Perché date voce a certa gente?

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/moretti-finmeccanica-valutare-insegnanti-valutando-qualit-dellapprendimento-degli-studenti

Ma chi è questo tizio ad di nulla un baraccone di stato che chiederebbe oggi se non fosse partecipato, con dirigenti 'politici' e non scrivo di più per non prendermi una querela. Azienda finita più è più volte sui giornali e davanti la magistratura per i metodi mazzettari utilizzati, non solo in Italia ma anche all estero basta citare l appalto con l India. Andrebbe chiusa oggi è questo ha il coraggio di parlare.

MWM ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:Ma finché siamo costretti a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti, semplicemente, NON E' VERO che il livello medio di preparazione degli studenti in uscita sia significativo della qualità dell'insegnamento ricevuto, tutto lì.

L.

Scusa, ma con quali strumenti coercitivi ti hanno mai costretto a tanto?

Mai sentito parlare di voto a maggioranza in consiglio di classe?

nuanda ha scritto:

MWM ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:Ma finché siamo costretti a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti, semplicemente, NON E' VERO che il livello medio di preparazione degli studenti in uscita sia significativo della qualità dell'insegnamento ricevuto, tutto lì.

L.

Scusa, ma con quali strumenti coercitivi ti hanno mai costretto a tanto?

Genitori che si rivolgono al dirigente? Ricorsi al Tar?
Devo continuare??

mac67 ha scritto:Mai sentito parlare di voto a maggioranza in consiglio di classe?

Perché questi sarebbero strumenti coercitivi che costringono a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti?

mac67 ha scritto:Aprite gli occhi: per chi non conosce il nostro lavoro siamo gli statali privilegiati che fanno 3 mesi di vacanze l'anno e si fanno i viaggi (di istruzione) gratis. Rimane un mistero come mai chi dice queste cose poi, quando chiedi "perché non diventi docente anche tu?", risponde "Per carità! Mai!"

Però c'è lo stesso una bella fila...

MWM ha scritto:

nuanda ha scritto:

MWM ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:Ma finché siamo costretti a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti, semplicemente, NON E' VERO che il livello medio di preparazione degli studenti in uscita sia significativo della qualità dell'insegnamento ricevuto, tutto lì.

L.

Scusa, ma con quali strumenti coercitivi ti hanno mai costretto a tanto?

Genitori che si rivolgono al dirigente? Ricorsi al Tar?
Devo continuare??

mac67 ha scritto:Mai sentito parlare di voto a maggioranza in consiglio di classe?

Perché questi sarebbero strumenti coercitivi che costringono a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti?

Reitero una vecchia questione: in quanto tempo può essere quantificata la tua esperienza di insegnamento? Perchè, data la domanda che poni e riproponi, mi pare piuttosto limitata.

Perplessa ha scritto:
Reitero una vecchia questione: in quanto tempo può essere quantificata la tua esperienza di insegnamento? Perchè, data la domanda che poni e riproponi, mi pare piuttosto limitata.

Reitero una vecchia risposta: se non hai niente da dire riguardo a ciò di cui si sta discutendo e vuoi cambiare argomento, apri un alto topic (o rileggiti le vecchie discussioni per rinfrescare la memoria).

Le prove INVALSI degli alunni con disabilitá vengono segnalate e eliminate, motivo non unico ma sufficiente per bocciare queste prove

MWM ha scritto:

Perplessa ha scritto:
Reitero una vecchia questione: in quanto tempo può essere quantificata la tua esperienza di insegnamento? Perchè, data la domanda che poni e riproponi, mi pare piuttosto limitata.

Reitero una vecchia risposta: se non hai niente da dire riguardo a ciò di cui si sta discutendo e vuoi cambiare argomento, apri un alto topic (o rileggiti le vecchie discussioni per rinfrescare la memoria).

Il problema non sta in quanto io abbia o meno da dire, quanto nel fatto che, di fronte alle risposte che ti vengono offerte, tu continui a riproporre la domanda. Domanda peraltro piuttosto ridondante per chiunque abbia esperienza di scuola.

francescaverdi ha scritto:E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.

Per i 9 e i 10 hai probabilmente ragione. Il mio era solo un esempio per dire che quelle tanto vituperate prove, in poco più di due ore sono capaci di "fotografare" una classe, dal punto di vista delle competenze utili per proseguire negli studi, in modo molto attendibile.

