troppe critiche su questa riforma, ma speriamo che si faccia!!

Promemoria primo messaggio :

Troppe critiche su questa riforma,  sinceramente è assurdo,  se dovesse passare quasi 100.000 precari sarebbero assunti.  Quindi finiamola

Quello che ti rifiuti di capire è che gli italiani sono ignoranti in generale, non in musica o in arte, per cui non si vede l'esigenza di aumentare il numero delle ore proprio di queste materie.

Se si è trasferito in un scuola ad indirizzo musicale aveva interesse per la musica, l'ha coltivata, l'ha imparata; bene così.
Tutti così i tedeschi ?

I nostri alunni suonano il flauto alle medie; quanti lo conservano (non usano) dopo aver finito ?
Quanti lo suonano dopo ?

Pensi veramente di appassionare una persona solo insegnandogli le cose ?

Perchè i nostri ragazzi ed adulti non leggono libri (se non poche nobili eccezioni) nonostante li si spinga a farlo per 13 anni ?

Saranno ignoranti in generale, ma mentre con Leopardi, Pascoli, D'Annunzio, Pirandello e compagnia bella ci fanno la testa così, vorrei sapere quanti conoscono artisti italiani come Respighi, Casella, Dalla Piccola, Maderna, Donatoni. Forse Ottorino Respighi qualcuno lo conosce.....i primi a non avere cultura musicale sono gli stessi che propongono di "potenziare" l'educazione musicale a scuola, vorrei capire Renzi e i suoi ministri che cultura musicale hanno, se conoscono questi e altri autori italiani e internazionali. In Italia il 90% delle persone pensa che la massima espressione musicale sia il festival di Sanremo o che il miglior concerto dell'anno sia il concerto di Capodanno con quelle cagate di marcette di Strauss padre e figlio....e tutti a battere le mani (rigorosamente in battere, mai in levare....) sulla marcia di Radetsky......W l'Italia.....

geppino12575 ha scritto:Saranno ignoranti in generale, ma mentre con Leopardi, Pascoli, D'Annunzio, Pirandello e compagnia bella ci fanno la testa così, vorrei sapere quanti conoscono artisti italiani come Respighi, Casella, Dalla Piccola, Maderna, Donatoni. Forse Ottorino Respighi qualcuno lo conosce.....i primi a non avere cultura musicale sono gli stessi che propongono di "potenziare" l'educazione musicale a scuola, vorrei capire Renzi e i suoi ministri che cultura musicale hanno, se conoscono questi e altri autori italiani e internazionali. In Italia il 90% delle persone pensa che la massima espressione musicale sia il festival di Sanremo o che il miglior concerto dell'anno sia il concerto di Capodanno con quelle cagate di marcette di Strauss padre e figlio....e tutti a battere le mani (rigorosamente in battere, mai in levare....) sulla marcia di Radetsky......W l'Italia.....

Immagino che l'inserimento della musica alle elementari non consisterebbe nello studio degli autori ma nel suonare o cantare qualcosa.

Se così non fosse sai quanti vaffanbeep otterrebbero dai bambini !

GA.BRI ha scritto:Quello che ti rifiuti di capire è che gli italiani sono ignoranti in generale, non in musica o in arte, per cui non si vede l'esigenza di aumentare il numero delle ore proprio di queste materie.

quello che ti rifiuti di capire è non tutti la pensano come te..anche tu ti dimostri ..scusami se mi permetto..leggermente indietro o adiaddirittura un po' inadeguata. .evidentemente non sei mai andata a vedere un'opera o forse abiti in un paesino di 200abitanti dove non esiste niente del genere. Scusate lo sfogo ma io non ne posso più di leggere c considerazioni simili. .la gente come te la troviamo anche al governo. .io sono abilitata sia in lettere sia in musica. .ma a dire la verità ho fatto molti più sacrifici per musica che per lettere.

annalinda88 ha scritto:

GA.BRI ha scritto:Quello che ti rifiuti di capire è che gli italiani sono ignoranti in generale, non in musica o in arte, per cui non si vede l'esigenza di aumentare il numero delle ore proprio di queste materie.

