Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

MMM ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Quanto al ripetuto adagio che i docenti saranno maggioranza relativa nel comitato di valutazione, non lo saranno se si sommano le altre componenti. Se si costruisce un comitato con figure competenti (docenti e DS) e "brocchi" potenziali cortigiani del re (genitori e, in minor parte, studenti... senza offesa ovviamente e senza generalizzazioni, ma per ipotesi plausibile), gli equilibri che sulla carta appaiono vengono poi sovvertiti nella pratica

Mi pare ti sia poco chiaro il concetto di maggioranza relativa, così come il modo in cui si costituirà il comitato (art. 13, c. 4).

MMM ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Quanto al ripetuto adagio che i docenti saranno maggioranza relativa nel comitato di valutazione, non lo saranno se si sommano le altre componenti. Se si costruisce un comitato con figure competenti (docenti e DS) e "brocchi" potenziali cortigiani del re (genitori e, in minor parte, studenti... senza offesa ovviamente e senza generalizzazioni, ma per ipotesi plausibile), gli equilibri che sulla carta appaiono vengono poi sovvertiti nella pratica

Mi pare ti sia poco chiaro il concetto di maggioranza relativa, così come il modo in cui si costituirà il comitato (art. 13, c. 4).

MMM ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
Quindi occorrerà mandare in vacca una intera scuola per segnalare il demerito del DS? Arriverà la squadra speciale dell'INVALSI con gli occhiali neri e l'impermeabile a mettere i sigilli? Oh, finalmente qualcuno mi spiega come si valuterà il DS! Mi pare un po' estremo e poco economico, ma tant'è: "muoia Sansone...", boicottaggio!
Va bene. I docenti verranno valutati in base ai parametri individuati dal comitato di valutazione, non cambia il merito della mia obiezione

puoi rispondere su tutto?

No, non occerrerà. Esiste un articolato sistema di valutazione dell'operato dei ds, frutto di una sperimentazione pluriennale nella scuola italiana condotta dall'INVALSI.

Vedi: http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds

lallaorizzonte ha scritto:
una riforma abbracciata per  un caso che conosci, e che ti ha instillato quel pregiudizio da cui non ti sei allontanata neanche quando ti abbiamo dimostrato che ci sono le armi per combatterlo. Anzi, hai volutamente negato l'evidenza, come se quelle conversazioni non fossero mai esistite.

Francesca4 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:
una riforma abbracciata per  un caso che conosci, e che ti ha instillato quel pregiudizio da cui non ti sei allontanata neanche quando ti abbiamo dimostrato che ci sono le armi per combatterlo. Anzi, hai volutamente negato l'evidenza, come se quelle conversazioni non fossero mai esistite.

Lalla mi dispiace ma si tratta ancora di un altro caso.
Inoltre non pretendo di convincere nessuno, ma neanche di essere convinta.
Per cui ti sono davvero grata di avermi dato su questo forum la possibilità di aver espresso un punto di vista diverso.
Questo intendo per pluralismo democratico che passa per il pluralismo informativo e va dato  a te, ed  al tuo staff, il riconoscimento che ne siate degni esponenti.
E ti assicuro che non lo dico per piaggeria, nonostante molti lo pensino, anche perché hai sempre la possibilità di scegliere se continuare a ritenere i miei interventi produttivi e utili o sterili ed inutili.
Anche la possibilità di scelta rientra nelle prerogative di un sistema democratico, oltre che nelle tue prerogative.

lucetta10 ha scritto:

MMM ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

MMM ha scritto:Oltre a fare la Cassandra, immagino tu abbia anche pronta in mano la ricetta garantita "dal di dentro": quella che si può provare senza rischi - "soddisfatti o rimborsati".

Perché, altrimenti le mie obiezioni diventano meno valide? Non hai altri argomenti?
Questa è l'altra mistificazione data in pasto all'opinione pubblica: che gli insegnanti "categoria" siano solo per "sfasciare", mai per rinnovare.
Credo intanto che la valutazione dovrebbe essere affidata a un ente terzo. Abbiamo buttato tanti soldi nell'INVALSI (Gelmini faceva assunzioni a tempo determinato mentre segava gli insegnanti!) e adesso scopriamo che si vuole introdurre il merito e che l'ente di valutazione nazionale non avrà nessun ruolo: trasecolo e mi domando perché non smantellarlo immediatamente (magari col risparmio dei licenziamenti in tronco potremmo comprare banchi nuovi)!

