obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

gian ha scritto:Premetto che, da ignorante in materia di diritto, quello che scrivo è rilasciato "as is" without any warranty of any kind

Di solito, una legge che si rispetti si ricollega a quelle precedenti. In caso di evidente conflitto, nel testo della legge il raccordo legislativo è esplicitato. Ad esempio con un "E' abrogato il comma 3 dell'art. 21 della legge bla bla bla".

Se una legge che riguarda un contesto normativo complesso, come quello della scuola, è fatta in fretta e furia o comunque alla carlona, ecco che saltano fuori i conflitti normativi. Il T.U. DPR del 94 resterà in vigore anche dopo l'eventuale approvazione di questo disegno di legge. Anche perché buona parte della materia trattata dal DPR del 94 riguarda ambiti di competenza delle deleghe concesse al governo con l'approvazione del DDL. A questo punto, in assenza di un'esplicita abrogazione di dispositivi contenuti nel testo del DPR del 94, si verrebbe a creare un conflitto tra norme vigenti.
Sul piano giuridico non so come si risolva la questione, la mia impressione è che si tratti di ambiti in cui scorrazzeranno legulei e giudici. Ovvero, tutto foraggio destinato a riempire la mangiatoia dei ricorsi.

avidodinformazioni ha scritto:Una cosa è sicura: il fatto che esista una legge che dice una cosa, non rende incostituzionale una legge che dice un'altra cosa.

Incostituzionale è quel che va contro la costituzione, quindi cerchiamo di non abusare dei termini.

oh oh perdonami. se dico illeggittimo va meglio?preferisci ingiusto?incoerente?

In secondo luogo, nel DDL si legge in più posti la parola abrogato; se scrivono che è abrogata anche quella legge ce l'avete nel biiiiip; quindi non dategli suggerimenti.

gian ha scritto:E' vero che una norma può abrogare implicitamente una precedente, ma credo che questo caso si verifichi in generale quando l'abrogazione è imposta de facto. Per chiarire, credo che questo caso si verifichi ad esempio quando l'impianto esecutivo conseguente alla nuova norma impedisce di fatto l'attuazione della vecchia anche sul piano giuridico.

Nel caso specifico di cui parliamo, il contesto è un po' più complesso e ambiguo. Il secondo capoverso del famigerato comma 5 conterrebbe nel testo l'abrogazione implicita del comma 21 dell'art. 400 del TU, quando sancisce la priorità - attraverso la procedura di assunzione - della garanzia del diritto all'istruzione e alla formazione degli studenti con disabilità. In fase procedurale, quindi, il docente con specializzazione, all'atto del rifiuto dell'immissione su sostegno, perderebbe *tecnicamente* il diritto ad essere assunto su classe di concorso, pur avendone i requisiti. D'altra parte, il DDL non abroga esplicitamente il diritto del docente di essere assunto su classe di concorso, sancito implicitamente dal comma 21 dell'art. 400 del TU.
Di fatto, il docente si vedrebbe negata, secondo la procedura stabilita dalla nuova norma, la possibilità di essere immesso in ruolo su classe di concorso, ma in sede di ricorso potrebbe far valere il suo diritto sulla base della mancata abrogazione del comma 21.

In altri termini, il DDL sancisce la garanzia del diritto di una persona (il disabile) attraverso una procedura, ma non interviene esplicitamente nella riformulazione del diritto di un'altra persona (il docente) ad essere immesso in ruolo secondo un'altra graduatoria. Siamo naturalmente nell'ambito interpretativo di un conflitto tra norme, ma a mio modesto parere l'interpretazione di Russo è decisamente pertinente. Che poi venga avvalorata in sede di ricorso è un altro paio di maniche, in quanto sarà determinante l'interpretazione che darà il giudice nella sentenza.

Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.

gian ha scritto:

Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.

Francesca4 ha scritto:

gian ha scritto:

I docenti di sostegno hanno, perciò,come tutti gli altri GAE, la titolarità del diritto ad essere assunti, ma non necessariamente sulla materia.
E temo che difronte a tutto questo polverone che, secondo me, i docenti di sostegno stanno inutilmente sollevando, il Governo potrebbe ulteriormente rivedere i propri piani al ribasso, prevedendo, ad esempio che costoro da oggi in poi possano avere il ruolo esclusivamente sul sostegno, e per sempre, senza cioè la possibilità, fino ad oggi loro assicurata, di poter passare, poi, sulla materia.

mi rendo conto che,dal tuo punt di vista,è INUTILE perchè grazie alla deportazione in massa di docenti plurispecializzati tu/voi avrete maggiori certezze di andare sulla materia ma per me,che sono tra le prime anche sulla materia e che avevo fatto delle scelte in base a delle norme vigenti e valide, non è inutile cmbattere contro un sistema che cambia le regole improvvisamente..


