...La giustizia sembra agire ad orologeria o a giorni fasti e nefasti. Se discuti la causa, un giorno hai ragione, un altro hai torto

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Ma a che gioco giochiamo? Non ci sono parole...

Amici Avvocati, sedetevi e mettevi d'accordo sull'interpretazione da dare alle leggi...se non volete andare a finire sotto i ponti nei prossimi decenni.

incredibile, perchè poi Anief non ci comunica niente? cosa sudderà ora?

giustizia ad orologeria...mah...mi ricorda qualcuno...qualcuno tanto criticato...di qualche anno fa..forse mi sbaglio

Concorrenti contro ricorrenti, la partita è ancora aperta.
Da una parte assunzioni di massa, dall'altra diritti negati.
Vedremo come andrà a finire.

rosros ha scritto:Concorrenti contro ricorrenti, la partita è ancora aperta.
Da una parte assunzioni di massa,  dall'altra diritti negati.
Vedremo come andrà a finire.

Ora, dopo il cambio di orientamento del Consiglio di Stato, credo che le possibilità dei ricorrenti laureati siano ridotte a quasi zero. Si, mi stupisce molto questo cambio di rotta di 180 gradi senza nessun motivo apparente, ma c'è stato, difficile che ora il CDC ritorni alla sua posizione iniziale.

Robert Bruce ha scritto:

rosros ha scritto:Concorrenti contro ricorrenti, la partita è ancora aperta.
Da una parte assunzioni di massa,  dall'altra diritti negati.
Vedremo come andrà a finire.

Ora, dopo il cambio di orientamento del Consiglio di Stato, credo che le possibilità dei ricorrenti laureati siano ridotte a quasi zero. Si, mi stupisce molto questo cambio di rotta di 180 gradi senza nessun motivo apparente, ma c'è stato, difficile che ora il CDC ritorni alla sua posizione iniziale.

Fino alle sentenze di merito definitive è ancora tutto da vedere. Il tira e molla conferma solo che la materia è controversa e dopo diversi mesi ancora non hanno deciso.

Vista la larga discrezionalità a cui è stata esposta la correzione delle prove scritte, qualora ci siano le suppletive, chi mi assicura che tra i commissari non ci sarà chi farà, a suo modo, il tifo per gli abilitati mettendo in difficoltà i non abilitati che hanno fatto ricorso?

Alcuni post di utenti di questo forum mi spaventano: sfogliando i vari post, infatti, possiamo leggere qua e là delle espressioni che denotano disprezzo verso i ricorrenti, e questo da molto tempo prima che il TAR si pronunciasse. Gli autori di questi nobili pensieri e di queste nobili espressioni, che considerano le proprie opinioni come il riflesso puro della giustizia e del diritto, sono insegnanti e aspiranti insegnanti, quindi persone che dovrebbero avere una certa statura morale, che comprende innanzitutto il rispetto per chi, dal punto di vista lavorativo, si trova in una situazione diversa dalla propria.

Perciò, nel caso in cui sia ritenuta legittima la partecipazione dei ricorrenti, credo che la soluzione più equa sia annullare le prove concorsuali e rifarle daccapo.

Frammento_Adespoto ha scritto:Vista la larga discrezionalità a cui è stata esposta la correzione delle prove scritte, qualora ci siano le suppletive, chi mi assicura che tra i commissari non ci sarà chi farà, a suo modo, il tifo per gli abilitati mettendo in difficoltà i non abilitati che hanno fatto ricorso?

Alcuni post degli utenti di questo forum mi spaventano: sfogliando i vari post, infatti, possiamo leggere qua e là delle espressioni che denotano disprezzo verso i ricorrenti, e questo da molto tempo prima che il TAR si pronunciasse. Gli autori di questi nobili pensieri e di queste nobili espressioni, che considerano le proprie opinioni come il riflesso puro della giustizia e del diritto, sono insegnanti e aspiranti insegnanti, quindi persone che dovrebbero avere una certa statura morale, che comprende innanzitutto il rispetto per chi, dal punto di vista lavorativo, si trova in una situazione diversa dalla propria.