quello che ti rifiuti di capire è non tutti la pensano come te..anche tu ti dimostri ..scusami se mi permetto..leggermente indietro o adiaddirittura un po' inadeguata. .evidentemente non sei mai andata a vedere un'opera o forse abiti in un paesino di 200abitanti dove non esiste niente del genere. Scusate lo sfogo ma io non ne posso più di leggere c considerazioni simili. .la gente come te la troviamo anche al governo. .io sono abilitata sia in lettere sia in musica. .ma a dire la verità ho fatto molti più sacrifici per musica che per lettere.

E potrebbe essere possibile che non tutti la pensino come te ?

Chi fa musica in Italia, si lamenta dei tagli alla cultura; ti sei mai chiesta cosa significhi questo veramente ?
Significa che la musica si sostiene con gli aiuti di stato, significa che i biglietti venduti non bastano a coprire le spese, significa che agli italiani non gliene frega niente di Verdi e Puccini.

Ora io posso capire che ti dispiaccia, e magri posso capire che tu sia più nobile di chi non ama la musica, ma non puoi scrivere frasi come questa: "quello che ti rifiuti di capire è non tutti la pensano come te".

Dal punto di vista strettamente numerico sei tu che ti rifiuti di capirlo.

Umiltà, non spocchia grazie.

Avido... però devi smetterla di porre premesse giuste e conclusioni che non stanno né in cielo né in terra!
Tutte e ripeto TUTTE le istituzioni culturali, di tutti (TUTTI) i paesi del mondo civilizzato e democratico, cominciando proprio dalla Scuola, passando per i musei, i siti archeologici, i monumenti, i beni storici e paesaggistici... arrivando ai teatri e alle produzioni culturali contemporanee, si reggono su finanziamenti pubblici. E lasciamo perdere qui la questione della pessima gestione, del possibile reperimento dei fondi per via alternativa e delle partecipazioni private, ancor meno tiriamo in ballo la strategia tanto cara ai politici di "far cassa" con i beni artistici e culturali in genere...

La scuola e TUTTE le altre vie di formazione culturale del cittadino sono beni non monetizzabili nell'immediato e MAI (o quasi) in attivo dal punto di vista finanziario. Lo sono ENORMEMENTE però come ricaduta su TUTTA la vita e l'economia di una nazione, influendo positivamente su tutti i settori, per questo si pagano e si tutelano. Se continuiamo a credere che "con la cultura non si mangia" o che a sfamare siano solo determinati "saperi" non possiamo poi stupirci di indebolirci o addirittura intossicarci di cazzate d'importazione, fino a soccombere.
L'individuazione di quali siano le discipline più importanti e fondanti per l'istruzione di un individuo è cosa sedimentata nei secoli, che tiene il passo certamente con i tempi, che mette in conto le specificità storiche, ma che non segue tendenze o mode o questioni di mero gusto personale.
Ti invito ad aggiungere alle tue letture alcuni saggi di grande aiuto per approcciare la questione, puoi sceglierli fra gli scritti di Salvatore Settis, Andrea Carandini, Antonio Paolucci e tanti altri esperti molto chiari e precisi.

avido ha scritto:
...agli italiani non gliene frega niente di Verdi e Puccini."

ed è un vero peccato
e al di là delle due ore di musica in più alla primaria, ci sarebbe da chiedersi il "perchè" di questo......
è vero, con Verdi non si mangia, LO dice anche ciccio più sopra
ma...."non di solo pane vive l'uomo ma di ogni parola che esce dalla bocca di dio"
e chi e che che sia questo "dio", certamente certi (lunghi o brevi) periodi musicali sono usciti dalla bocca di dio!

dilegua o notte tramontate gufi
tramontate gufi
il DDL voterò
vooooterò
vooooteeeeerooooooooo

avidodinformazioni ha scritto:

annalinda88 ha scritto:

GA.BRI ha scritto:Quello che ti rifiuti di capire è che gli italiani sono ignoranti in generale, non in musica o in arte, per cui non si vede l'esigenza di aumentare il numero delle ore proprio di queste materie.

