Conciliazione: con espedienti illegali il governo concede l'OF ai neoassunti

gli uffici territoriali raccoglieranno le richieste di tentativo di conciliazione e le faranno pervenire al MIUR che, riconosciuta la legittimità della richiesta, darà disposizioni per concludere positivamente la conciliazione, assegnando la corretta titolarità utilizzando sia i posti dell’organico dell’autonomia ancora disponibili dopo le operazioni, e se necessario i posti dell’organico di fatto.

mandalay ha scritto:

Babbeus ha scritto:

Antinoo1977 ha scritto:
Un'ultima considerazione, non sono un programmatore, ma dubito che un programma possa aver commesso migliaia di errori: o gli errori presunti in realtà non sono tali o il programma non è stato scritto secondo le indicazioni di legge (gira, ad esempio, voce che abbia dato precedenza al primo ambito scelto, anche se non previsto). In questo secondo caso, sì tutto sarebbe illegale e quindi tutto da rifare, con un nuovo programma.

L'algoritmo non contempla errori "casuali", "accidentali" o "sporadici" come potrebbe fare un essere umano, l'algoritmo applica rigidamente regole in modo impeccabile quindi o queste regole sono quelle, e allora non dovrebbe commettere errori (nessuno) o non lo sono, e allora il numero di errori può essere arbitrariamente grande, perchè le stesse regole sono applicate a tutti. Inoltre basta un solo errore per generare una catena di errori a cascata quindi è molto improbabile che l'errore possa essere "sporadico". Il fatto che il ministero non abbia voluto rivelare l'algoritmo fa pensare che questo sia grossolanamente errato.

se posso dare la mia interpretazione da informatico:
viste anche le considerazioni sul tempo impiegato da questo algoritmo (si parla di giorni per essere eseguito quando è "ïmpossibile" ci metta più di qualche secondo), credo che sia un algoritmo di tipo ricorsivo in cui ad ogni iterazione viene "rilassata" qualche condizione, vengono effettuati degli scambi in modo più o meno casuale fra docenti, in modo da ottimizzare una funzione obiettivo che potrebbe contenere ad esempio il numero di docenti spostati, magari pesato dalla distanza dello spostamento, dall'ordine degli ambiti scelti o da chissà quanti altri parametri.

spero di essermi spiegato,
ma è palese che se fosse anche lontanamente simile a quello che ho descritto, avrebbero ovvie ragioni per non pubblicarlo mai..

Trampola ha scritto:I GAE che non hanno aderito alla 107 perchè volevano lavorare sotto casa. Sapevano quali erano i rischi, non mi pare che adesso possano pretendere nulla.

carla75 ha scritto:ma tanto l'of sarebbe andato a ap. quindi...

carla75 ha scritto:ma tanto l'of sarebbe andato a ap. quindi...

Babbeus ha scritto:

carla75 ha scritto:ma tanto l'of sarebbe andato a ap. quindi...

1) Non è mai successo nella storia che tutto l'OF sia andato in AP, nonostante le migliaia di immobilizzati che ora si sono scambiati di posto con i neoassunti. le ap si concedono su tutto l'of. che non sia mai successo non e' vero.
2) Non esiste solo l'OF, esistono i ruoli, quelli sarebbero sicuramente andati ad altri.
che c'entra l'of con i ruoli?
3) Anche le AP sarebbero in teoria regolate da regole per l'accesso e la precedenza che sono molto diverse rispetto alle regole per ottenere la "conciliazione"

carla75 ha scritto:

Babbeus ha scritto:

carla75 ha scritto:ma tanto l'of sarebbe andato a ap. quindi...

1) Non è mai successo nella storia che tutto l'OF sia andato in AP, nonostante le migliaia di immobilizzati che ora si sono scambiati di posto con i neoassunti. le ap si concedono su tutto l'of. che non sia mai successo non e' vero.

che c'entra l'of con i ruoli?

