuno per andarci a parlare"...e mi fermo qui.

eragon ha scritto:Lo ammetto...RENZI è geniale..con un sol colpo ha risolto:
1)La tiritera dei trasferimenti....nessuno più si trasferisce...fine della mobilità territoriale...attaccatevi;
2)La tiritera dei perdenti posti e sovrannumerari...se calano le iscrizioni e dopo tre anni la scuole necessita di meno insegnanti non si chiamano gli insegnati e si lasciano a casa;
3)Fine di quei docenti "rompipalle" che a fine anno ci vanno pesantucci con gli alunni (ora non cascate dalle nuvole, al di là dei discorsi di facciata, ognuno di noi nel chiuso della presidenza si sarà sentito dire , in maniera più o meno velata, che "in questa scuola teniamo al successo formativo degli allievi"..o detto meglio "evitiamo di bocciare troppo altrimenti poi non si iscrive nessuno qui";
4)Doppia mazzata sui piedi per il docente con il vizio di "bocciare"...non solo rischi che poi la tua cattedra non si forma e diventare sovrannumerario...rischi di restare direttamente a casa;
5)Fine delle discussioni accese in collegio docenti...quando qualcuno (preside) decide DIRETTAMENTE del mio lavoro, faccio un po' fatica a contraddirlo ed a scontrarmici;
6)Introduzione d'ufficio della pratica della raccomandazione nella scuola, oltre al curriculum fare un corso di "arruffianamento" verso il superiore;
7)Fine della libertà d'insegnamento (si veda il punto 5);
8)Fine di "i viaggi di istruzioni sono importanti ma io non me la sento (seguono vari motivi) quindi non sono disponibile ad accompagnare i ragazzi in gita"...se il preside chiama il docente parte!
9)Salvo i già assunti (sempre che non intendano trasferirsi o cambiare ruolo), a scuola non esiste più l'impiego a tempo indeterminato (anche se non capisco...se tu preside mi chiami dall'albo per tre anni, non maturo il diritto ad essere assunto a tempo indeterminato...e se dopo tre anni non mi chiama nessuno?);
10)Ad ogni buon fine, non si sa mai, a fine anno un bel regalino al preside male non può fare!;
11)Creazione di un mostro giuridico-organizzativo (credo che non esista altra situazione simile in Italia), io scelgo i miei dipendenti che vengono pagati non di tasca mia (come nelle aziende private) ma vengono pagate dallo Stato...;
12)Ammessa l'onestà dei presidi, molto chiaramente a parità di merito prevarrà il criterio della conoscenza/simpatia/tornaconto personale (su questo credo non si possa nemmeno discutere...è implicito in qualsiasi situazione in cui un essere umano sceglie un altro essere umano per un lavoro/compito/mansione);
13)Ammessa invece la "malleabilità" di alcuni presidi, io mi chiedo, ma un preside a cui mancano pochi anni alla pensione, che quindi non ha nemmeno interesse al futuro della scuola, in quei casi cosa frena lo stesso dall'assumere amici e parenti (io preside assumo tuo figlio insegnante, tu in un modo o nell'altro ti sdebiti);
14)Il potere dato ai presidi è mastodontico ma può essere un'arma a doppio taglio...in alcuni contesti alcuni presidi saranno sottoposti a delle pressioni (eufemismo) devastanti...;
15)E' vero in altri paesi Europei il sistema funziona...ma appunto in ALTRI paesi europei...dove i ministri si dimettono per avere copiato la tesi di dottorato...dove la logica della raccomandazione è inesistente...dove non c'è tanto la mentalità "conosciamo qualcuno per andarci a parlare"...e mi fermo qui.

Non hai capito nulla degli albi.
Chi ci entra è assunto e da qualche parte andrà a lavorare; il punto è che se nella scuola abituale, sotto casa, fa girare i coglioni al DS, questo non lo chiamerà più e dovrà andare altrove, magari a 100 km; tutto qui.

avidodinformazioni ha scritto:

bog ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:

bog ha scritto:Ragazziiiiiiiii ma lo avete letto l'art. 8 comma  5 che cosa significaaaa????......In caso di indisponibilità di posti per gli albi territoriali indicati non si procede all'assunzione??? ...ma non hanno dichiarato che avrebbero assunti tuti a settembre 2015 e questo non è illegittimo e incostituzionale? COSA SIGNIFICA???

Significa che se non ci sono posti nella tua provincia/regione tu indichi tutti gli albi territoriali che vuoi, se fai lo schizzinoso e ne indichi pochi e quelli sbagliati, non ti assumono perchè dove vuoi il posto il posto non c'è.

La cosa in se non è sbagliata, lo è il fatto che ti buttano fuori da GaE/GM.

APPUNTO QUINDI E' INCOSTITUZIONALE

La costituzione parla di GaE e GM ?

