Perché date voce a certa gente?

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/moretti-finmeccanica-valutare-insegnanti-valutando-qualit-dellapprendimento-degli-studenti

Ma chi è questo tizio ad di nulla un baraccone di stato che chiederebbe oggi se non fosse partecipato, con dirigenti 'politici' e non scrivo di più per non prendermi una querela. Azienda finita più è più volte sui giornali e davanti la magistratura per i metodi mazzettari utilizzati, non solo in Italia ma anche all estero basta citare l appalto con l India. Andrebbe chiusa oggi è questo ha il coraggio di parlare.

Giancarlo Dessì ha scritto:

Va be', proferire cazzate sul tema del giorno al mìtin di comunione e masturbazione è la moda del terzo millennio e dintorni. Ciascuno di noi è in grado di dare il congruo rilievo all'autorevolezza (reale, non mediatica) del personaggio e del contesto.
Apropo'... Salvini ha già sproloquiato al mìtin oppure fanno finta di avere un'etica pure a cielle?

Chiedo scusa per il livello terra-terra del post, ma la sintesi su OS non è molto esaustiva e il mio fegato è ormai troppo malandato per prendermi la pena di cercare e leggere il testo integrale delle castronerie elargite dal signor Mor*tti. Ho la mia età e non ho più le energie per stare dietro a tutti questi saccenti soloni.

Salvini ancora no. Pare si sia dissociato dopo la dotta esibizione di padre Carbone sull'alto rischio di malattie cardiovascolari tra le coppie omosessuali. Hanno un'etica anche nella Lega Nord!

Paolo Tuguri ha scritto:
Proprio in quanto prove standardizzate i test INVALSI possono solo misurare nozioni, per le nozioni non serve un buon docente bastano quattro slides.

Non le hai mai nemmeno visto, evidentemente.

Mi stupisce, da parte di insegnanti che mediamente sono favorevoli alle bocciature di massa, questa preoccupazione di evitare i "traumi" che agli studenti potrebbe causare un test (che, a parte il fatto che concorre per 1/7 a determinare il voto finale agli esami di terza media) non serve nemmeno a valutare il singolo studente, ma ha una finalità soprattutto statistica e di valutazione complessiva del sistema.

paniscus_2.0 ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

enricat ha scritto:Le prove INVALSI degli alunni con disabilitá vengono segnalate e eliminate, motivo non unico ma sufficiente per bocciare queste prove

1) Gli studenti con disabilità grave non debbano essere coinvolti.

2) Gli studenti con disabilità meno grave non soffrano a non vedersi valutati per criteri puramente discriminatori.

Il giorno della prova è comunque un trauma se sei escluso dalla prova o se i tuoi risultati non vengono conteggiati.
Il giorno del compito in classe è il giorno del compito in classe e come tale va valutato, se un docente si rifiuta commette un grave atto di negligenza.

Scusate, ma si sta parlando delle prove invalsi per l'esame di terza media, che sono le uniche valutate in chiaro, o di tutte le altre, che dovrebbero rimanere assolutamente anonime e informali ai fini della valutazione individuale? Perché se si tratta del primo caso, immagino che il ragazzo disabile debba sostenerle lo stesso, a meno che non segua un programma fortemente differenziato senza titolo di studio finale; se invece si tratta delle altre, dove starebbe il problema se valutarle o no, visto che per legge NON dovrebbero essere valutate? NESSUNO, né i disabili né gli altri, dovrebbe venire a sapere come è andata individualmente la sua prova, né tantomeno ricevere un voto formale. Se ci sono scuole in cui danno i voti o comunicano il risultato individuale, vuol dire che commettono un abuso comunque...

Infatti.

lucetta10 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:La bocciatura serve a ratificare che i livelli minimi richiesti non sono stati raggiunti.

E quindi, come conseguenza collaterale, servirebbe a fare in modo che non venissero certificate competenze false, tutto lì.