Perplessa ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

Babbeus ha scritto:
No, la conciliazione NON rimedia ad errori: se Tizio si trova nella sua provincia con 10 punti PER ERRORE e Caio CORRETTAMENTE è andato fuori con 20 punti (nel senso che stando alle regole sarebbe andato fuori insieme a Tizio), quando Caio denuncia la violazione delle regole (perchè Tizio è rimasto e lui no) e chiede conciliazione di fatto chiede e sicuramente ottiene di tornare lui in provincia. Si realizza cioè un doppio errore che al ministero fa comunque comodo perchè Caio non farà ricorso, Tizio neanche e i danneggiati (docenti precari e docenti di ruolo in attesa di AP) non possono ricorrere.

Forse non conosci il sistema, allora permettimi d'illuminarti!
L'errore da prendere in considerazione è  solo uno: quello di non aver dato a Caio la sede richiesta, sempre qualora sia a parità di requisiti con Tizio, cosa non ordinaria, sempre se permetti. E poi sarebbe comunque uno anche nella tua prospettiva perché comunque Caio avrebbe dovuto occupare legittimamente quella sede. Certo Tizio, a Napoli diciamo "va in Paradiso per errore", ma tecnicamente non è possibile privarlo della sede che gli è stata assegnata. Spero di essere stata chiara. E ora ti invito ad astenerti dal seminare zizzania!

Questa è  una tua opinione, ogni volta che si fa una rettifica nei trasferimenti, si annulla l'operazione precedente e si rifanno i giochi. Qualcuno a volte si è  visto cambiare la sede, che magari gradi va, perché è  stato accolto il legittimo ricorso di un'altra prrsona; qualcun altro si è  addirittura visto annullare il trasferimento concesso ed è  tornato al punto di partenza, ossia la vecchia scuola.

Francesca4 ha scritto:

Perplessa ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

Babbeus ha scritto:
No, la conciliazione NON rimedia ad errori: se Tizio si trova nella sua provincia con 10 punti PER ERRORE e Caio CORRETTAMENTE è andato fuori con 20 punti (nel senso che stando alle regole sarebbe andato fuori insieme a Tizio), quando Caio denuncia la violazione delle regole (perchè Tizio è rimasto e lui no) e chiede conciliazione di fatto chiede e sicuramente ottiene di tornare lui in provincia. Si realizza cioè un doppio errore che al ministero fa comunque comodo perchè Caio non farà ricorso, Tizio neanche e i danneggiati (docenti precari e docenti di ruolo in attesa di AP) non possono ricorrere.

Forse non conosci il sistema, allora permettimi d'illuminarti!
L'errore da prendere in considerazione è  solo uno: quello di non aver dato a Caio la sede richiesta, sempre qualora sia a parità di requisiti con Tizio, cosa non ordinaria, sempre se permetti. E poi sarebbe comunque uno anche nella tua prospettiva perché comunque Caio avrebbe dovuto occupare legittimamente quella sede. Certo Tizio, a Napoli diciamo "va in Paradiso per errore", ma tecnicamente non è possibile privarlo della sede che gli è stata assegnata. Spero di essere stata chiara. E ora ti invito ad astenerti dal seminare zizzania!

Questa è  una tua opinione, ogni volta che si fa una rettifica nei trasferimenti, si annulla l'operazione precedente e si rifanno i giochi. Qualcuno a volte si è  visto cambiare la sede, che magari gradi va, perché è  stato accolto il legittimo ricorso di un'altra prrsona; qualcun altro si è  addirittura visto annullare il trasferimento concesso ed è  tornato al punto di partenza, ossia la vecchia scuola.

