ASSUNZIONE DOCENTE A o B?

Promemoria primo messaggio :

Da OS:

Prendiamo il caso di due docenti, A e B. Il docente A ha una laurea in lettere, un'abilitazione nella 43/50A conseguita tramite PAS ed ha 3 anni di esperienza pre-ruolo. Il docente B idem: ha una laurea in lettere, medesima abilitazione e medesimi anni di ruolo. Entrambi hanno fatto domanda per la stessa scuola, entrambi sono presenti nell'elenco degli ambiti territoriali. Perché il dirigente dovrebbe scegliere A invece di B?

Prendiamo un secondo caso. Il docente A ha una laurea in lettere e si è abilitato tramite corso riservato, il docente B lo stesso, ma ha conseguito l'abilitazione tramite la SSIS o il concorso. Perché il dirigente dovrebbe scegliere A invece di B? Non certo per il diverso percorso abilitante, dato che i percorsi hanno tutti uguale dignità dinanzi alla legge.

Le motivazioni per cui si debba scegliere A anziché B sono molteplici:

Uomo o donna?
Giovane o no?
In gravidanza a rischio?
In maternità obbligatoria?
Congedo parentale?
Figli inferiori a X anni?
Legge 104-68 e varie?
Totale delle assenze durante la carriera scolastica?
Chiacchierata informale con colleghi  delle istituzioni in cui lavorò il candidato
Residenza? Si sa mai, parte per le vacanze di Natale e, puff, si ammala...

per il resto, aggiungete voi...

ufo polemico ha scritto:

MMM ha scritto:

ufo polemico ha scritto:Ma cosa c'entra lo specifico incarico?
Se il DS vuole attivare un corso di aramaico, con l'avallo del consiglio d'istituto e l'inserimento nel POF, allora gli si permetta, tramite norma, di chiamare il docente che ha quella specifica competenza; se invece si deve fare didattica, fosse pure Dada, questa specificità delle competenze non ha alcun senso di esistere.

Perché, secondo te, insegnare fisica al liceo delle scienze umane ed al liceo scientifico è esattamente la stessa cosa? Ed un docente di fisica - che so - giovane ma con un'esperienza di ricerca di laboratorio o più maturo e con un lungo servizio prestato in un liceo classico, in quale dei due contesti verrebbe meglio valorizzato? Il fatto è che quando si è abituati a ragionare su pochi parametri (sostanzialmente uno - l'anzianità di servizio), tutti gli altri - per quanto possano essere rilevanti - non vengono nemmeno ritenuti degni di attenzione...

Tutto bene, ma mi sembra un parametro del tutto marginale rispetto all'esperienza, almeno nell'esempio riportato.

Quale parametro sarebbe marginale ed in quale contesto? Ed a quale esperienza ti riferisci (quella di insegnamento o di ricerca)?

lallaorizzonte ha scritto:

jenny63 ha scritto:Scusate se m'inserisco nella conversazione, ma ho molti dubbi circa "l'assunzione docenti" e nello specifico sul ruolo che avrà il dirigente. In altri termini, il topic si riferisce a docenti neo-assunti in ruolo o anche alle supplenze annuali? Altra domanda: cosa accadrà ai docenti già di ruolo? ..Nel caso vogliano trasferirsi o siano perdenti posto dovranno produrre domanda direttamente ai Presidi? Questa mattina ne abbiamo discusso a lungo tra docenti (precari e non), ma imperava l'incertezza..spero qualcuno possa chiarirmi le idee. Grazie!!!

i docenti di ruolo che otterranno il trasferimento (domanda volontaria) e i sovrannumerari rientreranno negli ambiti territoriali e dunque soggetti anch'essi al gioco dei contratti triennali rinnovabili.