A che altro dovrebbe servire?

Dipende dal livello di istruzione. Almeno alla scuola primaria e alla scuola media, far sì che gli studenti raggiungano almeno i livelli minimi richiesti è affar nostro; poi possono esserci cause di forza maggiore per cui alcuni non li raggiungono, ma se dai test venisse fuori che una percentuale considerevole di alunni non raggiunge i livelli minimi, non è che potremmo bocciarli e lavarcene le mani.
Alla scuola superiore è diverso, perché  gli alunni possono essere orientati verso altri indirizzi di studio. Tuttavia il livello medio delle competenze che gli studenti acquisiscono a mio parere è sempre un dato da considerare e che ci dice qualcosa sull'efficacia della scuola.

... mentre invece andrebbe bene "promuoverli e lavarcene le mani"?
Perché mai la bocciatura non rappresenterebbe una presa in carico del problema?

Certamente no. Dicevo che bocciare non ti risolve il problema delle competenze minime in uscita, che alla fine ci dovrebbero comunque essere.
Se la bocciatura è "una presa in carico del problema" e si rivela efficace per questo scopo, benissimo. Devo dire che spesso non mi pare che lo sia, ma non voglio generalizzare.

francescaverdi ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:La bocciatura serve a ratificare che i livelli minimi richiesti non sono stati raggiunti.

E quindi, come conseguenza collaterale, servirebbe a fare in modo che non venissero certificate competenze false, tutto lì.

A che altro dovrebbe servire?

Dipende dal livello di istruzione. Almeno alla scuola primaria e alla scuola media, far sì che gli studenti raggiungano almeno i livelli minimi richiesti è affar nostro; poi possono esserci cause di forza maggiore per cui alcuni non li raggiungono, ma se dai test venisse fuori che una percentuale considerevole di alunni non raggiunge i livelli minimi, non è che potremmo bocciarli e lavarcene le mani.
Alla scuola superiore è diverso, perché  gli alunni possono essere orientati verso altri indirizzi di studio. Tuttavia il livello medio delle competenze che gli studenti acquisiscono a mio parere è sempre un dato da considerare e che ci dice qualcosa sull'efficacia della scuola.

... mentre invece andrebbe bene "promuoverli e lavarcene le mani"?
Perché mai la bocciatura non rappresenterebbe una presa in carico del problema?

Certamente no. Dicevo che bocciare non ti risolve il problema delle competenze minime in uscita, che alla fine ci dovrebbero comunque  essere.
Se la bocciatura è "una presa in carico del problema" e si rivela efficace per questo scopo, benissimo. Devo dire che spesso non mi pare che lo sia, ma non voglio generalizzare.

Forse no, ma di certo promuovere senza che queste competenze (almeno la maggioranza) ci siano è IN OGNI CASO, generalizzando, un lavarsene le mani.
La bocciatura è almeno un tentativo di rimediare, che possa essere efficace o meno nessuno lo sa al momento della decisione.
Che possa invece essere una semplice ritorsione da parte degli insegnanti è una leggenda metropolitana. Per carità, ci sono tanti colleghi nella scuola... ma tutti, più o meno, adulti

francescaverdi ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Proprio in quanto prove standardizzate i test INVALSI possono solo misurare nozioni, per le nozioni non serve un buon docente bastano quattro slides.

Non le hai mai nemmeno visto, evidentemente.

Mi stupisce, da parte di insegnanti che mediamente sono favorevoli alle bocciature di massa, questa preoccupazione di evitare i "traumi" che agli studenti potrebbe causare un test (che, a parte il fatto che concorre per 1/7 a determinare il voto finale agli esami di terza media) non serve nemmeno a valutare il singolo studente, ma ha una finalità soprattutto statistica e di valutazione complessiva del sistema.