quello che ti rifiuti di capire è non tutti la pensano come te..anche tu ti dimostri ..scusami se mi permetto..leggermente indietro o adiaddirittura un po' inadeguata. .evidentemente non sei mai andata a vedere un'opera o forse abiti in un paesino di 200abitanti dove non esiste niente del genere. Scusate lo sfogo ma io non ne posso più di leggere c considerazioni simili. .la gente come te la troviamo anche al governo. .io sono abilitata sia in lettere sia in musica. .ma a dire la verità ho fatto molti più sacrifici per musica che per lettere.

E potrebbe essere possibile che non tutti la pensino come te ?

Chi fa musica in Italia, si lamenta dei tagli alla cultura; ti sei mai chiesta cosa significhi questo veramente ?
Significa che la musica si sostiene con gli aiuti di stato, significa che i biglietti venduti non bastano a coprire le spese, significa che agli italiani non gliene frega niente di Verdi e Puccini.

Ora io posso capire che ti dispiaccia, e magri posso capire che tu sia più nobile di chi non ama la musica, ma non puoi scrivere frasi come questa: "quello che ti rifiuti di capire è non tutti la pensano come te".

Dal punto di vista strettamente numerico sei tu che ti rifiuti di capirlo.

Umiltà, non spocchia grazie.

Io credo di essere abbastanza umile, sei tu che denigri la musica neanche fosse l'avanzo di tutte le materie, neanche fosse l'ultimo schifo. Ma sa quanti sacrifici ci sono dietro la preparazione di concerto?

Ciccio.8 ha scritto:Avido... però devi smetterla di porre premesse giuste e conclusioni che non stanno né in cielo né in terra!
Tutte e ripeto TUTTE le istituzioni culturali, di tutti (TUTTI) i paesi del mondo civilizzato e democratico, cominciando proprio dalla Scuola, passando per i musei, i siti archeologici, i monumenti, i beni storici e paesaggistici... arrivando ai teatri e alle produzioni culturali contemporanee, si reggono su finanziamenti pubblici. E lasciamo perdere qui la questione della pessima gestione, del possibile reperimento dei fondi per via alternativa e delle partecipazioni private, ancor meno tiriamo in ballo la strategia tanto cara ai politici di "far cassa" con i beni artistici e culturali in genere...

La scuola e TUTTE le altre vie di formazione culturale del cittadino sono beni non monetizzabili nell'immediato e MAI (o quasi) in attivo dal punto di vista finanziario. Lo sono ENORMEMENTE però come ricaduta su TUTTA la vita e l'economia di una nazione, influendo positivamente su tutti i settori, per questo si pagano e si tutelano. Se continuiamo a credere che "con la cultura non si mangia" o che a sfamare siano solo determinati "saperi" non possiamo poi stupirci di indebolirci o addirittura intossicarci di cazzate d'importazione, fino a soccombere.
L'individuazione di quali siano le discipline più importanti e fondanti per l'istruzione di un individuo è cosa sedimentata nei secoli, che tiene il passo certamente con i tempi, che mette in conto le specificità storiche, ma che non segue tendenze o mode o questioni di mero gusto personale.
Ti invito ad aggiungere alle tue letture alcuni saggi di grande aiuto per approcciare la questione, puoi sceglierli fra gli scritti di Salvatore Settis, Andrea Carandini, Antonio Paolucci e tanti altri esperti molto chiari e precisi.

Ti deve essere sfuggita la frase "e magri posso capire che tu sia più nobile di chi non ama la musica,".

Io non dico che non bisogna finanziare la cultura, dico che chi non ama la cultura è più numeroso di chi la ama e quindi frasi come "non tutti la pensano come te" sono totalmente inopportune.