E' la riforma che a quanto parebbe incostituzionale

Visto che tu hai capto tanto degli albi (ti prego di farmi avere documenti o informarvi su dove tu abbia preso informazioni), ti pregherei, invece di controbattere con un generico "non hai capito nulla", di indicarmi cosa vi è di sbagliato al punto 1, 2 (se calano drasticamente le iscrizioni e cala il fabbisogno di docenti, iscritto o meno all'albo perchè un dirigente dovrebbe chiamarti per non fare nulla?), 3, 4 (mano pesante ai licei? bene se ai licei non si iscrivesse più nessuno per ipotesi che fine farebbero i docenti iscritti all'albo in filosofia????), 5, 6, 7, 8, 9 (ti ripongo il problema...se nell'albo provinciale, ma mettiamo pure regionale, siamo 1000 docenti di filosofia e tra 10 anni il fabbisogno di docenti di filosofia è 500 chi li chiama gli altri 500?), 10, 11, 12, 13, 14, 15.
Ti prego, visto che hai delle informazioni a quanto vedo maggiori, di chiarirmi questo discorso degli albi e di mostrarmi cosa vi è di sbagliato nelle problematiche che sollevavo.
Grazie.

avidodinformazioni ha scritto:

eragon ha scritto:Lo ammetto...RENZI è geniale..con un sol colpo ha risolto:
1)La tiritera dei trasferimenti....nessuno più si trasferisce...fine della mobilità territoriale...attaccatevi;
2)La tiritera dei perdenti posti e sovrannumerari...se calano le iscrizioni e dopo tre anni la scuole necessita di meno insegnanti non si chiamano gli insegnati e si lasciano a casa;
3)Fine di quei docenti "rompipalle" che a fine anno ci vanno pesantucci con gli alunni (ora non cascate dalle nuvole, al di là dei discorsi di facciata, ognuno di noi nel chiuso della presidenza si sarà sentito dire , in maniera più o meno velata, che "in questa scuola teniamo al successo formativo degli allievi"..o detto meglio "evitiamo di bocciare troppo altrimenti poi non si iscrive nessuno qui";
4)Doppia mazzata sui piedi per il docente con il vizio di "bocciare"...non solo rischi che poi la tua cattedra non si forma e diventare sovrannumerario...rischi di restare direttamente a casa;
5)Fine delle discussioni accese in collegio docenti...quando qualcuno (preside) decide DIRETTAMENTE del mio lavoro, faccio un po' fatica a contraddirlo ed a scontrarmici;
6)Introduzione d'ufficio della pratica della raccomandazione nella scuola, oltre al curriculum fare un corso di "arruffianamento" verso il superiore;
7)Fine della libertà d'insegnamento (si veda il punto 5);
8)Fine di "i viaggi di istruzioni sono importanti ma io non me la sento (seguono vari motivi) quindi non sono disponibile ad accompagnare i ragazzi in gita"...se il preside chiama il docente parte!
9)Salvo i già assunti (sempre che non intendano trasferirsi o cambiare ruolo), a scuola non esiste più l'impiego a tempo indeterminato (anche se non capisco...se tu preside mi chiami dall'albo per tre anni, non maturo il diritto ad essere assunto a tempo indeterminato...e se dopo tre anni non mi chiama nessuno?);
10)Ad ogni buon fine, non si sa mai, a fine anno un bel regalino al preside male non può fare!;
11)Creazione di un mostro giuridico-organizzativo (credo che non esista altra situazione simile in Italia), io scelgo i miei dipendenti che vengono pagati non di tasca mia (come nelle aziende private) ma vengono pagate dallo Stato...;
12)Ammessa l'onestà dei presidi, molto chiaramente a parità di merito prevarrà il criterio della conoscenza/simpatia/tornaconto personale (su questo credo non si possa nemmeno discutere...è implicito in qualsiasi situazione in cui un essere umano sceglie un altro essere umano per un lavoro/compito/mansione);
13)Ammessa invece la "malleabilità" di alcuni presidi, io mi chiedo, ma un preside a cui mancano pochi anni alla pensione, che quindi non ha nemmeno interesse al futuro della scuola, in quei casi cosa frena lo stesso dall'assumere amici e parenti (io preside assumo tuo figlio insegnante, tu in un modo o nell'altro ti sdebiti);
14)Il potere dato ai presidi è mastodontico ma può essere un'arma a doppio taglio...in alcuni contesti alcuni presidi saranno sottoposti a delle pressioni (eufemismo) devastanti...;
15)E' vero in altri paesi Europei il sistema funziona...ma appunto in ALTRI paesi europei...dove i ministri si dimettono per avere copiato la tesi di dottorato...dove la logica della raccomandazione è inesistente...dove non c'è tanto la mentalità "conosciamo qualcuno per andarci a parlare"...e mi fermo qui.