Trasecoli perché sei male informata sul ruolo dell'INVALSI.

lucetta10 ha scritto:La valutazione dei titoli è inadeguata e sottostimata, nessun peso ha l'aggiornamento... ci sono molte cose da fare se si vuole seriamente valutare il merito: nessuna di queste è compresa nella buona scuola, che indica "chi" deve valutare ma non "cosa" deve valutare.
Per l'arruolamento: non vedo perché il vecchio sistema sia stato smantellato e non vedo la necessità di affidare la selezione al DS

Proprio perché l'attuale sistema sottostima alcuni elementi che tu stessa - ed evidentemente non sei la sola - ritiene rilevanti.

Hanno attribuito il ruolo di comitato di valutazione all'INVALSI non mi hanno informata? Illuminami
Si valutano gli insegnanti di ruolo, non quelli precari (le GM non hanno nessun aggiornamento), che sono a marcire in GE non per colpa loro, e sarebbero dovuti entrare prima creandosi una professionalità da docenti a TI, non dimostrarne una da precari, ché quelli vanno assunti e basta, avendo superato un concorso o attuato una procedura abilitante finalizzata all'assunzione: una volta dentro si discute del merito

OT: capisco che le discussioni sono spesso accese ma ti dispiacerebbero toni più distesi?

Francesca4 ha scritto:[
Inoltre non pretendo di convincere nessuno, ma neanche di essere convinta.

lucetta10 ha scritto:

Babbeus ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
Un giudice valuta delle discriminazioni fatte sulla base di elementi discriminatori.
Non credo sia corretto sul piano del ragionamento impuntarsi sugli abusi, che sono tali comunque, altrimenti ci si potrebbe obiettare: quando gli abusi erano solo nel privato però andava bene?

Il ragionamento è: la scelta discrezionale crea abusi legali (sia quella del jobs act sia quella del preside sultano). I giudici possono fare ben poco se la legge legalizza la discrezionalità.
Quale sarebbe l'obiezione? "Sì è vero ma visto che ci sono nel privato è giusto estendere tali abusi legalizzati anche al pubblico"? Non mi sembra una posizione particolarmente nobile e non credo che nessuna persona sana di mente oserebbe mai obiettare in questo modo.

No. Non mistifichiamo. Qui non si parla di abusi legali, di quelli ho risposto ad altri, ma di abusi illegali come quelli di discriminare una donna incinta, un disabile, un 104. Per questi la tutela della legge c'è, sia nel pubblico che nel privato

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:Mi pare ti sia poco chiaro il concetto di maggioranza relativa, così come il modo in cui si costituirà il comitato (art. 13, c. 4).

Vorrei capire per quale criterio giuridico un minorenne può avere un ruolo decisionale in un comitato con quei poteri.

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

MMM ha scritto:Appunto. Smettiamola con gli atteggiamenti inquisitori che presumono la colpevolezza in ogni atto compiuto dai ds. A tutto ciò ci deve pensare l'autorità giudiziaria.

Io non presumo alcuna colpevolezza, semplicemente perchè la discrezionalità dei ds è talmente vasta che non sarà possibile alcuna difesa laddove eventualemente la "discriminazione" dovesse essere effettivamente tale, ma giustificata diversamente.

O c'è discriminazione o non c'è. O c'è abuso o non c'è. E lo decidono i tribunali. L'idea che un reato possa essere "giustificato" è piuttosto curiosa: l'imputazione di un reato prevede l'assoluzione o la condanna e, in quest'ultimo caso, la pena - non la giustificazione.

Babbeus ha scritto:Questa logica è delirante. E' come dire che se io ora prendo un coltello e uccido qualcuno io non ho ammazzato nessuno fino a che eventualmente un tribunale non lo avrà deciso in via definitiva, e se non lo deciderà mai io l'omicidio non l'ho proprio commesso, sono degno di fiducia ed eventuali testimoni devono relazionarsi con me come se fossi una persona come le altre, salutandomi e stringendomi la mano.

Babbeus ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Babbeus ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
Un giudice valuta delle discriminazioni fatte sulla base di elementi discriminatori.
Non credo sia corretto sul piano del ragionamento impuntarsi sugli abusi, che sono tali comunque, altrimenti ci si potrebbe obiettare: quando gli abusi erano solo nel privato però andava bene?