l'obiettivo della riforma infatti è quella di far transitare quanti più docenti possibili negli ambiti territoriali (a stento hanno riconosciuto il mantenimento della titolarità per chi alla data di entrata in vigore della legge è già assunto a tempo indeterminato)

passi per chi richiede trasferimento volontario, c'è una grande bug legato a chi diventerà sovrannumerario.
Da un lato questa condizione potrebbe verificarsi con meno facilità rispetto ad oggi (ma ogni previsione è oggi puramente teorica), dall'altro è innegabile che diventare sovrannumerario diventi una sorta di punizione

http://www.orizzontescuola.it/news/ddl-scuola-punisce-insegnanti-sovrannumerari

e perchè Lalla, la relega negli albi territoriali dovrebbe "passare" per chi chiede la mobilità e non per i sovrannumerari? se tu Lalla affermi che questo sarebbe una sorta di punizione per i sovrannumerari  , perchò lo stesso concetto non dovrebbe valere anche per chi ha chiesto la mobilità? o forse ritieni  che chi esercita il diritto alla mobilità sia "figlio di un dio minore"  e dovrebbe essere "punito"?

al contrario ritengo che proprio l' estensione degli albi ai "mobilitati" sia una delle ingiustizie piu macroscopiche perchè lede sia il "diritto alla mobilità" che il principio di "equità di trattamento" tra dipendenti pubblici...

per questo motivo ritengo che il ricorso ANIEF su tale problematica sia uno di quelli che ha maggiore possibilità di successo.

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Ma che c'entra? Qui si sta parlando del modo rigido in cui si assegnano supplenze e ruoli in base sostanzialmente ad un solo parametro, la cui relazione con la qualità del lavoro svolto è tutta da verificare.

No, stiamo parlando della stessa cosa: assegnare sedi in base a graduatorie determinate in gran parte dall'anzianità di servizio.

Bene. Perché mai la sede dovrebbe sceglierla chi ha più anzianità di servizio? Che rapporto c'è tra questa facoltà di scelta data al docente e la qualità dell'offerta formativa della sede? Nessuna - si tratta di un privilegio che non ha ragion d'essere.

mirco81 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

jenny63 ha scritto:Scusate se m'inserisco nella conversazione, ma ho molti dubbi circa "l'assunzione docenti" e nello specifico sul ruolo che avrà il dirigente. In altri termini, il topic si riferisce a docenti neo-assunti in ruolo o anche alle supplenze annuali? Altra domanda: cosa accadrà ai docenti già di ruolo? ..Nel caso vogliano trasferirsi o siano perdenti posto dovranno produrre domanda direttamente ai Presidi? Questa mattina ne abbiamo discusso a lungo tra docenti (precari e non), ma imperava l'incertezza..spero qualcuno possa chiarirmi le idee. Grazie!!!

i docenti di ruolo che otterranno il trasferimento (domanda volontaria) e i sovrannumerari rientreranno negli ambiti territoriali e dunque soggetti anch'essi al gioco dei contratti triennali rinnovabili.

l'obiettivo della riforma infatti è quella di far transitare quanti più docenti possibili negli ambiti territoriali (a stento hanno riconosciuto il mantenimento della titolarità per chi alla data di entrata in vigore della legge è già assunto a tempo indeterminato)

passi per chi richiede trasferimento volontario, c'è una grande bug legato a chi diventerà sovrannumerario.
Da un lato questa condizione potrebbe verificarsi con meno facilità rispetto ad oggi (ma ogni previsione è oggi puramente teorica), dall'altro è innegabile che diventare sovrannumerario diventi una sorta di punizione

http://www.orizzontescuola.it/news/ddl-scuola-punisce-insegnanti-sovrannumerari

e perchè Lalla, la relega negli albi territoriali dovrebbe "passare" per chi chiede la mobilità e non per i sovrannumerari? se tu Lalla affermi che questo sarebbe una sorta di punizione per i sovrannumerari  , perchò lo stesso conceto non vale anche per chi ha chiesto la mobilità? o forse ritieni   chi esercita il diritto alla mobilità sia "figlio di un dio minore"  e dovrebbe essere "punito"?

al contrario ritengo che proprio l' estensione degli albi ai "mobilitati" sia una dell ingiustizie piu macroscopiche perchè lede sia il diritto alla mobilità che il principio di "equità di trattamento" tra dipendenti pubblici...

per questo motivo ritengo che il ricorso ANIEF su tale problematica sia uno di quelli che ha maggiore possibilità di successo.

passi per chi chiede mobilità volontaria non vuol dire che sia corretta, ma certo il docente sovrannumerario subisce una punizione maggiore, dato che non c'è volontà. volevo solo mettere in evidenza questo.