Non hai capito nulla degli albi.
Chi ci entra è assunto e da qualche parte andrà a lavorare; il punto è che se nella scuola abituale, sotto casa, fa girare i coglioni al DS, questo non lo chiamerà più e dovrà andare altrove, magari a 100 km; tutto qui.

mica vero, se non c'è più disponibilità di posti non si assume, è detto chiaramente. Puoi fare qualcosa per aumentare le probabilità accettando di iscriverti ad albi su tutto il territorio nazionale, ma sono probabilità non certezze

Il problema è entrare nell'albo. Una volta entrato sei assunto in quanto i posti dell'albo sono calcolati in base alla necessità di organico.

Se l'organico nel tempo dovesse diminuire, si seguirà l'iter normale per i dop

eragon ha scritto:Lo ammetto...RENZI è geniale..con un sol colpo ha risolto:
1)La tiritera dei trasferimenti....nessuno più si trasferisce...fine della mobilità territoriale...attaccatevi;
2)La tiritera dei perdenti posti e sovrannumerari...se calano le iscrizioni e dopo tre anni la scuole necessita di meno insegnanti non si chiamano gli insegnati e si lasciano a casa;
3)Fine di quei docenti "rompipalle" che a fine anno ci vanno pesantucci con gli alunni (ora non cascate dalle nuvole, al di là dei discorsi di facciata, ognuno di noi nel chiuso della presidenza si sarà sentito dire , in maniera più o meno velata, che "in questa scuola teniamo al successo formativo degli allievi"..o detto meglio "evitiamo di bocciare troppo altrimenti poi non si iscrive nessuno qui";
4)Doppia mazzata sui piedi per il docente con il vizio di "bocciare"...non solo rischi che poi la tua cattedra non si forma e diventare sovrannumerario...rischi di restare direttamente a casa;
5)Fine delle discussioni accese in collegio docenti...quando qualcuno (preside) decide DIRETTAMENTE del mio lavoro, faccio un po' fatica a contraddirlo ed a scontrarmici;
6)Introduzione d'ufficio della pratica della raccomandazione nella scuola, oltre al curriculum fare un corso di "arruffianamento" verso il superiore;
7)Fine della libertà d'insegnamento (si veda il punto 5);
8)Fine di "i viaggi di istruzioni sono importanti ma io non me la sento (seguono vari motivi) quindi non sono disponibile ad accompagnare i ragazzi in gita"...se il preside chiama il docente parte!
9)Salvo i già assunti (sempre che non intendano trasferirsi o cambiare ruolo), a scuola non esiste più l'impiego a tempo indeterminato (anche se non capisco...se tu preside mi chiami dall'albo per tre anni, non maturo il diritto ad essere assunto a tempo indeterminato...e se dopo tre anni non mi chiama nessuno?);
10)Ad ogni buon fine, non si sa mai, a fine anno un bel regalino al preside male non può fare!;
11)Creazione di un mostro giuridico-organizzativo (credo che non esista altra situazione simile in Italia), io scelgo i miei dipendenti che vengono pagati non di tasca mia (come nelle aziende private) ma vengono pagate dallo Stato...;
12)Ammessa l'onestà dei presidi, molto chiaramente a parità di merito prevarrà il criterio della conoscenza/simpatia/tornaconto personale (su questo credo non si possa nemmeno discutere...è implicito in qualsiasi situazione in cui un essere umano sceglie un altro essere umano per un lavoro/compito/mansione);
13)Ammessa invece la "malleabilità" di alcuni presidi, io mi chiedo, ma un preside a cui mancano pochi anni alla pensione, che quindi non ha nemmeno interesse al futuro della scuola, in quei casi cosa frena lo stesso dall'assumere amici e parenti (io preside assumo tuo figlio insegnante, tu in un modo o nell'altro ti sdebiti);
14)Il potere dato ai presidi è mastodontico ma può essere un'arma a doppio taglio...in alcuni contesti alcuni presidi saranno sottoposti a delle pressioni (eufemismo) devastanti...;
15)E' vero in altri paesi Europei il sistema funziona...ma appunto in ALTRI paesi europei...dove i ministri si dimettono per avere copiato la tesi di dottorato...dove la logica della raccomandazione è inesistente...dove non c'è tanto la mentalità "conosciamo qualcuno per andarci a parlare"...e mi fermo qui.

Sottoscrivo al 100%. Analisi lucida e impeccabile. Ma gli sfegatati renziani non se ne avvedono. Gli italiani non sono guariti dalla "benitite".

maria_m ha scritto:Se l'organico nel tempo dovesse diminuire, si seguirà l'iter normale per i dop

Mi potresti indicare in quale pagina e rigo del DDL è esplicitato quello che sostieni con tanta sicurezza?