Siamo alle solite perplessa, sempre pronta a contestare i miei ragionamenti.
Ma non importa, me ne farò una ragione.
Secondo giurisprudenza consolidata, quando si fa ricorso sulla posizione di un altro soggetto, difficilmente si priva quest'ultimo di un diritto ormai quesito, perché entrato a far parte della sua sfera giuridica, a meno che non si tratti di incarichi caratterizzati  dall'unicità della posizione. su questo Francesca ha ragione, ecco perché dovrebbero rifare la mobilità prima di assegnare le sedi. ma non credo sia l'interesse della ministra
Ora a me sembra, ma potrei sbagliarmi, che la L.107/15 abbia cambiato l'assetto dell'assegnazione alla sede di servizio che è  su ambito e non più su scuola. Ebbene l'ambito è una entità territoriale ben più vasta di una scuola, perché ne ricomprende a centinaia, pertanto esso ben potrebbe contenere anche il docente uscito vittorioso dal ricorso, senza la necessità di dover spostare nessuno e con buona pace dei diritti quesiti.
Ragion per cui se dovesse accadere che un docente si vedesse annullare un trasferimento già disposto lo inviterei caldamente ad adire le vie legali, qualora l'esito della conciliazione, carta che consiglio comunque di giocare, non dovesse essere positivo.
Permettimi un'ultima considerazione:la conoscenza dell'esito positivo della vertenza, dati i tempi strettissimi, avverrebbe già a giochi fatti, ossia verosimilmente dopo che le scuole abbiano già provveduto a conferire l'incarico annuale ai docenti a tempo determinato, con buona pace del diritto al lavoro di questi ultimi.
Naturalmente si tratta solo del mio punto di vista, che certamente, conoscendoti, ti affretterai a contestare.
Solo una cortesia: ti pregherei di supportare i tuoi ragionamenti con elementi oggettivamente riscontrabili, ossia un esempio di docente che si sia visto revocare un trasferimento su ambito gradito a seguito di un ricorso vittorioso di altro soggetto sulla sua posizione.
Ti ringrazio per il confronto.

carla75 ha scritto:a me invece viene un altro dubbio. supponiamo che la docente A dichiari 100 pt in piu' e sorpassi tutti nel primo ambito. tutti se ne accorgono e fanno ricorso. cosa succede? che tutti prendono il posto nel primo ambito e l'imbrogliona rimane li bella bella?

michetta ha scritto:[quote="Francesca4]
Solo una cortesia: ti pregherei di supportare i tuoi ragionamenti con elementi oggettivamente riscontrabili, ossia un esempio di docente che si sia visto revocare un trasferimento su ambito gradito a seguito di un ricorso vittorioso di altro soggetto sulla sua posizione.

michetta ha scritto:
E' ovvio che, quando parli di revoche trasferimenti su ambiti, è un refuso, in quanto di ambiti ne parliamo solo da ora e non abbiamo antecedenti a cui riferirci.
Comunque, a seguito di reclami, è sempre avvenuto, a quanto mi risulta, che chi lo ha proposto a ragione, è stato ripristinato nella scuola che gli sarebbe spettata, se non fossero stati fatti errori.
ad esempio:
http://www.istruzione.lombardia.gov.it/milano/protmi_10624_14_luglio_2016/

la prima docente indicata, ha visto annullato il proprio trasferimento sulla scuola che le era stata assegnata e se ne è vista assegnare un'altra. Che la prima o la seconda scuola le siano più o meno gradite, poco importa o magari è stata lei stessa a proporre il reclamo. Non conosco la situazione specifica, per cui non posso avere certezze a tal proposito.
Come vedi nel link, però, questa docente si è vista assegnare in seconda battuta, una scuola che, inizialmente, era stata assegnata ad un altro collega, generando quindi una (mini) catena di spostamenti.
Parlando di ambiti, e seguendo lo stesso principio, se io propongo reclamo perchè mi sarebbe spettato l'ambito 005 ed invece mi è stato assegnato lo 006, in presenza anche di un solo posto nello 005, quello dovrebbe essere dato a me, con conseguente spostamento  del collega a cui erroneamente è stato assegnato.
Se poi la 107 prevede altro, certamente mi sarà sfuggito, perché non vedo alcun diritto acquisito da parte del docente che ha avuto un'errata assegnazione, soprattutto se quell'errata assegnazione ha privato un altro che ne aveva diritto prima di lui.
In presenza di errori, gli svantaggi sono comunque a catena e la conciliazione mi pare un tentativo raffazzonato di rimediare ad una procedura che invece sarebbe dovuta essere stata inoppugnabile.
Io, grazie al cielo, non sono invischiata in questi meccanismi, ma se fossi certa di essere vittima di un errore, non mi accontenterei della conciliazione, perché non si tratterebbe per me di un aggiustamento di poco conto