lallaorizzonte ha scritto:

mirco81 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

jenny63 ha scritto:Scusate se m'inserisco nella conversazione, ma ho molti dubbi circa "l'assunzione docenti" e nello specifico sul ruolo che avrà il dirigente. In altri termini, il topic si riferisce a docenti neo-assunti in ruolo o anche alle supplenze annuali? Altra domanda: cosa accadrà ai docenti già di ruolo? ..Nel caso vogliano trasferirsi o siano perdenti posto dovranno produrre domanda direttamente ai Presidi? Questa mattina ne abbiamo discusso a lungo tra docenti (precari e non), ma imperava l'incertezza..spero qualcuno possa chiarirmi le idee. Grazie!!!

i docenti di ruolo che otterranno il trasferimento (domanda volontaria) e i sovrannumerari rientreranno negli ambiti territoriali e dunque soggetti anch'essi al gioco dei contratti triennali rinnovabili.

l'obiettivo della riforma infatti è quella di far transitare quanti più docenti possibili negli ambiti territoriali (a stento hanno riconosciuto il mantenimento della titolarità per chi alla data di entrata in vigore della legge è già assunto a tempo indeterminato)

passi per chi richiede trasferimento volontario, c'è una grande bug legato a chi diventerà sovrannumerario.
Da un lato questa condizione potrebbe verificarsi con meno facilità rispetto ad oggi (ma ogni previsione è oggi puramente teorica), dall'altro è innegabile che diventare sovrannumerario diventi una sorta di punizione

http://www.orizzontescuola.it/news/ddl-scuola-punisce-insegnanti-sovrannumerari

e perchè Lalla, la relega negli albi territoriali dovrebbe "passare" per chi chiede la mobilità e non per i sovrannumerari? se tu Lalla affermi che questo sarebbe una sorta di punizione per i sovrannumerari  , perchò lo stesso conceto non vale anche per chi ha chiesto la mobilità? o forse ritieni   chi esercita il diritto alla mobilità sia "figlio di un dio minore"  e dovrebbe essere "punito"?

al contrario ritengo che proprio l' estensione degli albi ai "mobilitati" sia una dell ingiustizie piu macroscopiche perchè lede sia il diritto alla mobilità che il principio di "equità di trattamento" tra dipendenti pubblici...

per questo motivo ritengo che il ricorso ANIEF su tale problematica sia uno di quelli che ha maggiore possibilità di successo.

passi per chi chiede mobilità volontaria non vuol dire che sia corretta, ma certo il docente sovrannumerario subisce una punizione maggiore, dato che non c'è volontà. volevo solo mettere in evidenza questo.

ok Lalla ma non sono d' accordo , io metterei sullo stesso piano di ingiustizia le due situazioni in quanto l' esercizio del diritto alla mobilità non lo considero come una "volontà" passibile di discriminazione.

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Dallo stesso articolo:

in moltissimi casi assumere un docente A invece di un docente B è lasciato a criteri assolutamente soggettivi che potrebbero dare adito a discriminazioni e ingiustizie, oltre ad aprire il fianco a contenziosi che rischiano di sommergere le scuole

Visto che la discrezionalità concessa dal ddl ai ds delle scuole pubbliche è più limitata di quella di cui dispongono attualmente i presidi delle scuole paritarie, credo che le scuole pubbliche saranno "sommerse" da un numero di contenziosi minore o uguale rispetto a quelli che oggi "sommergono" le scuole paritarie. A qualcuno risulta che ci siano fenomeni di inondazione di contenziosi nelle scuole paritarie?

La tua logica non regge, funziona esattamente all'opposto: è ovvio che se la discrezionalità concessa è massima nessuno possa neanche pensare di fare un ricorso mentre se la discrezionalità concessa è minima ci sono molti più cavilli a cui appigliarsi per ricorrere.

La mia logica non regge? Guarda che non sono mica io ad aver ipotizzato l'inondazione dei contenziosi, ma l'estensore dell'articolo di OS!

La tua logica è quella che ti ha portato a scrivere il ragionamento (scorretto) che ho messo in corsivo sopra.

Oh mamma mia... Le prime due righe non sono mie ma dell'articolista di OS!

Non ti è venuto in mente che magari potessi parlare delle altre?