Comunque, non capisco in che modo quelle prove possano essere rilevanti per l'orientamento negli studi successivi, visto che valutano solo italiano e matematica, ossia materie generali che ci sono in tuttii corsi di studi e che sono considerate fondamentali in tutti i corsi di studi. A meno che non si voglia sostenere seriamente che l'orientamento voglia dire "chi è bravo in italiano e in matematica può fare le scuole toste, mentre chi è scarso in italiano e in matematica deve iscriversi a quelle facili"... in ogni caso, mi chiedo come faccia il risultato di una prova invalsi strutturata come quelle attuali a dare delle indicazioni significative sulle predisposizioni disciplinari dell'alunno. Ovvero, ad esempio, nel caso che questo non abbia intenzione di fare un liceo e sia già orientato verso una scuola tecnica... in che modo i risultati delle prove invalsi potrebbero suggerire se è più adatto a fare l'istituto agrario piuttosto che ragioneria o piuttosto che elettrotecnica?

L.

Nei paesi più avanzati del mondo gli insegnanti vengono valutati, quindi volendo ci sono gli strumenti.

enricat ha scritto:Le prove INVALSI degli alunni con disabilitá vengono segnalate e eliminate, motivo non unico ma sufficiente per bocciare queste prove

Questa mi piacerebbe capirla ... dato che ci sono studenti con disabilità grave per i quali quelle prove, che sono prove standard, non hanno alcun senso (magari perché non sanno leggere o hanno capacità cognitive molto inferiori all'età anagrafica), questo significa che non possiamo misurare le competenze linguistiche e matematiche di tutti gli altri? E perché, di grazia?
L'importante è che lo studente con disabilità viva il giorno della prova senza traumi (ma il giorno del compito in classe è la stessa cosa); cosa vuoi che importi al suddetto studente se la sua prova "fa media" o entra nel grafico finale della classe nel report conclusivo di INVALSI? (Che, fra parentesi, non leggono nemmeno gli insegnanti e invece è assai istruttivo?)

paniscus_2.0 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.

Per i 9 e i 10 hai probabilmente ragione. Il mio era solo un esempio per dire che quelle tanto vituperate prove, in poco più di due ore sono capaci di "fotografare" una classe, dal punto di vista delle competenze utili per proseguire negli studi, in modo molto attendibile.

Comunque, non capisco in che modo quelle prove possano essere rilevanti per l'orientamento negli studi successivi, visto che valutano solo italiano e matematica, ossia materie generali che ci sono in tuttii corsi di studi e che sono considerate fondamentali in tutti i corsi di studi. A meno che non si voglia sostenere seriamente che l'orientamento voglia dire "chi è bravo in italiano e in matematica può fare le scuole toste, mentre chi è scarso in italiano e in matematica deve iscriversi a quelle facili"... in ogni caso, mi chiedo come faccia il risultato di una prova invalsi strutturata come quelle attuali a dare delle indicazioni significative sulle predisposizioni disciplinari dell'alunno. Ovvero, ad esempio, nel caso che questo non abbia intenzione di fare un liceo e sia già orientato verso una scuola tecnica... in che modo i risultati delle prove invalsi potrebbero suggerire se è più adatto a fare l'istituto agrario piuttosto che ragioneria o piuttosto che elettrotecnica?

L.

Ma certo, non sono mica un test attitudinale! Non ti dicono se uno è portato per la musica, per lo sport, per la pittura, se ha buone capacità relazionali, se è generoso, se è simpatico, se è determinato o se gli piace cucinare. Tutte cose molto importanti nella vita.
Però misurano, con una buona dose di attendibilità, le competenze linguistiche e logiche. E siccome le competenze linguistiche e logiche sono importanti in tutti i corsi di studi, in linea di massima chi le possiede affronta con più facilità qualsiasi scuola. Per questo è importante controllare che gli alunni le abbiano acquisite, almeno a un livello sufficiente.
Poi io personalmente non ho mai pensato che le prove INVALSI debbano essere l'unico indicatore dell'efficacia della didattica o del buon funzionamento di una scuola. Però sono un indicatore e hanno il vantaggio di essere oggettive e quindi facilmente confrontabili.

luce83 ha scritto:http://www.orizzontescuola.it/news/moretti-finmeccanica-valutare-insegnanti-valutando-qualit-dellapprendimento-degli-studenti

Ma chi è  questo tizio ad di nulla un baraccone di stato che chiederebbe oggi se non fosse partecipato, con dirigenti 'politici' e non scrivo di più per non prendermi una querela. Azienda finita più è più volte sui giornali e davanti la magistratura per i metodi mazzettari utilizzati, non solo in Italia ma anche all estero basta citare l appalto con l India.  Andrebbe chiusa oggi è questo ha il coraggio  di parlare.