Non si può pretendere che si insegni musica alle elementari perchè ci sono tante persone che lo vogliono; dai comportamenti degli italiani si evince che chi lo vuole è una minoranza; giusto o sbagliato che sia.

catiusciagr ha scritto:avido ha scritto:
...agli italiani non gliene frega niente di Verdi e Puccini."

ed è un vero peccato
e al di là delle due ore di musica in più alla primaria, ci sarebbe da chiedersi il "perchè" di questo......
è vero, con Verdi non si mangia, LO dice anche ciccio più sopra
ma...."non di solo pane vive l'uomo ma di ogni parola che esce dalla bocca di dio"
e chi e che che sia questo "dio", certamente certi (lunghi o brevi) periodi musicali sono usciti dalla bocca di dio!

Concordo su tutto, al di là delle due ore di musica in più alla primaria.

avidodinformazioni ha scritto:
Concordo su tutto, al di là delle due ore di musica in più alla primaria.

Chiedo lumi parlate di due ore in PIU'? Ovvero di portare a 4 il monte ore per la musica?

annalinda88 ha scritto:Io credo di essere abbastanza umile, sei tu che denigri la musica neanche fosse l'avanzo di tutte le materie, neanche fosse l'ultimo schifo. Ma sa quanti sacrifici ci sono dietro la preparazione di concerto?

io non denigro la musica, ti quoto un mio post di pagina 5:

avidodinformazioni ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:Avido... che fai, "insistisci"?

Non voglio portare argomenti a favore dell'insegnamento delle arti e dell'apprendimento attraverso le arti, tantomeno scomodare i fondamenti culturali e scientifici che dall'umanesimo ad oggi, passando per le teorie della percezione, fino alle contemporaneee neuroscienze, ne spiegano l'importanza per la formazione dell'individuo... No no, se così hai deciso prendo due birre fresche e ti seguo, ti prego continua... son curioso! ^_^

Le arti piacciono alle persone intelligenti, le materie serie (le arti non lo sono) piacciono alle persone intelligenti; è ovvio che coloro che si appassionano alle arti risultano (mediamente) più bravi a scuola, ma non è grazie alle arti ma all'intelligenza che hanno.

Sarebbe bello prendere un coglione, fargli studiare musica e poi chiedergli di dimostrare i teoremi di Green, Stokes e Gauss; i neuroscienziati lo avranno mai fatto ?

La musica è una materia bella, non una materia utile (seria), questo significa che è un bell'interesse da coltivare fuori dall'ambito scolastico generalista; può andare come materia extracurricolare, non come materia obbligatoria per tutti.

Io ho la passione dell'aeromodellismo, cosa diresti se ti costringessi a costruire aeromodelli per proseguire i tuoi studi ?

Lo sport non è una disciplina degna ? Cosa ne pensi del megadirettore generale fantozziano che obbligava i suoi "inferiori" a fare gare di ciclismo ?

Era un comportamento giusto ? era un comportamento sbagliato perchè il ciclismo è uno sport di merda ? Oppure era un comportamento sbagliato perchè il ciclismo, per quanto bello, non è così importante da imporne la pratica a tutti ?

Saranno cavoli miei se voglio studiare musica, pittura, scultura, ciclismo, uncinetto, aeromodellismo o storia del grande fratello ?

ghirettina ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Concordo su tutto, al di là delle due ore di musica in più alla primaria.

Chiedo lumi parlate di due ore in PIU'? Ovvero di portare a 4 il monte ore per la musica?

alla primaria non ci sono due ore di musica a settimana; confondi con le medie ?

annalinda88 ha scritto:Ma sa quanti sacrifici ci sono dietro la preparazione di concerto?

Ci sono molti sacrifici anche dietro la preparazione di un balletto; due ore di danza per tutti.

avidodinformazioni ha scritto:

ghirettina ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Concordo su tutto, al di là delle due ore di musica in più alla primaria.

Chiedo lumi parlate di due ore in PIU'? Ovvero di portare a 4 il monte ore per la musica?

alla primaria non ci sono due ore di musica a settimana; confondi con le medie ?

Avido

ci sono due ore di musica alla primaria definite e calendarizzate in orario settimanale, otto di italiano, sette di matematica due di scienze..... almeno nella primaria dove insegno io tutto va definito ed organizzato, che poi queste ore siano suddivise fra le docenti, parlo di un tempo pieno, fra le insegnanti curricolari, al massimo con la specialista di lingue, questo è altro discorso, ma per esserci ci sono.