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Ma che c'entra? Qui si sta parlando del modo rigido in cui si assegnano supplenze e ruoli in base sostanzialmente ad un solo parametro, la cui relazione con la qualità del lavoro svolto è tutta da verificare.

No, stiamo parlando della stessa cosa: assegnare sedi in base a graduatorie determinate in gran parte dall'anzianità di servizio.

Bene. Perché mai la sede dovrebbe sceglierla chi ha più anzianità di servizio? Che rapporto c'è tra questa facoltà di scelta data al docente e la qualità dell'offerta formativa della sede? Nessuna - si tratta di un privilegio che non ha ragion d'essere.

Se ti fossi degnato di leggere quello che avevo scritto avresti avuto la risposta ad entrambe le domande:

1) Sceglie chi ha più anzianità perchè così si crea un sistema in cui col passare del tempo cresce la sicurezza e la stabilità per ogni singolo lavoratore
2) Non è un privilegio perchè TUTTI maturano anzianità di servizio.

MMM ha scritto:

chicca70 ha scritto:Quindi un insegnante di latino potrebbe essere il migliore per il liceo scientifico x ed il peggiore per il liceo scientifico y?

Non vedo perché non potrebbe. Tu sì?

Io non vedo perchè/come potrebbe, puoi erudirci al riguardo?

C'è una incongruenza vistosa nei ragionamenti di MMM: prima afferma che il diritto alla sede è un privilegio, poi sostiene che un docente abituato ad insegnare la propria materia nel tal liceo non sarebbe in grado di insegnare la stessa materia in altro tipo di liceo. Quindi il mantenimento della sede sarebbe un fattore marginale, mentre il mantenimento del tipo di scuola sarebbe un fattore rilevante?

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Ma che c'entra? Qui si sta parlando del modo rigido in cui si assegnano supplenze e ruoli in base sostanzialmente ad un solo parametro, la cui relazione con la qualità del lavoro svolto è tutta da verificare.

No, stiamo parlando della stessa cosa: assegnare sedi in base a graduatorie determinate in gran parte dall'anzianità di servizio.

Bene. Perché mai la sede dovrebbe sceglierla chi ha più anzianità di servizio? Che rapporto c'è tra questa facoltà di scelta data al docente e la qualità dell'offerta formativa della sede? Nessuna - si tratta di un privilegio che non ha ragion d'essere.

Se ti fossi degnato di leggere quello che avevo scritto avresti avuto la risposta ad entrambe le domande:

1) Sceglie chi ha più anzianità perchè così si crea un sistema in cui col passare del tempo cresce la sicurezza e la stabilità per ogni singolo lavoratore.

Mi sembra che sia tu a non leggere. Mi spieghi cosa c'entra questo con il fine per cui esiste la pubblica istruzione?

Babbeus ha scritto:2) Non è un privilegio perchè TUTTI maturano anzianità di servizio.

E come la mettiamo con tutti gli iscritti in GaE che non hanno anzianità di servizio? Ma di che stai parlando?

Babbeus ha scritto:

1) Sceglie chi ha più anzianità perchè così si crea un sistema in cui col passare del tempo cresce la sicurezza e la stabilità per ogni singolo lavoratore
2) Non è un privilegio perchè TUTTI maturano anzianità di servizio.

Finché qualcuno crederà che avere più servizio renda un docente migliore di un altro non si farà un passo avanti nella scuola.
Certo se l'affermazione è volutamente falsata per poi implicare che chi ha più anni va in scuole più belle dove si fa meno fatica...si sta parlando di tutt'altro. Ma non è perchè un docente va al liceo grazie alla sua anzianità che è più bravo di un altro. Potrebbe essere esattamente l'opposto.

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:Dallo stesso articolo:

in moltissimi casi assumere un docente A invece di un docente B è lasciato a criteri assolutamente soggettivi che potrebbero dare adito a discriminazioni e ingiustizie, oltre ad aprire il fianco a contenziosi che rischiano di sommergere le scuole

Visto che la discrezionalità concessa dal ddl ai ds delle scuole pubbliche è più limitata di quella di cui dispongono attualmente i presidi delle scuole paritarie, credo che le scuole pubbliche saranno "sommerse" da un numero di contenziosi minore o uguale rispetto a quelli che oggi "sommergono" le scuole paritarie. A qualcuno risulta che ci siano fenomeni di inondazione di contenziosi nelle scuole paritarie?

