licei brevi? tutte le superiori!

paniscus_2.0 ha scritto:

Ah certo, dimenticavo alcune perle del mio campionario di conoscenze personali (non tutte come insegnante, anche come amici o conoscenti di famiglia):

- il bambino mandato a scuola in anticipo "perché l'ha scelto lui" (e certo, a cinque anni - anzi a quattro e mezzo perché l'iscrizione si fa a gennaio precedente - il bambino decide da solo senza che nessun adulto l'abbia condizionato prima);

- il bambino mandato a scuola in anticipo perché il fratello maggiore tre anni prima aveva fatto la stessa cosa, e ai genitori pareva brutto anticiparne uno sì e uno no, altrimenti il secondo si sentiva sminuito e discriminato (il fatto che uno potesse essere stato "pronto" e l'altro no, non era contemplato);

- il bambino mandato a scuola in anticipo perché (DICHIARATAMENTE, non si tratta di un'insinuazione maligna ma di un'ammissione esplicita della madre, come se fosse una cosa normalissima) il fratello maggiore era alle elementari e ai genitori veniva scomodo doverli accompagnare in due plessi diversi; 

- il bambino mandato a scuola in anticipo alla materna solo per risparmiare sulla retta dell'asilo nido (quando ancora si faceva la pipì addosso e quasi non parlava), e poi ovviamente mandato automaticamente in anticipo anche alle elementari solo perchè tre anni prima aveva anticipato alla materna, senza la minima riflessione sul fatto che fosse pronto o no;

- e soprattutto, in piccolissimi plessi di quartiere in cui c'è solo una sezione o due e le famiglie si conoscono, il bambino mandato a scuola in anticipo solo "perché quest'anno in prima c'è la maestra Paola di cui mi hanno parlato tanto bene, mentre se si aspetta l'anno prossimo finisce con la maestra Giovanna che è più antipatica".

Erodoto ha scritto:Leggendo di tutti questi anticipatari mi viene da pensare perché mai accorciare il percorso scolastico delle superiori dal momento che diplomati a 18 anni sembrano essercene già a frotte. Diplomati a 17 anni mi sembra un po' troppo presto.
Qualcuno lo faccia presente al ministero, abbiamo risolto il problema a monte. Alla faccia delle superiori in quattro anni.

Quanto alla libertà di scelta dei genitori sappiamo tutti con che criteri spesso i genitori decidono. Se ci troviamo a che fare con un certo tipo di studenti, se ci scontriamo con situazioni pesanti, intricate e con problemi di tutti i tipi non sarà forse perché ci sono in giro più genitori convinti di avere in casa un piccolo genio invece che genitori che fanno scelte ponderate?

Francesca4 ha scritto:Ma che persone conosci?
Ti capitano per caso o le selezioni apposta per veder primeggiare il tuo quoziente intellettivo?
Ti piace vincere facile, vero?

paniscus_2.0 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:Ma che persone conosci?
Ti capitano per caso o le selezioni apposta per veder primeggiare il tuo quoziente intellettivo?
Ti piace vincere facile, vero?

No, veramente è il contrario: semplicemente, vivo in una realtà in cui l'anticipo, per fortuna, non è affatto diffuso, né caldeggiato, né additato come modello positivo, e ne usufruiscono pochissimi. Si sa benissimo che esiste e che si può fare, ma la stragrande maggioranza della gente non è interessata a farlo, e lo vede come una forzatura o come una scelta abbastanza anomala, che è comprensibile solo in casi eccezionali, e che in generale non vale la pena.

E nella maggior parte dei casi quei pochi che tengono molto a far anticipare i figli sono spinti da motivazioni egoistiche, o comunque abbastanza futili, come quelle che ho descritto.

Magari tra questi esisterà anche una certa percentuale di bambini che in seguito si rivelerà una vera eccellenza, ma appunto sono pochi, esattamente come sono poche le eccellenze in generale, in qualsiasi gruppo preso a caso.

Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

E quindi, se anticipano quasi tutti, è inevitabile che tra questi verranno fuori anche un po' di eccellenze, ma appunto nella stessa percentuale di eccellenze che sarebbe venuta fuori ugualmente, se fossero andati regolarmente a scuola un anno dopo.

Quindi sei tu che giochi facile, perché vedi un campione numericamente più grande, in cui ci finisce di tutto, comprese anche le eccellenze, e compresi anche i cialtroni, oltre alla vasta maggioranza di studenti normali senza infamia e senza lode.