Domenica. la classe borghese economica e finanziaria di questo paese ha comprato un' intera pagina del giornale "il Corriere della Sera" per dire che loro appoggiano al 100% l' operato di Renzi. E' ovvio che queste persone adesso hanno le briglie sciolte per parlare a vanvera al fine di tutelare i loro interessi. Con Berlusconi tale classe viveva passivamente l'operato del governo, tanto sapevano, che non avrebbe fatto nulal contro di loro, adesso, invece, vogliono essere parte attiva.

Autorevole analisi. È noto a tutti che Moretti ha una conoscenza approfondita della realtà quotidiana delle quattro mura scolastiche. è stata anche minestra dell'istruzione!

Azz... mi dicono che non si parla della Letizia Moretti ma di tale Mauro Moratti, il capoccia della fabbrica di elicotteri, dischi volanti, alabarde spaziali e teletrasporti. Mazza, non è neppure bocconiano!

Riformulo

Va be', proferire cazzate sul tema del giorno al mìtin di comunione e masturbazione è la moda del terzo millennio e dintorni. Ciascuno di noi è in grado di dare il congruo rilievo all'autorevolezza (reale, non mediatica) del personaggio e del contesto.
Apropo'... Salvini ha già sproloquiato al mìtin oppure fanno finta di avere un'etica pure a cielle?

Chiedo scusa per il livello terra-terra del post, ma la sintesi su OS non è molto esaustiva e il mio fegato è ormai troppo malandato per prendermi la pena di cercare e leggere il testo integrale delle castronerie elargite dal signor Mor*tti. Ho la mia età e non ho più le energie per stare dietro a tutti questi saccenti soloni.

@francescaverdi anche le prove con alunni con obiettivi minimi non vengono prese in considerazione, e non possono avere vicino l insegnante di sostegno. È una gravissima forma di discriminazione, oltre che una evidente dimostrazione che non essendo standardizzabili le persone non dovrebbero esserlo neanche le prove. Fuori dall Italia i limiti di queste prove, veramente antiquate, sono discussi, invece da noi...lasciamo perdere

enricat ha scritto:@francescaverdi anche le prove con alunni con obiettivi minimi non vengono prese in considerazione, e non possono avere vicino l insegnante di sostegno. È una gravissima forma di discriminazione, oltre che una evidente dimostrazione che non essendo standardizzabili le persone non dovrebbero esserlo neanche le prove. Fuori dall Italia i limiti di queste prove, veramente antiquate, sono discussi, invece da noi...lasciamo perdere

Se non vengono prese in considerazione, nel senso che non fanno statistica (cosa che mi pare corretta) che vuol dire che non possono avere vicino l'insegnante di sostegno? Io ho visto somministrare prove personalizzate con un fascicolo che aveva la stessa copertina, ma dentro era tutto diverso e costruito dall'insegnante di sostegno.
Se non fosse possibile confrontare le prestazioni scolastiche con uno standard, non sarebbe possibile nessuna forma di verifica e di valutazione. In nome della "non standardizzazione delle persone" non si dovrebbe fare nemmeno il compito in classe, che è uguale per tutti (e diverso per lo studente disabile).

I test esistono dappertutto. Nei paesi in cui si comincia a metterli, talvolta, in discussione, hanno una diffusione e un'importanza che non è minimamente paragonabile con la situazione italiana.

francescaverdi ha scritto:

enricat ha scritto:Le prove INVALSI degli alunni con disabilitá vengono segnalate e eliminate, motivo non unico ma sufficiente per bocciare queste prove

Questa mi piacerebbe capirla ... dato che ci sono studenti con disabilità grave per i quali quelle prove, che sono prove standard, non hanno alcun senso (magari perché non sanno leggere o hanno capacità cognitive molto inferiori all'età anagrafica), questo significa che non possiamo misurare le competenze linguistiche e matematiche di tutti gli altri? E perché, di grazia?
L'importante è che lo studente con disabilità viva il giorno della prova senza traumi (ma il giorno del compito in classe è la stessa cosa); cosa vuoi che importi al suddetto studente se la sua prova "fa media" o entra nel grafico finale della classe nel report conclusivo di INVALSI? (Che, fra parentesi, non leggono nemmeno gli insegnanti e invece è assai istruttivo?)