Il ragionamento è: la scelta discrezionale crea abusi legali (sia quella del jobs act sia quella del preside sultano). I giudici possono fare ben poco se la legge legalizza la discrezionalità.
Quale sarebbe l'obiezione? "Sì è vero ma visto che ci sono nel privato è giusto estendere tali abusi legalizzati anche al pubblico"? Non mi sembra una posizione particolarmente nobile e non credo che nessuna persona sana di mente oserebbe mai obiettare in questo modo.

No. Non mistifichiamo. Qui non si parla di abusi legali, di quelli ho risposto ad altri, ma di abusi illegali come quelli di discriminare una donna incinta, un disabile, un 104. Per questi la tutela della legge c'è, sia nel pubblico che nel privato

Non credo affatto che ci sia nessuna mistificazione. Non riesco a capire in che modo presumi che si potrebbe individuare una "discriminazione" di una donna incinta quando la legge concede la discrezionalità. Se io sono un privato e ho una donna con contratto a tempo determinato o a progetto in scadenza non c'è nessuna legge che mi possa punire se io non firmo un NUOVO contratto con la donna alla scadenza del vecchio, sia che sia incinta sia che non lo sia, allo stesso modo in cui non esiste nessuna legge che mi obblighi ad assumere quella donna che ha offerto la candidatura per lavorare presso di me.
Allo stesso modo se la legge dice che il dirigente decide tramite colloquio potendo ricorrere a valutazioni soggettive non vedo come una legge possa invalidare la sua decisione di non assumere la donna incinta (debitamente motivata).

Babbeus ha scritto:

MMM ha scritto:

ghirettina ha scritto:

MMM ha scritto:Appunto. Smettiamola con gli atteggiamenti inquisitori che presumono la colpevolezza in ogni atto compiuto dai ds. A tutto ciò ci deve pensare l'autorità giudiziaria.

Io non presumo alcuna colpevolezza, semplicemente perchè la discrezionalità dei ds è talmente vasta che non sarà possibile alcuna difesa laddove eventualemente la "discriminazione" dovesse essere effettivamente tale, ma giustificata diversamente.

O c'è discriminazione o non c'è. O c'è abuso o non c'è. E lo decidono i tribunali. L'idea che un reato possa essere "giustificato" è piuttosto curiosa: l'imputazione di un reato prevede l'assoluzione o la condanna e, in quest'ultimo caso, la pena - non la giustificazione.

Questa logica è delirante. E' come dire che se io ora prendo un coltello e uccido qualcuno io non ho ammazzato nessuno fino a che eventualmente un tribunale non lo avrà deciso in via definitiva, e se non lo deciderà mai io l'omicidio non l'ho proprio commesso, sono degno di fiducia ed eventuali testimoni devono relazionarsi con me come se fossi una persona come le altre, salutandomi e stringendomi la mano.

lucetta10 ha scritto:Vuoi suggerire che i docenti decideranno della loro stessa valutazione? Lo dici per rendere la cosa più digeribile agli insegnanti o perché ti parrebbe (ammesso e non concesso che sia così) un buon sistema far fissare i criteri della valutazione a chi verrà valutato?

lucetta10 ha scritto:

MMM ha scritto:No, non occerrerà. Esiste un articolato sistema di valutazione dell'operato dei ds, frutto di una sperimentazione pluriennale nella scuola italiana condotta dall'INVALSI.

Vedi: http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds

parliamo della riforma o genericamente di legislazione scolastica? Il documento riguarda un mondo che non esiste più

MMM ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:Mi pare ti sia poco chiaro il concetto di maggioranza relativa, così come il modo in cui si costituirà il comitato (art. 13, c. 4).

Vorrei capire per quale criterio giuridico un minorenne può avere un ruolo decisionale in un comitato con quei poteri.

Ammesso e non concesso che un minorenne possa far parte del comitato, ti pare che partecipare all'individuazione dei criteri di valutazione possa essere descritto adeguatamente con l'espressione "avere un ruolo decisionale"? Ti ricordo che una rappresentanza degli studenti attualmente siede in CdI.

MMM ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Vuoi suggerire che i docenti decideranno della loro stessa valutazione? Lo dici per rendere la cosa più digeribile agli insegnanti o perché ti parrebbe (ammesso e non concesso che sia così) un buon sistema far fissare i criteri della valutazione a chi verrà valutato?