Francesca4 ha scritto:

Perplessa ha scritto:
Questa è  una tua opinione, ogni volta che si fa una rettifica nei trasferimenti, si annulla l'operazione precedente e si rifanno i giochi. Qualcuno a volte si è  visto cambiare la sede, che magari gradi va, perché è  stato accolto il legittimo ricorso di un'altra prrsona; qualcun altro si è  addirittura visto annullare il trasferimento concesso ed è  tornato al punto di partenza, ossia la vecchia scuola.

Siamo alle solite perplessa, sempre pronta a contestare i miei ragionamenti.
Ma non importa, me ne farò una ragione.
Secondo giurisprudenza consolidata, quando si fa ricorso sulla posizione di un altro soggetto, difficilmente si priva quest'ultimo di un diritto ormai quesito, perché entrato a far parte della sua sfera giuridica, a meno che non si tratti di incarichi caratterizzati  dall'unicità della posizione.
Ora a me sembra, ma potrei sbagliarmi, che la L.107/15 abbia cambiato l'assetto dell'assegnazione alla sede di servizio che è  su ambito e non più su scuola. Ebbene l'ambito è una entità territoriale ben più vasta di una scuola, perché ne ricomprende a centinaia, pertanto esso ben potrebbe contenere anche il docente uscito vittorioso dal ricorso, senza la necessità di dover spostare nessuno e con buona pace dei diritti quesiti.
Ragion per cui se dovesse accadere che un docente si vedesse annullare un trasferimento già disposto lo inviterei caldamente ad adire le vie legali, qualora l'esito della conciliazione, carta che consiglio comunque di giocare, non dovesse essere positivo.
Permettimi un'ultima considerazione:la conoscenza dell'esito positivo della vertenza, dati i tempi strettissimi, avverrebbe già a giochi fatti, ossia verosimilmente dopo che le scuole abbiano già provveduto a conferire l'incarico annuale ai docenti a tempo determinato, con buona pace del diritto al lavoro di questi ultimi.
Naturalmente si tratta solo del mio punto di vista, che certamente, conoscendoti, ti affretterai a contestare.
Solo una cortesia: ti pregherei di supportare i tuoi ragionamenti con elementi oggettivamente riscontrabili, ossia un esempio di docente che si sia visto revocare un trasferimento su ambito gradito a seguito di un ricorso vittorioso di altro soggetto sulla sua posizione.
Ti ringrazio per il confronto.

michetta ha scritto:perplessa, riguardo alle rettifiche ed annullamenti, hai confermato esattamente il mio pensiero.
Ora chiedo: perchè sia quest'anno con gli errori in fase A, sia negli anni passati il simpatico miur non ha proposto questa bellissima novità della conciliazione?
Il diritto è cambiato? Non mi risulta.
Appare evidente che sanare gli errori, pochi o molti che siano e che ci saranno anche nel II grado, vorrebbe dire rifare tutto e questo sarebbe di una complicazione impensabile con danni per la scuola che non riesco neppure ad immaginare. Per cui ovviamente non si farà e si andrà avanti con questa trovata della conciliazione, neanche parlassimo di una multa per divieto di sosta
Ovviamente c'è la possibilità del ricorso vero e proprio; ma in attesa dell'esito, il docente danneggiato che farà?