Perciò, nel caso in cui sia ritenuta legittima la partecipazione dei ricorrenti, credo che la soluzione più equa sia annullare le prove concorsuali e rifarle daccapo.

Il rispetto è la cosa più importante!
Ma annullare le prove significherebbe far rifare il concorso anche a chi l'ha superato. Cioè qualcuno dopo aver superato le prove per accedere al TFA e aver superato il concorso, che comincia a mietere le prime vittime, si ritroverebbe a dover rifare il concorso.
Bella giustizia! Gente iperselezionata paragonata a chi è caduto sul test preselettivo del TFA...

Sarebbe bastato ammettere con riserva tutti alle prove, come si è sempre fatto in passato per evitare tanti problemi.
Alcune categorie come ITP e altri hanno altissime probabilità di vincere il merito.
Le prove supplettive sarebbero ridicole in quanto gestite da chi ha perso la causa stessa: impossibile aspettarsi obiettività ed equità verso i ricorrenti.
L'ipotesi di annullamento totale del concorso non è da escludere.
Si prospetterebbe una futura guerra di ricorsi e controricorsi.

MaurG ha scritto:[...]
Bella giustizia! Gente iperselezionata paragonata a chi è caduto sul test preselettivo del TFA...

Sì, è vero, la prima cosa che verrebbe da dire è: bella giustizia questa! Però tieni conto di questi fattori:

1) nessuno ha costretto con la forza gli abilitati a fare il TFA e prendere l'abilitazione;
2) già da molto tempo prima che venisse pubblicato il bando, è stata sottolineata da alcuni giuristi l'illegittimità dell'esclusione dei non abilitati;
3) da quanto mi risulta, la stragrande maggioranza degli abilitati era contraria ad ammettere, sia pur con riserva, i non abilitati; questa maggioranza di abilitati però non ha tenuto in considerazione le possibili ripercussioni di questa esclusione;
4) nessuno ha costretto con la forza gli abilitati a partecipare a questo concorso;
5) gli abilitati sapevano bene, sin dall'inizio, che alcune premesse e alcune procedure del concorso a cui avrebbero partecipato erano, da un certo punto di vista, un po' discutibili, donde l'etichetta di "concorso-lotteria", però nonostante gli elementi discutibili e le incognite, hanno deciso di partecipare lo stesso, e tra le incognite c'era anche la possibilità dell'annullamento dell'intera procedura concorsuale in caso di manifeste irregolarità.

Quindi, tra le regole del gioco c'era anche questa possibilità, quella che tu hai definito "bella giustizia!": chi ha scelto di partecipare ha scelto di accettare le regole del gioco, tra cui anche questa.

Dunque, anche nella situazione prospettata possiamo ragionevolmente dire: Faber est suae quisque fortunae, ognuno è artefice del proprio destino.

rosros ha scritto:Sarebbe bastato ammettere con riserva tutti alle prove, come si è sempre fatto in passato per evitare tanti problemi. [...]

Sì, infatti: credo che sia questa la grande opportunità che tutti, abilitati e non, abbiamo perso.

Aggiungiamo anche l'anomalia di promuovere fino all' 80-90% agli scritti, assolutamente mai vista in passato.
Piu che un concorso pubblico sembra una fabbrica di posti fissi su scala nazionale, senza offesa per i concorrenti.

Per gli itp che hanno fatto appello al TAR e non ancora al Consiglio di Stato cosa cambia?

gabry9595 ha scritto:Per gli itp che hanno fatto appello al TAR e non ancora al Consiglio di Stato cosa cambia?

si fa appello solo al CdS; se fai appello significa che al TAR ti è andata male, cosa deve cambiare?

Frammento_Adespoto ha scritto:

MaurG ha scritto:[...]
Bella giustizia! Gente iperselezionata paragonata a chi è caduto sul test preselettivo del TFA...