Ti chiedo di essere catalogato sulle base di mie affermazioni e non in base ad una media che non conosco e in cui non mi riconosco.
Trovo gravissimo che test non calibrati per valutare studenti con deficit concorrano nella valutazione degli stessi in sede d'esame.
Ancor più grave che alcuni docenti non se ne rendano conto.
Oppure si ritiene che questi studenti valgano un settimo di meno?
Se il test non valuta" tutto il sistema"  non valuta "il sistema".

nuanda ha scritto:

MWM ha scritto:Perché questi sarebbero strumenti coercitivi che costringono a promuovere tutti e a regalare voti alti a tutti?

Diciamo che sono strumenti che creano una simpatica "pressione" sul docente.
Oh, intendiamoci, nessuno obbliga nessuno, ma se hai contro genitori, consiglio docenti e pure il dirigente far passare la bocciatura è una impresa.
Ne so qualcosa.

Ne so qualcosa anch'io e, proprio per questo, trovo che metterla in termini di "costrizioni" sia, nella migliore delle ipotesi, fuorviante, nella peggiore, un alibi autoconsolatorio ed autoassolutorio. C'è chi baratta la propria professionalità per la propria serenità e c'è chi invece rimane professionale di fronte alle varie "pressioni", presenta le ragioni a sostegno dei propri giudizi quando gliene viene chiesto conto e sa anche eventualmente accettare con serenità le deliberazioni contrarie di un organo collegiale.

(Nemmeno vale la pena di discutere la formulazione iperbolica di quella posizione che sembra fatta a posta per renderla il più debole possibile).

francescaverdi ha scritto:Certamente no. Dicevo che bocciare non ti risolve il problema delle competenze minime in uscita, che alla fine ci dovrebbero comunque  essere.

E perché mai stabilire a priori che la bocciatura non possa proprio servire a risolvere (o almeno, limitare) il problema delle competenze minime in uscita? La bocciatura dovrebbe servire esattamente a quello, ovvero a stabilire: "finché non hai raggiunto determinate competenze minime in uscita, il titolo di studio finale non te lo possiamo dare, quindi stai a scuola un anno di più, ti impegni di più, e riprovi ad acquisire quelle competenze che ancora non hai". Se poi il motivo per cui quel ragazzo non ci riesce sta in una sua profonda incapacità strutturale, vuol dire che ha un handicap o un disturbo di apprendimento che dovrebbe essere certificato, invece che costringerlo a seguire la programmazione ordinaria e poi regalargli sufficienze false; se invece il motivo è semplicemente che non si è impegnato, vuol dire che se si mette a impegnarsi ci riesce... oppure se il motivo è che, pur senza avere nessun handicap, è nettamente immaturo rispetto alla sua età anagrafica, vorrà dire che in un anno in più maturerà. Quindi, perché mai la bocciatura non dovrebbe aiutare a risolvere (almeno in parte) anche il problema delle competenze minime in uscita?

Paolo Tuguri ha scritto:
Trovo gravissimo che test non calibrati per valutare studenti con deficit concorrano nella valutazione degli stessi in sede d'esame.

Non è così. Per gli studenti con deficit non concorrono.

paniscus_2.0 ha scritto:
Quindi, perché mai la bocciatura non dovrebbe aiutare a risolvere (almeno in parte) anche il problema delle competenze minime in uscita?

In teoria sì, purtroppo è abbastanza raro che serva. (Magari è solo una mia impressione ... i test INVALSI potrebbero servire anche per raccogliere dati sull'utilità delle bocciature per migliorare le competenze minime in uscita e andare oltre le impressioni personali)

francescaverdi ha scritto:

paniscus_2.0 ha scritto:
Quindi, perché mai la bocciatura non dovrebbe aiutare a risolvere (almeno in parte) anche il problema delle competenze minime in uscita?