La tua logica non regge, funziona esattamente all'opposto: è ovvio che se la discrezionalità concessa è massima nessuno possa neanche pensare di fare un ricorso mentre se la discrezionalità concessa è minima ci sono molti più cavilli a cui appigliarsi per ricorrere.

La mia logica non regge? Guarda che non sono mica io ad aver ipotizzato l'inondazione dei contenziosi, ma l'estensore dell'articolo di OS!

La tua logica è quella che ti ha portato a scrivere il ragionamento (scorretto) che ho messo in corsivo sopra.

Oh mamma mia... Le prime due righe non sono mie ma dell'articolista di OS!

Non ti è venuto in mente che magari potessi parlare delle altre?

Ho riletto con più calma lo scambio e ora capisco meglio quello che vuoi dire. Allora, la tesi dell'articolista era che i "critetri assolutamente soggettivi" con cui il ds potà scegliere daranno luogo ad un'indazione di contenziosi, rispetto a quanto accade con i criteri oggettivi e incontestabili attualmente adottati. Io ho fatto notare che dove la discrezionalità è massima non ci sono contenziosi e che la discrezionalità del ds nel nuovo sistema è comunque più limitata. Mi riferivo - forse in effetti in modo troppo implicito - al limite determinato da criteri oggettivi e incontestabili: mentre il preside della paritaria sceglie tra abilitati, il ds sceglie tra gli abilitati che hanno vinto un concorso. Ora, se non capisco male, tu rimetti in discussione il presupposto dell'articolista relativo ai "criteri assolutamente soggettivi" e sottolinei - in modo invero altrattanto implicito - come ci siano anche criteri oggettivi in base ai quali il ds deve prendere le sue decisioni, ma la cui applicazione è contestabile. D'accordo. Questo ci fa fare un passo avanti e ci aiuta a circoscrivere l'ambito di eventuali contenziosi. Dopodiché mi pare che la questione si risolva nella questione della correttezza del ds, che dovrà motivare adeguatamente (in modo chiaro e trasparente) le sue scelte. Mi pare abbastanza singolare che prima si chieda una delimitazione più stringente della discrezionalità del ds e poi si obietti che proprio questa discrezionalità limitata risulta essere più problematica di una discrezionalità assoluta!

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

chicca70 ha scritto:Quindi un insegnante di latino potrebbe essere il migliore per il liceo scientifico x ed il peggiore per il liceo scientifico y?

Non vedo perché non potrebbe. Tu sì?

Io non vedo perchè/come potrebbe, puoi erudirci al riguardo?

Potrebbe esserlo in mille modi diversi. Per esempio, perché il liceo scientifico x privilegia l'utilizzo di metodi di apprendimento attravero piattaforme digitali ed il docente in questione ha le qualifiche adatte ed esperienza nel campo, mentre il liceo scientifco y ha bisogno di un docente che possa partecipare ad un progetto in cui si lavora sulla trattatistica scientifica medievale ed il docente in questione non ne ha mai sentito parlare a differenza di un altro candidato.

gugu ha scritto:

Babbeus ha scritto:

1) Sceglie chi ha più anzianità perchè così si crea un sistema in cui col passare del tempo cresce la sicurezza e la stabilità per ogni singolo lavoratore
2) Non è un privilegio perchè TUTTI maturano anzianità di servizio.

Finché qualcuno crederà che avere più servizio renda un docente migliore di un altro non si farà un passo avanti nella scuola.
Certo se l'affermazione è volutamente falsata per poi implicare che chi ha più anni va in scuole più belle dove si fa meno fatica...si sta parlando di tutt'altro. Ma non è perchè un docente va al liceo grazie alla sua anzianità che è più bravo di un altro. Potrebbe essere esattamente l'opposto.

Non hai capito. Nessuno sta dicendo che il docente con più anzianità debba avere posizioni migliori in graduatoria perchè è migliore. Ha posizioni migliori perchè è desiderabile per tutti un sisema in cui si ha sicurezza e stabilità che crescono nel tempo. È desiderabile perchè l'alternativa sarebbe rendere permanentemente incerta la prospettiva lavorativa di tutti e quindi disincentivare tutti dal fare investimenti di qualsiasi tipo sul propro futuro.