Ti assicuro che sarebbe assolutamente semplicissimo, basterebbe anticipare di qualche anno la loro intenzione di creare percorsi assolutamente separati  di immissione in ruolo, senza più la possibilità di travaso tra sostegno e materia.
Lo Stato può legittimamente farlo!
Le sue leggi, non sono per sempre, come le tavole dei dieci comandamenti!

gugu ha scritto:

gian ha scritto:

Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.

Io presumo che il Miur abbia già ragionato in questi termini. Il ricorso comunque impiegherebbe anni (e non è detto che tutti lo facciano, anzi) e si libererebbero comunque dei posti con l'andare del tempo. A livello economico poi non ci sarebbe nessuna perdita vista che comunque il docente, sos o materia, avrà avuto un compenso intero.

precariansiosa ha scritto:..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...

avidodinformazioni ha scritto:Una cosa è sicura: il fatto che esista una legge che dice una cosa, non rende incostituzionale una legge che dice un'altra cosa.

Incostituzionale è quel che va contro la costituzione, quindi cerchiamo di non abusare dei termini.

In secondo luogo, nel DDL si legge in più posti la parola abrogato; se scrivono che è abrogata anche quella legge ce l'avete nel biiiiip; quindi non dategli suggerimenti.

gugu ha scritto:

precariansiosa ha scritto:..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...

Ma se ti obbligassero a prendere la A050 invece della A043 faresti ricorso? Forse si sta spostando il punto della questione (ho messo il SOS ma non voglio insegnarlo).

precariansiosa ha scritto:..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...

Mi dispiace, ma bisogna smetterla di ragionare sui desiderata dei docenti!
La scuola deve essere strutturata e pensata a misura delle esigenze degli studenti e prima fra tutti quelli più vulnerabili, sono loro il vero punto di riferimento, intorno al quale far girare tutto il sistema della pubblica istruzione!
Se non si comprende questo, saremo incapaci di pensare seriamente ad una riforma che finalmente ponga al suo centro lo studente ed il suo diritto ad una formazione mirata e tarata sui suoi bisogni specifici e le sue esigenze, in vista di un completo ed appagante sviluppo della sua personalità.

Francesca4 ha scritto:Resto convinta esattamente del contrario.
Lo Stato ha il diritto di cambiare le regole del gioco
[...]
Lo Stato può legittimamente farlo!
[...]
Le sue leggi, non sono per sempre, come le tavole dei dieci comandamenti!

gugu ha scritto:Io presumo che il Miur ...

gugu ha scritto:Io presumo che il Miur abbia già ragionato in questi termini.

Il ricorso comunque impiegherebbe anni (e non è detto che tutti lo facciano, anzi) e si libererebbero comunque dei posti con l'andare del tempo. A livello economico poi non ci sarebbe nessuna perdita vista che comunque il docente, sos o materia, avrà avuto un compenso intero.

precariansiosa ha scritto:il tuo,che sintetizzo estremamente nella formula, "accetta in silenzio,ringrazia e porta a casa" corrisponde, per me, ad un SUBISCI ed ESEGUI" pensa un po'...

precariansiosa ha scritto:gugu, anche se mi ero ripromessa di non raccogliere più provocazioni e dare inizio alle solite polemiche, devo riconoscere che mi hai fornito lo spunto per fare un esempio: se mi OBBLIGASSERO ad accettare il ruolo sulla A051, classe di concorso sulla quale pure sono abilitata,sarei nella stessa difficoltà e nutrirei le stessissime reticenze: ho lasciato il latino tanti anni fa e mi sentirei a disagio come docente e non gioverei agli alunni che meriterebbero un insegnante che non ha mai lasciato il latino.
come vedi,personalmente,non è solo un discorso circoscritto al sostegno ma mi riferisco,e lo ribadisco per l'ennesima volta,al DIRITTO DI SCEGLIERE.
ma voi continuate a fingere di non capire.

complimenti per le belle parole francesca4 ma io continuo a dire un'altra cosa. ma,come altrove,lascio perdere perchè spiegherò le mie ragioni in un'altra sede,più opportuna e,spero,più obiettiva.




lalla potresti dirmi,gentilmente, il tuo parere in merito all'intervento dell'avv.Russo??
mi interessa sapere cosa ne pensi.
grazie

michetta ha scritto:come interpretare l'art. 4 della Costituzione, in cui accanto al termine "dovere" è affiancato "secondo LA PROPRIA SCELTA":
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.