Il che vuol dire che sono finte ore di musica.
Mio figlio (ha fatto il modulo) ha comprato il flauto alle medie, non alle elementari.

Se si vogliono assumere gli insegnanti di musica è perchè gli si vuole fare insegnare musica.

Se ora il maestro unico fa finta di fare musica ma rispiega le tabelline due volte poi non sarà più possibile farlo.

avidodinformazioni ha scritto:
Immagino che l'inserimento della musica alle elementari non consisterebbe nello studio degli autori ma nel suonare o cantare qualcosa.

Se così non fosse sai quanti vaffanbeep otterrebbero dai bambini !

Il problema non è che i bambini non conoscono o non conoscerebbero questi autori, per carità, il problema è che CHI PROPONE DI POTENZIARE LA MUSICA non conosce questi autori, è ben diverso....perchè come giustamente hai detto anche tu: in Italia della musica non frega niente a nessuno e allora questo potenziamento della musica è solo l'ennesima presa per i fondelli per far finta di accontentare quei poveri cristi che escono dai conservatori con i loro bravi diplomi e non vedono l'ora di ripiegare sulla scuola, perchè di lavoro musicale in Italia non ce n'è, orchestre non ce ne sono, i teatri con concerti e spettacoli musicali sono pochi, si sopravvive grazie alle lezioni, ai matrimoni e appunto alla scuola....
Sai quanto prende un orchestrale (ad es. un violinista) mediamente nell'orchestra di Vessicchio (mica un pinco pallino qualunque)? 60-70 euro a serata, una miseria......e nell'orchestra di Sanremo? 200 euro a serata....mentre una valletta per cadere dalle scale e dire due cretinate prende 500 volte tanto.....questo è quello che conta la musica in Italia. La Littizzetto per dire due volgarità e due battutine stupide su Berlusconi prende quello che un orchestrale non prenderà mai in tutta la sua vita, dopo aver buttato sangue e sudore sugli spartiti.
E poi mi vengono a dire che potenziano la musica nelle scuole......che vergogna!!

avidodinformazioni ha scritto:Il che vuol dire che sono finte ore di musica.
Mio figlio (ha fatto il modulo) ha comprato il flauto alle medie, non alle elementari.

Se si vogliono assumere gli insegnanti di musica è perchè gli si vuole fare insegnare musica.

Se ora il maestro unico fa finta di fare musica ma rispiega le tabelline due volte poi non sarà più possibile farlo.

Non conosco tutte le realtà, ho qualche collega esperta che lo fa usare, altre meno ferrate che non usano lo strumento. Personalmente ho comprato il cd con le tabelline cantate, il che rende duttile e versatile la didattica.

(Cattivissima me )

avidodinformazioni ha scritto:
Io non dico che non bisogna finanziare la cultura, dico che chi non ama la cultura è più numeroso di chi la ama e quindi frasi come "non tutti la pensano come te" sono totalmente inopportune.

Non si può pretendere che si insegni musica alle elementari perchè ci sono tante persone che lo vogliono; dai comportamenti degli italiani si evince che chi lo vuole è una minoranza; giusto o sbagliato che sia.

"Giusto o sbagliato che sia" è propio il nocciolo della questione e l'insegnamento di determinate materie viene stabilito non per indice di gradimento, per sondaggi o tendenze.
Infatti il tuo discorso, basato sul gusto, crolla miseramente appena si comincia a parlare di materie tanto considerate "serie" quanto, purtroppo, altrettanto "sgradite" alla gran parte degli studenti, di ogni ordine e grado. Esempio tipico? Matematica! (Tanto per non creare fraintendimenti... io posso per altro sfatare la dicotomia tra materie scientifiche e quelle artistiche, amo ed ho studiato allo stesso modo, con quasi lo stesso profitto, tutte le discipline e mi rendo conto che questo mi rende un artista migliore sotto tanti punti di vista).