In teoria sì, purtroppo è abbastanza raro che serva. (Magari è solo una mia impressione ... i test INVALSI potrebbero servire anche per raccogliere dati sull'utilità delle bocciature per migliorare le competenze minime in uscita e andare oltre le impressioni personali)

Apodittico.
Alla luce dei bassi(ssimi) numeri di respinti (ormai in ogni ordine e grado) non capisco proprio su cosa possa basarsi questa verifica

Be', insomma ... è un po' di tempo che insegno, un po' di ripetenti li ho visti.

francescaverdi ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:
Trovo gravissimo che test non calibrati per valutare studenti con deficit concorrano nella valutazione degli stessi in sede d'esame.

Non è così. Per gli studenti con deficit non concorrono.

Concorrono, ma i loro risultati non vengono valutati come quelli degli altri, non fanno statistica.

Non è accettabile.

E dimostra la parzialità di tali test anche a livello di grandi numeri.

Ma non è vero! Il voto di uno studente con deficit cognitivo non dipende affatto delle prove INVALSI (anche perché lo studente con deficit cognitivo può fare una prova differenziata).
Che i risultati non facciano statistica mi sembra una cosa talmente logica, che nemmeno mi metto a spiegarla.

Che i test invalsi costituiscano discriminazione per alunni certificati è cosa denunciata da anni dalle associazioni che si occupano di handicap. Quando ci sono le prove l'alunno disabile grave non fa le prove e viene spostato in altra stanza perchè magari potrebbe distrubare, questa cosa sarebbe illegale, ma succede. Oppure si dice ai genitori gentilmente di tenerselo a casa per quel giorno. Alunni con obiettivi minimi possono fare prove diversificate oppure la stessa prova di tutti, ma senza la presenza dell'insegnante di sostegno, sarebbero così sottoposti a una grande frustrazione, anche inutile perchè statisticamente della loro prova al ministero e alla fondazione agnelli non frega assolutamente nulla. Poi però si continua ad appiccicare ai ragazzi inutili e patologizzanti etichette, bes, dsa.... Si parla di individualizzazione e personalizzazione, ma poi li si sottopone a prove standardizzate, in un perfetto delirio schizofrenico.

francescaverdi ha scritto:Ma non è vero! Il voto di uno studente con deficit cognitivo non dipende affatto delle prove INVALSI (anche perché lo studente con deficit cognitivo può fare una prova differenziata).
Che i risultati non facciano statistica mi sembra una cosa talmente logica, che nemmeno mi metto a spiegarla.

Una prova differenziata concorre alla formazione del giudizio, altrimenti a cosa servirebbe...

Quello che non ti metti a spiegare è esattamente il fulcro della questione, se i test non riescono a misurare i risultati di tutti gli studenti per me servono a nulla e, quel che è peggio, discriminano quanti non vengono "misurati".
Non hanno forse diritto anche loro ad un'istruzione migliore?
Ciò che tu ritieni logico per me è discriminazione.

francescaverdi ha scritto:Be', insomma ... è un po' di tempo che insegno, un po' di ripetenti li ho visti.

non lo metto in dubbio, ma, al di là delle nostre esperienze personali, bisogna pur confrontarsi con i dati generali che vedono una percentuale di respinti molto bassa e una sempre maggiore diffusione di carenze nella preparazione di base.
Se la bocciatura viene utilizzata solo per casi limite, diciamo pure irrecuperabili, naturalmente risulta poco efficace, a perfino inutile.
Non mi pare assurdo postulare che se invece si respingessero alunni con situazioni "recuperabili" (che ora sono largamente sdoganati alla classe successiva) e si desse a loro che realmente possono la possibilità di recuperare, forse lo strumento risulterebbe più efficace.
Ma finché la bocciatura sarà accompagnata da quell'aura mesta di discriminazione e insulto, difficilmente si riuscirà a farla passare per quella che è: l'ultimo recupero delle carenze