Non credo tu possa capirla se ritieni che

1) Gli studenti con disabilità grave non debbano essere coinvolti.

2) Gli studenti con disabilità meno grave non soffrano a non vedersi valutati per criteri puramente discriminatori.

Il giorno della prova è comunque un trauma se sei escluso dalla prova o se i tuoi risultati non vengono conteggiati.
Il giorno del compito in classe è il giorno del compito in classe e come tale va valutato, se un docente si rifiuta commette un grave atto di negligenza.

Da docente a me importa, e molto, che la prova degli studenti con deficit sia valutata tenendo conto dei loro deficit, a pieno titolo fanno parte degli studenti italiani.

Proprio in quanto prove standardizzate i test INVALSI possono solo misurare nozioni, per le nozioni non serve un buon docente bastano quattro slides.

Ritengo indispensabile valutare le competenze dei docenti, anche in itinere, ma se il criterio deve basarsi sui risultati delle prove INVALSI siamo lontani anni luce dalla soluzione del problema.

francescaverdi ha scritto:I test esistono dappertutto. Nei paesi in cui si comincia a metterli, talvolta, in discussione, hanno una diffusione e un'importanza che non è minimamente paragonabile con la situazione italiana.

In effetti sono millenni che l'umanità non progrediva in attesa dei test.

Per quanto se ne possa parlare, anche giustamente, male, non credo proprio che si possa dire che i test INVALSI misurano solo nozioni, anzi: se non ci sono copiature capita spesso che penalizzino i "secchioni" da cui si attende chissà cosa e invece aiutino quei ragazzi intelligenti, ma penalizzati da un rapporto difficile con lo studio, gli insegnanti, i compagni o la scuola nel suo complesso.

No @francescaverdi l'insegnante di sostegno non può stare vicino all' alunno certificato durante lo svolgimento delle prove INVALSI perchè "disturba"

ushikawa ha scritto:Per quanto se ne possa parlare, anche giustamente, male, non credo proprio che si possa dire che i test INVALSI misurano solo nozioni, anzi: se non ci sono copiature capita spesso che penalizzino i "secchioni" da cui si attende chissà cosa e invece aiutino quei ragazzi intelligenti, ma penalizzati da un rapporto difficile con lo studio, gli insegnanti, i compagni o la scuola nel suo complesso.

concordo pienamente.

[quote="Paolo Tuguri"]

francescaverdi ha scritto:

enricat ha scritto:Le prove INVALSI degli alunni con disabilitá vengono segnalate e eliminate, motivo non unico ma sufficiente per bocciare queste prove

1) Gli studenti con disabilità grave non debbano essere coinvolti.

2) Gli studenti con disabilità meno grave non soffrano a non vedersi valutati per criteri puramente discriminatori.

Il giorno della prova è comunque un trauma se sei escluso dalla prova o se i tuoi risultati non vengono conteggiati.
Il giorno del compito in classe è il giorno del compito in classe e come tale va valutato, se un docente si rifiuta commette un grave atto di negligenza.

Scusate, ma si sta parlando delle prove invalsi per l'esame di terza media, che sono le uniche valutate in chiaro, o di tutte le altre, che dovrebbero rimanere assolutamente anonime e informali ai fini della valutazione individuale? Perché se si tratta del primo caso, immagino che il ragazzo disabile debba sostenerle lo stesso, a meno che non segua un programma fortemente differenziato senza titolo di studio finale; se invece si tratta delle altre, dove starebbe il problema se valutarle o no, visto che per legge NON dovrebbero essere valutate? NESSUNO, né i disabili né gli altri, dovrebbe venire a sapere come è andata individualmente la sua prova, né tantomeno ricevere un voto formale. Se ci sono scuole in cui danno i voti o comunicano il risultato individuale, vuol dire che commettono un abuso comunque...

francescaverdi ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:E' un dato di fatto empirico che i ragazzi che all'esame di terza media prendono 9 o 10 nelle prove INVALSI sono quelli che poi affrontano qualsiasi tipo di scuola superiore senza problemi. E' molto più significativo il risultato in questi test che non il voto finale.