Sì, è vero, la prima cosa che verrebbe da dire è: bella giustizia questa! Però tieni conto di questi fattori:

1) nessuno ha costretto con la forza gli abilitati a fare il TFA e prendere l'abilitazione;
2) già da molto tempo prima che venisse pubblicato il bando, è stata sottolineata da alcuni giuristi l'illegittimità dell'esclusione dei non abilitati;
3) da quanto mi risulta, la stragrande maggioranza degli abilitati era contraria ad ammettere, sia pur con riserva, i non abilitati; questa maggioranza di abilitati però non ha tenuto in considerazione le possibili ripercussioni di questa esclusione;
4) nessuno ha costretto con la forza gli abilitati a partecipare a questo concorso;
5) gli abilitati sapevano bene, sin dall'inizio, che alcune premesse e alcune procedure del concorso a cui avrebbero partecipato erano, da un certo punto di vista, un po' discutibili, donde l'etichetta di "concorso-lotteria", però nonostante gli elementi discutibili e le incognite, hanno deciso di partecipare lo stesso, e tra le incognite c'era anche la possibilità dell'annullamento dell'intera procedura concorsuale in caso di manifeste irregolarità.

Quindi, tra le regole del gioco c'era anche questa possibilità, quella che tu hai definito "bella giustizia!": chi ha scelto di partecipare ha scelto di accettare le regole del gioco, tra cui anche questa.

Dunque, anche nella situazione prospettata possiamo ragionevolmente dire: Faber est suae quisque fortunae, ognuno è artefice del proprio destino.

rosros ha scritto:Sarebbe bastato ammettere con riserva tutti alle prove, come si è sempre fatto in passato per evitare tanti problemi. [...]

Sì, infatti: credo che sia questa la grande opportunità che tutti, abilitati e non, abbiamo perso.

rispondo solo al punto 1) gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza (e quest'anno l'ho provato). Chi non ha fatto il TFA è perchè non ha passato le prove, smettiamola di dire che non lo hanno fatto per soldi o per scelta.....gli unici che non hanno potuto sono gli ITP...perchè non c'era!!!!

MaurG ha scritto:[...] gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza [...]

Sì, sono d'accordo: quando sono stati attivati i cicli I e II del TFA tali percorsi rappresentavano in quel momento l'unica certezza. Questo non vuol dire che lo sarebbe stato anche in un futuro più o meno prossimo o remoto, e questo, bene o male, lo sapevamo tutti, forse non volevamo pensarci o non volevamo ammetterlo, ma bene o male lo sapevamo: il TFA rappresentava una garanzia in quel momento, e nulla più.
Io suggerirei di evitare di dare dei giudizi sulle modalità di ingresso nel mondo della scuola partendo dal TFA come dogma indiscutibile. Per questo, non mi sembra un'ingiustizia l'annullamento delle prove concorsuali e il fatto che, di conseguenza, chi non ha superato la preselettiva per il TFA venga messo sullo stesso piano di chi ha preso l'abilitazione: se gli abilitati sono così bravi e così preparati, di cosa dovrebbero aver paura?

Frammento_Adespoto ha scritto:

MaurG ha scritto:[...] gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza [...]

Sì, sono d'accordo: quando sono stati attivati i cicli I e II del TFA tali percorsi rappresentavano in quel momento l'unica certezza. Questo non vuol dire che lo sarebbe stato anche in un futuro più o meno prossimo o remoto, e questo, bene o male, lo sapevamo tutti, forse non volevamo pensarci o non volevamo ammetterlo, ma bene o male lo sapevamo: il TFA rappresentava una garanzia in quel momento, e nulla più.
Io suggerirei di evitare di dare dei giudizi sulle modalità di ingresso nel mondo della scuola partendo dal TFA come dogma indiscutibile. Per questo, non mi sembra un'ingiustizia l'annullamento delle prove concorsuali e il fatto che, di conseguenza, chi non ha superato la preselettiva per il TFA venga messo sullo stesso piano di chi ha preso l'abilitazione: se gli abilitati sono così bravi e così preparati di cosa dovrebbero aver paura?