Mi sembra un sistema sensato perché i criteri di valutazione da adottare vengono individuati da un colelgio in cui sono rappresentate tutte le parti interessate, in proporzioni che non permettono di far prevalere un giudizio troppo facilmente e dunque invitano ad un confronto ampio. Se sia buono o meno ce lo dirà la pratica.

MMM ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

MMM ha scritto:No, non occerrerà. Esiste un articolato sistema di valutazione dell'operato dei ds, frutto di una sperimentazione pluriennale nella scuola italiana condotta dall'INVALSI.

Vedi: http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds

parliamo della riforma o genericamente di legislazione scolastica? Il documento riguarda un mondo che non esiste più

Un mondo che non esiste più? Non esageriamo! Si potranno fare le opportune integrazioni, ma i risultati di una sperimentazione pluriennale non si buttano via così.

MMM ha scritto:Scusa lucetta10, mi sto un po' perdendo tra le risposte. Ho visto ora il tuo invito ai toni pacati, che accolgo molto volentieri, prendendomi qualche minuto in più per districarmi tra gli interventi.

lucetta10 ha scritto:Si valutano gli insegnanti di ruolo, non quelli precari (le GM non hanno nessun aggiornamento), che sono a marcire in GE non per colpa loro, e sarebbero dovuti entrare prima creandosi una professionalità da docenti a TI, non dimostrarne una da precari, ché quelli vanno assunti e basta, avendo superato un concorso o attuato una procedura abilitante finalizzata all'assunzione: una volta dentro si discute del merito

OT: capisco che le discussioni sono spesso accese ma ti dispiacerebbero toni più distesi?

Ti ripropongo una questione su cui non ho avuto risposta.
Difendi il ruolo di DS in materia di arruolamento agganciandolo al tema della valutazione, ma la valutazione non dovrebbe riguardare personale che aspetta solo la sede di assegnazione dopo aver superato una selezione o essere già incluso in una graduatoria ad esaurimento e che legittimamente, in attesa di essere assunto, potrebbe anche starsene in panciolle in attesa di una sede che dovrebbe poter scegliere in base alla posizione in graduatoria, senza acquisire nessun merito ulteriore se non quello già dimostrato (che lo abbia dimostrato anche 20 anni prima è una aberrazione del sistema non certo colpa del vincitore).
Io ritengo rilevanti elementi sottostimati dalla attuale progressione di carriera (se così si può chiamare) dei docenti di ruolo, non di quelli di chi, nel loro pieno diritto, aspettano l'assunzione per aver superato una selezione (di già)

lucetta10 ha scritto:come per tutti i settori, la discrezionalità non comprende elementi discriminatori, a meno che la riforma della scuola non abbia a mia insaputa abrogato lo statuto dei lavoratori e la costituzione, che, mi risulta ma potrei sbagliare, sono gerarchicamente superiori perfino alla "buona scuola". Dei singoli casi decidono i tribunali che valuteranno l'attendibilità delle ragioni "debitamente motivate".

lucetta10 ha scritto:una sperimentazione di cui nelle scuole non si è accorto nessuno e che comunque, a situazione mutata, anzi assolutamente irriconoscibile viste le nuove attribuzioni al DS, deve essere cestinato (non vedo promozioni di comitati INVALSI per l'aggiornamento tra l'altro). Puoi produrre altro?

MMM ha scritto:

Babbeus ha scritto:Questa logica è delirante. E' come dire che se io ora prendo un coltello e uccido qualcuno io non ho ammazzato nessuno fino a che eventualmente un tribunale non lo avrà deciso in via definitiva, e se non lo deciderà mai io l'omicidio non l'ho proprio commesso, sono degno di fiducia ed eventuali testimoni devono relazionarsi con me come se fossi una persona come le altre, salutandomi e stringendomi la mano.

Tra l'ammazzare qualcuno ed il discriminare o il compiere un abuso c'è come una sottile differenza... ma, appunto, sono sottigliezze su cui si può sorvolare tranquillamente - giusto Babbeus?

mac67 ha scritto:Il comitato di valutazione non decide solo dei soldi del cosiddetto "merito", che alla fine sono quattro spiccioli, ma anche del superamento dell'anno di prova del docente neoassunto. Se a te pare poco ...