In un ambiente in cui anticipano in pochissimi, e in cui l'anticipo non è considerato un vanto, un valore sociale positivo, o un segno di eccellenza, ma è solo un capriccio individuale dovuto a spinte psicologiche completamente diverse, di eccellenze evidenziate dall'anticipo se ne vedono veramente poche...

Francesca4 ha scritto:

Erodoto ha scritto:Leggendo di tutti questi anticipatari mi viene da pensare perché mai accorciare il percorso scolastico delle superiori dal momento che diplomati a 18 anni sembrano essercene già a frotte. Diplomati a 17 anni mi sembra un po' troppo presto.
Qualcuno lo faccia presente al ministero, abbiamo risolto il problema a monte. Alla faccia delle superiori in quattro anni.

Quanto alla libertà di scelta dei genitori sappiamo tutti con che criteri spesso i genitori decidono. Se ci troviamo a che fare con un certo tipo di studenti, se ci scontriamo con situazioni pesanti, intricate e con problemi di tutti i tipi non sarà forse perché ci sono in giro più genitori convinti di avere in casa un piccolo genio invece che genitori che fanno scelte ponderate?

Non mi sono ancora imbattuta in genitori così pretenziosi e confido che in generale siano ragionevoli, e nel pieno rispetto del dettato costituzionale assecondino le naturali inclinazioni dei loro figli, non stressandoli con pretese al sopra delle loro possibilità, se così non fosse li inviterei gentilmente ad assumersi le  responsabilità connesse alla loro scelta e non farei alcuno sconto ai loro figli.

Francesca4 ha scritto:Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.
Interessante paniscus la tua tesi, davvero interessante ;-)

Francesca4 ha scritto:Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.

avidodinformazioni ha scritto:Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

Francesca4 ha scritto:Ok allora ne fai un discorso di dinamiche territoriali sul quale non ho i dati per contraddirti, perciò darò per buona la considerazione che probabilmente a Napoli nelle classi  ci sarebbero un anno prima le stesse eccellenze che ci sarebbero state anche se i ragazzini avessero avuto accesso alla scuola un anno dopo.
Mi sembra un dato interessante sul quale far riflettere quei docenti razzisti che considerano i nostri ragazzi del sud favoriti negli esiti finali conclusivi del loro ciclo di studi.
Interessante paniscus la tua tesi, davvero interessante ;-)

avidodinformazioni ha scritto:
Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

avidodinformazioni ha scritto:
Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?

avidodinformazioni ha scritto:
2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?

avidodinformazioni ha scritto:
3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?

avidodinformazioni ha scritto:
4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?

avidodinformazioni ha scritto:
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

avidodinformazioni ha scritto:
Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?

paniscus_2.0 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:Razzisti ? VOI meridionali appartenete ad un'altra razza ? Io sono caucasico e tu ?

Tu sei caucasico? Semmai sei silano o aspromontano, secondo quello che hai sempre raccontato delle tue origini.

Io credo di avere più o meno la stessa sfumatura di pelle che hai tu, ma ti assicuro che sul Caucaso non ci sono mai stata. I miei antenati erano dell'Appennino toscoromagnolo, non certo del Caucaso.

Francesca ha scritto:

5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.

Francesca4 ha scritto:

Erodoto ha scritto:Leggendo di tutti questi anticipatari mi viene da pensare perché mai accorciare il percorso scolastico delle superiori dal momento che diplomati a 18 anni sembrano essercene già a frotte. Diplomati a 17 anni mi sembra un po' troppo presto.
Qualcuno lo faccia presente al ministero, abbiamo risolto il problema a monte. Alla faccia delle superiori in quattro anni.

Quanto alla libertà di scelta dei genitori sappiamo tutti con che criteri spesso i genitori decidono. Se ci troviamo a che fare con un certo tipo di studenti, se ci scontriamo con situazioni pesanti, intricate e con problemi di tutti i tipi non sarà forse perché ci sono in giro più genitori convinti di avere in casa un piccolo genio invece che genitori che fanno scelte ponderate?

Non mi sono ancora imbattuta in genitori così pretenziosi e confido che in generale siano ragionevoli, e nel pieno rispetto del dettato costituzionale assecondino le naturali inclinazioni dei loro figli, non stressandoli con pretese al sopra delle loro possibilità, se così non fosse li inviterei gentilmente ad assumersi le  responsabilità connesse alla loro scelta e non farei alcuno sconto ai loro figli.

paniscus2.0 ha scritto:
Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

avidodinformazioni ha scritto:
Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?
2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?
3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?
4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?

Francesca4 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?

Non ho dati né pro né contro, quindi siamo pari.

avidodinformazioni ha scritto:
2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?