Secondo me dite una cosa assurda e lo sapete benissimo. Secondo il vostro ragionamento, non si dovrebbe fare nemmeno il compito mensile di matematica, meno che mai l'esame di maturità ... perché sono prove standardizzate, che non misurano adeguatamente le competenze di uno studente con deficit cognitivo. Uno studente con deficit cognitivo può avere 14 anni e un'età mentale di 4 (per quanto riguarda le abilità linguistiche e logiche). Siccome non riuscirà mai a risolvere un problema o un'equazione o a leggere un testo, questo significa che una prova che contiene testi da leggere e problemi da risolvere è inadeguata a misurare le competenze di chi non ha deficit cognitivi?
Basta un minimo di elasticità e di umanità per non discriminare lo studente disabile durante i test. Almeno per non discriminarlo più di quanto lo si discrimini (talvolta involontariamente) durante le normali verifiche scolastiche.

lucetta10 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:Be', insomma ... è un po' di tempo che insegno, un po' di ripetenti li ho visti.

non lo metto in dubbio, ma, al di là delle nostre esperienze personali, bisogna pur confrontarsi con i dati generali che vedono una percentuale di respinti molto bassa e una sempre maggiore diffusione di carenze nella preparazione di base.

Dicevo appunto che le prove INVALSI potrebbero aiutarci proprio a raccogliere e confrontare dati: se venisse confermato quello che dici tu, cioè che i ripetenti effettivamente recuperano le loro carenze, si potrebbe affermare che le bocciature sono utili.

francescaverdi ha scritto:Secondo me dite una cosa assurda e lo sapete benissimo. Secondo il vostro ragionamento, non si dovrebbe fare nemmeno il compito mensile di matematica, meno che mai l'esame di maturità ... perché sono prove standardizzate, che non misurano adeguatamente le competenze di uno studente con deficit cognitivo. Uno studente con deficit cognitivo può avere 14 anni e un'età mentale di 4 (per quanto riguarda le abilità linguistiche e logiche). Siccome non riuscirà mai a risolvere un problema o un'equazione o a leggere un testo, questo significa che una prova che contiene testi da leggere e problemi da risolvere è inadeguata a misurare le competenze di chi non ha deficit cognitivi?
Basta un minimo di elasticità e di umanità per non discriminare lo studente disabile durante i test. Almeno per non discriminarlo più di quanto lo si discrimini (talvolta involontariamente) durante le normali verifiche scolastiche.

@francescaverdi l'esclusione riguarda anche gli obiettivi minimi ( chi ha una programmazione per obiettivi minimi prende diploma "normale"), i dsa ( se le misure compensative/dispensative non vengono ritenute idonee con le regole di somministrazione dei test) i bes, soprattutto ragazzi stranieri ( terribile che quello che è un problema di integrazione socio/culturale diventi un problema individuale, si "risolva" attraverso la patologizzazione del singolo. I Bes sono un orrore!). Che accidenti fotografano le invalsi se togli tutti queste persone!

francescaverdi ha scritto:Secondo me dite una cosa assurda e lo sapete benissimo. Secondo il vostro ragionamento, non si dovrebbe fare nemmeno il compito mensile di matematica, meno che mai l'esame di maturità ... perché sono prove standardizzate, che non misurano adeguatamente le competenze di uno studente con deficit cognitivo. Uno studente con deficit cognitivo può avere 14 anni e un'età mentale di 4 (per quanto riguarda le abilità linguistiche e logiche). Siccome non riuscirà mai a risolvere un problema o un'equazione o a leggere un testo, questo significa che una prova che contiene testi da leggere e problemi da risolvere è inadeguata a misurare le competenze di chi non ha deficit cognitivi?
Basta un minimo di elasticità e di umanità per non discriminare lo studente disabile durante i test. Almeno per non discriminarlo più di quanto lo si discrimini (talvolta involontariamente) durante le normali verifiche scolastiche.

Le prove standardizzate non misurano adeguatamente le competenze.Per una serie di motivi di cui citerò solo il principale: non esiste una sola risposta esatta e non esiste un solo percorso per arrivare alla risposta.