Sai cosa dovremmo fare nella vita? Cogliere le occasioni che ci vengono offerte oggi, non domani. Hai la possibilità di fare il TFA? Fallo, giusto o ingiusto che sia. Bello o brutto. Fallo!
Vivere invece con la speranza (chiamiamola così...) che il concorso verrà annullato, che l'abilitazione non serva a nulla, determina una sola cosa: il trascorrere inesorabile del tempo, nella beata speranza che domani sarà tutto diverso da oggi. Ma sappiamo benissimo che non sarà così!
Il TFA non è un dogma, è un modo. Le SSIS non erano un dogma, erano un altro modo. E chi le ha fatte oggi è di ruolo!
Viviamo il presente, non il passato e nemmeno il futuro. L'errore lo commettiamo anche noi abilitati a glorificare il TFA. Come in politica, se sei al governo dici che tutto va bene, se sei all'opposizione dici che tutto fa schifo.
Da tieffino lodo il TFA, non ci fossi entrato direi che il TFA è uno schifo. Ciao!

MaurG ha scritto:

Frammento_Adespoto ha scritto:

MaurG ha scritto:[...] gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza [...]

Sì, sono d'accordo: quando sono stati attivati i cicli I e II del TFA tali percorsi rappresentavano in quel momento l'unica certezza. Questo non vuol dire che lo sarebbe stato anche in un futuro più o meno prossimo o remoto, e questo, bene o male, lo sapevamo tutti, forse non volevamo pensarci o non volevamo ammetterlo, ma bene o male lo sapevamo: il TFA rappresentava una garanzia in quel momento, e nulla più.
Io suggerirei di evitare di dare dei giudizi sulle modalità di ingresso nel mondo della scuola partendo dal TFA come dogma indiscutibile. Per questo, non mi sembra un'ingiustizia l'annullamento delle prove concorsuali e il fatto che, di conseguenza, chi non ha superato la preselettiva per il TFA venga messo sullo stesso piano di chi ha preso l'abilitazione: se gli abilitati sono così bravi e così preparati di cosa dovrebbero aver paura?

Sai cosa dovremmo fare nella vita? Cogliere le occasioni che ci vengono offerte oggi, non domani. Hai la possibilità di fare il TFA? Fallo, giusto o ingiusto che sia. Bello o brutto. Fallo!
Vivere invece con la speranza (chiamiamola così...) che il concorso verrà annullato, che l'abilitazione non serva a nulla, determina una sola cosa: il trascorrere inesorabile del tempo, nella beata speranza che domani sarà tutto diverso da oggi. Ma sappiamo benissimo che non sarà così!
Il TFA non è un dogma, è un modo. Le SSIS non erano un dogma, erano un altro modo. E chi le ha fatte oggi è di ruolo!
Viviamo il presente, non il passato e nemmeno il futuro. L'errore lo commettiamo anche noi abilitati a glorificare il TFA. Come in politica, se sei al governo dici che tutto va bene, se sei all'opposizione dici che tutto fa schifo.
Da tieffino lodo il TFA, non ci fossi entrato direi che il TFA è uno schifo. Ciao!

Sono d'accordo con quanto scrivi: se leggi il mio post che hai citato e a cui hai dato adesso la tua risposta, vedrai che non dico nulla di contrario a quanto hai appena affermato. Quello che ti contesto è il fatto di considerare un'ingiustizia l'annullamento delle prove concorsuali e la disposizione di una nuova procedura concorsuale che preveda la partecipazione dei ricorrenti insieme agli abilitati: le ragioni con le quali affermi che ciò sia un'ingiustizia non mi sono chiare.
Inoltre le tue considerazioni confermano i miei timori, cioè la possibilità dell'esistenza, nel mondo della scuola, di un "partito" a favore degli abilitati, cosa che penalizzerebbe i ricorrenti qualora dovessero partecipare ad una eventuale sessione suppletiva; infatti questi si troverebbero di fronte ad una doppia ingiustizia: l'essere stati esclusi dalla regolare procedura concorsuale e l'inserimento in una procedura concorsuale a parte, che minerebbe le esigenze di una valutazione imparziale, cosa che, invece, è stata garantita agli abilitati.
Perciò il mio era un invito a uscire dai propri interessi particolari e guardare le cose secondo una prospettiva più ampia, che non guardi solo al proprio tornaconto ma al giusto interesse di tutti. Forse guardando le cose in un orizzonte più ampio possiamo trovare, chissà, una soluzione migliore.