Per questo dicevo che la discussione è più giusta se portata sul piano dei metodi, su come si insegnano determinate discipline, su come valorizzarle al meglio, in che contesto, con quali risorse, in che tempi... si arriverebbe in definitiva a parlare effettivamente di riforme auspicabili e di confronto con altre realtà dove si riesce a fare di più e meglio, pensando ai provvedimenti seri e non ai tagli, ai poteri da conferire ai DS e compagnia bella.

ghirettina ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:Il che vuol dire che sono finte ore di musica.
Mio figlio (ha fatto il modulo) ha comprato il flauto alle medie, non alle elementari.

Se si vogliono assumere gli insegnanti di musica è perchè gli si vuole fare insegnare musica.

Se ora il maestro unico fa finta di fare musica ma rispiega le tabelline due volte poi non sarà più possibile farlo.

Non conosco tutte le realtà, ho qualche collega esperta che lo fa usare, altre meno ferrate che non usano lo strumento. Personalmente ho comprato il cd con le tabelline cantate, il che rende duttile e versatile la didattica.

(Cattivissima me  )

Nella scuola di mio figlio c'era (e forse c'è) un maestro che talvolta andava a lavoro con la chitarra in spalla; simpatiche eccezioni che confermano la regola: leggere, scrivere e far di conto prima, cantare e ballare poi.

Prima il dovere e poi il pacere ! A qualcuno piace studiare le tabelline ?

Ritorniamo al punto di partenza, se vi danno due ore alle elementari per insegnare musica non è certo per nobilitare questa materia, ma perché devono smaltire le graduatorie ad esaurimento. Coincidenza: vogliono spargere un po' qui un po' lì ore di musica, arte, diritto, inglese... le classi sfigate che non sanno come smaltire. Se poi volete parlare di quanto sia bello e giusto insegnare musica aprite un altro topic, perché questo parla del fatto che, poiché si parla di assumere centomila insegnanti, allora dobbiamo accettare qualsiasi cosa. Io invece spero che vi mollino in graduatoria ad esaurimento fino al limite di vecchiaia. Non vi piace vero? A me non piace che si assuma personale che non serve, giacché sono abitante di questo paese e gli stipendi li pago pure io con le tasse.

avidodinformazioni ha scritto:
Nella scuola di mio figlio c'era (e forse c'è) un maestro che talvolta andava a lavoro con la chitarra in spalla; simpatiche eccezioni che confermano la regola: leggere, scrivere e far di conto prima, cantare e ballare poi.

Prima il dovere e poi il pacere ! A qualcuno piace studiare le tabelline ?

Senza nulla di personale, ma che palle!

Chi l'ha detto che studiare le tabelline sia solo un dovere e fare musica sia solo un piacere, indistintamente per tutti?

Davvero non conosci nessuno che ha vissuto l'insegnamento della musica come una vera e propria tortura, e che avrebbe preferito di gran lunga fare più ore di matematica, perché ci si divertiva di più?

Io ne ho conosciuti eccome, e anche molto da vicino!

paniscus_2.0 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Nella scuola di mio figlio c'era (e forse c'è) un maestro che talvolta andava a lavoro con la chitarra in spalla; simpatiche eccezioni che confermano la regola: leggere, scrivere e far di conto prima, cantare e ballare poi.

Prima il dovere e poi il pacere ! A qualcuno piace studiare le tabelline ?

Senza nulla di personale, ma che palle!

Chi l'ha detto che studiare le tabelline sia solo un dovere e fare musica sia solo un piacere, indistintamente per tutti?

Davvero non conosci nessuno che ha vissuto l'insegnamento della musica come una vera e propria tortura, e che avrebbe preferito di gran lunga fare più ore di matematica, perché ci si divertiva di più?

Io ne ho conosciuti eccome, e anche molto da vicino!

Io avrei fatto due ore di meno di musica, due di meno di ginnastica e 4 in più di scienze.
Anche educazione tecnica se fosse stata meno disegno e più tecnologia.

Ma non fatico a credere che qualcuno preferisca le tabelline (et similia).