Perché una volta in ruolo verrò trattata come tutti gli altri. Ovvio.

@ maria_m
fermo restando che tutto è ancora da scrivere e quindi discutere sui dettagli non ha molto senso, a mio parere le dotazioni organiche provinciali non hanno più ragione di esistere una volta istituiti gli albi territoriali. Infatti, questi ultimi si configurano come delle DOP di ambito ristretto. Mantenerle separate fisicamente dagli albi territoriali implica un'inutile complicazione delle procedure, a meno che non si voglia formalizzare una distinzione tra lo status giuridico degli iscritti in DOP e quello degli iscritti negli albi. Gli iscritti in DOP hanno una titolarità fittizia, su posto non esistente, gli iscritti negli albi avrebbero, come sembrerebbe (il condizionale è d'obbligo), una titolarità fittizia, dal momento che saranno "utilizzati" in assegnazioni triennali su domanda degli istituti.
Io penso perciò che le DOP saranno smistate negli albi territoriali. Se non a partire dal 2015 per lo meno dal 2016.

@gian
Si Gian, la penso come te. Quello che volevo dire è che una volta di ruolo ci sarà un'unica gestione dei soprannumerari.

Forse noi hai capito che se non ti "vuole" nessun dirigente, bene che ti va, finisci nel posto più remoto e/o nell'istituto peggiore della tua regione...fermo restando che dal DDL, per come lo leggo io, se nessuno ti chiama e se non c'è posto, rimani nell'albo ma disoccupata.
CMQ....CONTENTA TE CONTENTI TUTTI!

Non della regione, ma dell'ambito territoriale, che sarà provinciale o subprovinciale, a seconda della grandezza della provincia e delle decisioni dell'usr.

Poi mi spieghi cosa succede se nell'ambito "subprovinciale o provinciale" nessuno ti sceglie e/o non c'è posto...
CONTENTI VOI CONTENTI TUTTI

Eragon non rimango disoccupata, devono comunque collocarmi.

È ovvio che non siamo contenti. Ma non credere che la situazione sarà molto diversa per i docenti che attualmente sono di ruolo...

Magari sei di ruolo già da adesso, ma se diventi soprannumerario finisci anche tu nel calderone...

maria_m ha scritto:Eragon non rimango disoccupata, devono comunque collocarmi.

Se non c'è chiamata non c'è assunzione. Io davvero ho un po' l'impressione che molti stiano leggendo e interpretando il ddl con criteri che sono esattamente quelli che il ddl vuole cancellare. Sono finiti, quei tempi. O almeno l'iintenzione di renzi è che finiscano, esattamente come nella regolamentazione del lavoro privato del jobs act

Non mi sono spiegata. L'ingresso nell'albo equivale ad assunzione... Hai letto il decreto?

ma le assegnazioni provvisorie??

Appurato che questa boiata degli albi territoriali lascia un po' il tempo che trova finché non sarà definita tecnicamente, il punto debole fondamentale è l'opportunità dei presidi di scegliere gli incarichi. Si parla in modo generico di trasparenza, ma finché non è chiara la procedura di attribuzione degli incarichi dagli albi territoriali, ivi compresi i criteri su cui si baserà la selezione, è impensabile, a mio parere, offrire il consenso a questo sistema.
Credo che si stiano sovrastimando gli eccessi negativi che può comportare questo sistema di "chiamata diretta". Personalmente mi sembra eccessivo immaginare una schiera di presidi coalizzati nel far fuori un pinco pallino qualsiasi, come mi sembra eccessivo immaginare una schiera di presidi che si fanno i porci comodi "assumendo" i nipoti e gli amici degli amici. E' probabile che ci sarà una via di mezzo che rappresenterà l'ordinarietà, come è molto probabile che l'allestimento di regole e procedure ad minchiam favorirà la presenza di storture e di un uso illecito del sistema.
È per questo che sono fondamentalmente contrario alla "chiamata diretta". Nulla vieta di allestire un albo con relativi punteggi di merito, adeguatamente studiati (ohibò, più facile a dirsi che a farsi) e affidare ad un organo burocratico neutrale il compito di reclutare le figure dall'albo: il preside richiede un profilo professionale X, l'ufficio scolastico provinciale attribuisce l'incarico sulla base di una graduatoria relativa al profilo richiesto. In questo modo si ridurrebbero al minimo le opportunità di presidi in malafede di spadroneggiare con ricatti e clientelismi.

maria_m ha scritto:Non mi sono spiegata. L'ingresso nell'albo equivale ad assunzione... Hai letto il decreto?

Nell'art. 8 c'è un comma di un'ambiguità tale che lascia apertissima l'ipotesi che anche finendo nell'albo territoriale si perda l'assunzione. Leggilo bene.

Ops... è proprio il comma che dà il titolo a questo thread!