rispondo solo al punto 1) gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza (e quest'anno l'ho provato). Chi non ha fatto il TFA è perchè non ha passato le prove, smettiamola di dire che non lo hanno fatto per soldi o per scelta.....gli unici che non hanno potuto sono gli ITP...perchè non c'era!!!![/quote]

Io sono uno di quelli che non l'ha fatto per soldi e per scelta. Avevo passato le prime due prove, poi non ho fatto l'orale perchè comunque non potevo permettermi di spendere 5-6000 euro tra iscrizione e vivere fuori casa senza poter lavorare (bisogna fare pure un tirocinio non retribuito,no?) per poi trovarsi senza niente in mano.
Tra l'altro per fare l'unico TFA che serve (quello su sostegno!) avrei poi dovuto spendere altri 3000 euro.
Confido in un cambio di legge e magari, se riesco a lavorare un paio d'anni su sostegno come supplente uscirà un TFA o addirittura un PAS sostegno direttamente (non è da escludere!) e così ho risparmiato fatica e soldi inutili!

Il MIUR ha giocato d'azzardo mettendo lo sbarramanto al concorso sull'abilitazione.
Sapevano bene che con la legge retroattiva si rasenta la legalità.
Volevano mettere ordine al caos delle graduatorie ma rischiano di fare un casino ancora peggiore.
Poi hanno negato anche l'accesso con riserva a 30 mila ricorrenti: ancora più rischioso!

Vedremo come andrà a finire... soprattutto perché, per i motivi che sono già stati esposti in questo thread, non credo che una sessione suppletiva per i ricorrenti sarà una soluzione equa al problema, e di questo dobbiamo esserne consapevoli:

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Questo giusto per non andare off-topic dopo la digressione (necessaria) pro o contro TFA che si è sviluppata nella discussione di questo thread.

tecnologo alim ha scritto:rispondo solo al punto 1) gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza (e quest'anno l'ho provato). Chi non ha fatto il TFA è perchè non ha passato le prove, smettiamola di dire che non lo hanno fatto per soldi o per scelta.....gli unici che non hanno potuto sono gli ITP...perchè non c'era!!!!

Io sono uno di quelli che non l'ha fatto per soldi e per scelta. Avevo passato le prime due prove, poi non ho fatto l'orale perchè comunque non potevo permettermi di spendere 5-6000 euro tra iscrizione e vivere fuori casa senza poter lavorare (bisogna fare pure un tirocinio non retribuito,no?) per poi trovarsi senza niente in mano.
Tra l'altro per fare l'unico TFA che serve (quello su sostegno!) avrei poi dovuto spendere altri 3000 euro.
Confido in un cambio di legge e magari, se riesco a lavorare un paio d'anni su sostegno come supplente uscirà un TFA o addirittura un PAS sostegno direttamente (non è da escludere!) e così ho risparmiato fatica e soldi inutili![/quote]

il PAS costa 3000 euro come il TFA...l'unica differenza è che non ti dovrai preoccupare delle prove di ingresso, perchè non le ha!