Esistono infinite tipologie di disabilità la maggior parte delle quali dovute al contesto di riferimento ed ai supporti di cui si dispone (siano essi tecnologici, umani o entrambi) , poterne disporre non impedirebbe di conseguire risultati in prove altrimenti non accessibili; peraltro nulla vieta di calibrare una prova in base alle competenze raggiunte ( questo avviene ma a livello statistico non se ne tiene conto) come nella verifica mensile e nell'esame di stato.

Dopodiché i test sono quello che sono: dei test e mai e poi mai dovrebbero concorrere a valutare uno studente.
Forniscono solo una panoramica parziale perché, tra l'altro, omettono dalla fotografia parte rilevante del paesaggio.

francescaverdi ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

francescaverdi ha scritto:Be', insomma ... è un po' di tempo che insegno, un po' di ripetenti li ho visti.

non lo metto in dubbio, ma, al di là delle nostre esperienze personali, bisogna pur confrontarsi con i dati generali che vedono una percentuale di respinti molto bassa e una sempre maggiore diffusione di carenze nella preparazione di base.

Dicevo appunto che le prove INVALSI potrebbero aiutarci proprio a raccogliere e confrontare dati: se venisse confermato quello che dici tu, cioè che i ripetenti effettivamente recuperano le loro carenze, si potrebbe affermare che le bocciature sono utili.

Ancora non abbiamo sufficienti dati sulle carenze di base o sul numero dei respinti? dopo anni di INVALSI? E che le facciamo a fare tutti sti dipartimenti e prove di ingresso?
E comunque, anche fosse, nel frattempo? Meglio non bocciare? Perché?

Ricordo sommessamente che i test INVALSI si somministrano ancora soltanto per due discipline...

Tu ce li hai i dati che dimostrano che quelli che ripetono un anno alla scuola media alla fine recuperano le carenze di base? Non so se INVALSI ha mai studiato questo aspetto, può darsi di sì. E' un dato che io non ho e, basandomi sulla mia esperienza, dico che raramente la bocciatura serve a recuperare alcunché (alla scuola di base, alle superiori è probabilmente diverso).
Però potrei sbagliarmi; er questo dico che sarebbe interessante vedere i dati.

Tu ce li hai i dati che dimostrano che quelli che ripetono un anno alla scuola media alla fine recuperano le carenze di base? Non so se INVALSI ha mai studiato questo aspetto, può darsi di sì. E' un dato che io non ho e, basandomi sulla mia esperienza, dico che raramente la bocciatura serve a recuperare alcunché (alla scuola di base, alle superiori è probabilmente diverso).
Però potrei sbagliarmi; er questo dico che sarebbe interessante vedere i dati.

Proprio perché non ho i dati diffido dalle impressioni personali, perfino dalle mie (che per inciso sono completamente diverse dalle tue) e mi attengo ad usare gli strumenti di cui dispongo (e che se mi sono messi a disposizione evidentemente sono considerati efficaci) bocciatura compresa, senza dire che "nella maggior parte dei casi" sono inutili.
Disponiamo di dati sul numero delle bocciature e sulle carenze di base, non vedo perché non ipotizzare che un migliore utilizzo (o anche un semplice utilizzo) dello strumento della bocciatura non possa risolvere in parte il problema delle carenze.

Il problema delle ripetente alla scuola media, e lo ribadisco, è che vengono impartite quasi esclusivamente a alunni per i quali ci vorrebbe un nuovo inizio, tanto per fargli fare "un anno di branda".
Per gli altri vale di più l'impegno (magari quello in zona cesarini). Chi si impegna e dimostra di poter recuperare ottiene in premio la promozione (come se la bocciatura fosse una punizione), mentre magari con una bocciatura avrebbe potuto proseguire nel recupero e colmare qualche lacuna. La promozione invece lo mantiene in affanno e spreca quel poco (o tanto) di recupero fatto