E' anche un dato di fatto empirico che i ragazzi che prendono 9 e 10 nelle prove invalsi, in generale, sono gli stessi che prendono 9 o 10 anche nelle valutazioni normali di tutte le altre materie... e sono quasi sempre anche gli stessi che hanno i genitori colti, la casa piena di libri, che hanno ricevuto stimoli culturali di tutti i tipi, e che amano studiare perché sono cresciuti in mezzo a gente che amava studiare. Quindi, anche in tal caso, non vedo che cosa c'entri la valutazione DELL'INSEGNANTE.  

Per i 9 e i 10 hai probabilmente ragione. Il mio era solo un esempio per dire che quelle tanto vituperate prove, in poco più di due ore sono capaci di "fotografare" una classe, dal punto di vista delle competenze utili per proseguire negli studi, in modo molto attendibile.

E' chiaro poi che non servono a valutare IL SINGOLO INSEGNANTE (che magari in quella classe ci ha insegnato solo sei mesi), ma, negli anni e tenendo conto di vari fattori, quali il livello socio/ambientale della scuola, la scolarizzazione dei genitori ecc., servono a vedere se una scuola funziona o no.
E soprattutto a correggere il tiro.
Invece non vedo a cosa serva bocciare a man bassa ... a meno che tu non pensi che i ripetenti, una volta che arrivano a sostenere il test, ottengano buoni risultati. Se fosse così la bocciatura avrebbe funzionato ... purtroppo (dato empirico anche questo) non è quasi mai così.

Risolviamo il problema alla radice. Tutti passano all'anno successivo con i voti reali che hanno. Fossero pure tre e quattro. Nessun bocciato, ma valutazioni congrue.

MWM ha scritto:

mac67 ha scritto:Aprite gli occhi: per chi non conosce il nostro lavoro siamo gli statali privilegiati che fanno 3 mesi di vacanze l'anno e si fanno i viaggi (di istruzione) gratis. Rimane un mistero come mai chi dice queste cose poi, quando chiedi "perché non diventi docente anche tu?", risponde "Per carità! Mai!"

Però c'è lo stesso una bella fila...

Quando imbandisci due tavolate, in una servi la merda e nell'altra pane raffermo, davanti alla seconda si forma una lunga fila.

Il mestiere dell'insegnante ha i suoi pro ed i suoi contro, come tutti; nelle industrie private se lavori bene non è detto che ci vai in pensione, perchè l'azienda può chiudere e lasciarti in mezzo ad una strada.
Nello stato (di cui la docenza rappresenta l'ambito occupazionale più ampio) questo normalmente non succede.
Per questo c'è la fila.

francescaverdi ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:La bocciatura serve a ratificare che i livelli minimi richiesti non sono stati raggiunti.

E quindi, come conseguenza collaterale, servirebbe a fare in modo che non venissero certificate competenze false, tutto lì.

A che altro dovrebbe servire?

Dipende dal livello di istruzione. Almeno alla scuola primaria e alla scuola media, far sì che gli studenti raggiungano almeno i livelli minimi richiesti è affar nostro; poi possono esserci cause di forza maggiore per cui alcuni non li raggiungono, ma se dai test venisse fuori che una percentuale considerevole di alunni non raggiunge i livelli minimi, non è che potremmo bocciarli e lavarcene le mani.
Alla scuola superiore è diverso, perché  gli alunni possono essere orientati verso altri indirizzi di studio. Tuttavia il livello medio delle competenze che gli studenti acquisiscono a mio parere è sempre un dato da considerare e che ci dice qualcosa sull'efficacia della scuola.

... mentre invece andrebbe bene "promuoverli e lavarcene le mani"?
Perché mai la bocciatura non rappresenterebbe una presa in carico del problema?

MWM ha scritto:Perché questi sarebbero strumenti coercitivi che costringono a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti?

Diciamo che sono strumenti che creano una simpatica "pressione" sul docente.
Oh, intendiamoci, nessuno obbliga nessuno, ma se hai contro genitori, consiglio docenti e pure il dirigente far passare la bocciatura è una impresa.
Ne so qualcosa.