Non hai capito! Conto di farne 1 (quello su sostegno) e non 2 (materia + sostegno). Inoltre se non lavoro a scuola dovrei spendere altri 3000 euro per vivere lontano da casa (affitto + spese varie). Sono 6000 euro in più (e 6 mesi persi di non lavoro!). Non tutti possono permetterselo! Il problema non è stato certo la presunta difficoltà delle prove di selezione (ho passato lo scritto studiando 5 pomeriggi, in una materia non mia!).

tecnologo alim ha scritto:Non hai capito! Conto di farne 1 (quello su sostegno) e non 2 (materia + sostegno). Inoltre se non lavoro a scuola dovrei spendere altri 3000 euro per vivere lontano da casa (affitto + spese varie). Sono 6000 euro in più (e 6 mesi persi di non lavoro!). Non tutti possono permetterselo! Il problema non è stato certo la presunta difficoltà delle prove di selezione (ho passato lo scritto studiando 5 pomeriggi, in una materia non mia!).

Detta così sembra che la scuola sia un istituito di credito dove uno investe il denaro e la propria vita sperando che...!
All'inizio ero scettico anche io sull'utilità del TFA, due mesi dopo l'abilitazione ero in classe...e soprattutto avevo un lavoro!
Ovviamente non potevo averne la certezza prima...l'abilitazione non GARANTISCE il posto, dipende da tante cose, cdc/regione, ecc.
Anche io, naturalmente, se avessi avuto un lavoro non avrei certo fatto il TFA, come ho già scritto il TFA non è la manna dal cielo, è un modo....

MaurG ha scritto:

tecnologo alim ha scritto:Non hai capito! Conto di farne 1 (quello su sostegno) e non 2 (materia + sostegno). Inoltre se non lavoro a scuola dovrei spendere altri 3000 euro per vivere lontano da casa (affitto + spese varie). Sono 6000 euro in più (e 6 mesi persi di non lavoro!). Non tutti possono permetterselo! Il problema non è stato certo la presunta difficoltà delle prove di selezione (ho passato lo scritto studiando 5 pomeriggi, in una materia non mia!).

Detta così sembra che la scuola sia un istituito di credito dove uno investe il denaro e la propria vita sperando che...! [...]

Non mi sembra che l'utente a cui hai risposto abbia detto questo. Forse il commento che hai fatto sarebbe più adatto in relazione ad affermazioni di questo tipo:

MaurG ha scritto: Sai cosa dovremmo fare nella vita? Cogliere le occasioni che ci vengono offerte oggi, non domani. Hai la possibilità di fare il TFA? Fallo, giusto o ingiusto che sia. Bello o brutto. Fallo! [...]

MaurG ha scritto:

tecnologo alim ha scritto:rispondo solo al punto 1) gli abilitati han fatto il TFA perchè lo prevedeva la legge, certo nessuno è stato costretto con il mitra....e ti assicuro da abilitato che lo rifarei perchè in tutto questo casino l'unica certezza è che essere in seconda fascia è meglio che essere in terza (e quest'anno l'ho provato). Chi non ha fatto il TFA è perchè non ha passato le prove, smettiamola di dire che non lo hanno fatto per soldi o per scelta.....gli unici che non hanno potuto sono gli ITP...perchè non c'era!!!!

Io sono uno di quelli che non l'ha fatto per soldi e per scelta. Avevo passato le prime due prove, poi non ho fatto l'orale perchè comunque non potevo permettermi di spendere 5-6000 euro tra iscrizione e vivere fuori casa senza poter lavorare (bisogna fare pure un tirocinio non retribuito,no?) per poi trovarsi senza niente in mano.
Tra l'altro per fare l'unico TFA che serve (quello su sostegno!) avrei poi dovuto spendere altri 3000 euro.
Confido in un cambio di legge e magari, se riesco a lavorare un paio d'anni su sostegno come supplente uscirà un TFA o addirittura un PAS sostegno direttamente (non è da escludere!) e così ho risparmiato fatica e soldi inutili!

il PAS costa 3000 euro come il TFA...l'unica differenza è che non ti dovrai preoccupare delle prove di ingresso, perchè non le ha![/quote]


mi spiace ti sia precluso questa possibilità, se mai ci dovesse essere una possibilità sarà per chi ha sostenuto questo percorso quindi la vedo molto dura per te .. non capisco perché le hai comunque sostenute e superate le prime due e poi non hai fatto l'orale. Che senso ha?