Non penso che questo dato possa assumere rilievo generale perché attiene alla propensione individuale di ogni studente.

avidodinformazioni ha scritto:
3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?

No, questo non lo credo perché sono stata un anno a Torino, città che ho amato molto, e tra i miei colleghi c'erano draghi in didattica innovativa che sposavano mirabilmente a quella tradizionale.

avidodinformazioni ha scritto:
4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?

No, questo lo escludo anche se ammetto che le vostre scuole sono meglio organizzate, anche se molto dipende dalla dirigenza e quest'anno la mia scuola è stata particolarmente sfortunata, sigh!

avidodinformazioni ha scritto:
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.

avidodinformazioni ha scritto:
Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?

Ti ho risposto soddisfatto?

avidodinformazioni ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Detto questo i ragazzi del sud SONO favoriti negli esiti, lo dicono i numeri che non mentono mai; il punto semmai è:

1) sono favoriti perchè sono più intelligenti ?

Non ho dati né pro né contro, quindi siamo pari.

avidodinformazioni ha scritto:
2) sono favoriti perchè si impegnano di più ?

Non penso che questo dato possa assumere rilievo generale perché attiene alla propensione individuale di ogni studente.

avidodinformazioni ha scritto:
3) sono favoriti perchè i professori sono più efficaci ?

No, questo non lo credo perché sono stata un anno a Torino, città che ho amato molto, e tra i miei colleghi c'erano draghi in didattica innovativa che sposavano mirabilmente a quella tradizionale.

avidodinformazioni ha scritto:
4) sono favoriti perchè le scuole sono più organizzate ?

No, questo lo escludo anche se ammetto che le vostre scuole sono meglio organizzate, anche se molto dipende dalla dirigenza e quest'anno la mia scuola è stata particolarmente sfortunata, sigh!

avidodinformazioni ha scritto:
5) sono favoriti perchè i professori sono di manica più larga ?

No, non credo neanche questo, a dispetto delle prove invalsi che quest'anno ho somministrato e corretto: penso che il loro limite sia proprio nell'imbrigliare eccessivamente i margini di discrezionalità dei docenti nella valutazione, per cui le ritengo indispensabili ma con i dovuti correttivi.

avidodinformazioni ha scritto:
Le prove invalsi propendono per la 5; tu per cosa propendi ?

Ti ho risposto soddisfatto?

per nulla, non te ne va bene una ! OK può essere, in tal caso avrai una teoria alternativa; perchè al sud ci sono più 100 e lode (in proporzione) che al nord ? A cosa è dovuto questo esito FAVOREVOLE agli studenti del sud ? In cosa gli studenti del sud sono favoriti ?

paniscus_2.0 ha scritto:

Francesca ha scritto:


Essere favorevole alle prove invalsi, però rivendicando il diritto di ogni insegnante di valutarle come vuole per la propria classe, mi sembra veramente qualcosa di patetico e di penoso.

Hai mai avuto tra le mani una sola prova invalsi?
Ne hai letto il contenuto e le griglie di valutazione?
Credimi se ti dico che alcune risposte che secondo il sistema sarebbero quelle giuste, in realtà sono assolutamente opinabili e talvolta anche scorrette.
In quella d'italiano si chiedeva ad esempio di descrivere lo stato d'animo di un gufo costretto in cattività in uno studio televisivo, trasponendo sensazioni umane sull'animale e confondendo le emozioni dell'autore del testo con quelle del gufo.
Detto questo, secondo me, vanno bene le prove invalsi ma le risposte dovrebbero essere ancorate a parametri più corretti ed oggettivi perché non conosco nessun sistema di lavoro professionale che possa essere immune dall'essere valutato poiché sconfinerebbe inevitabilmente nell'autorefenzialità.

P.S. Naturalmente non ti etichetterò come patetica, tantomeno come penosa, prendendo semplicemente atto della distanza delle nostre posizioni.

Francesca4 ha scritto:Dai, non arrabbiarti, stai sereno, penso sia solo una casualità, almeno fino a quando non avrò dati certi sui quali poter ragionare, ma dovrebbero essere completi delle performance dopo l'uscita dalla scuola di riferimento e considerare anche l'età, come giustamente mi ha suggerito l'analisi di paniscus.

Erodoto ha scritto:

O sei molto ottimista-idealista o non insegni da molti anni.

Erodoto ha scritto:
Che genitori sono pretenziosi è esperienza comune. Lo sono quando scelgono al ribasso (il pargolo non ce la fa e la colpa è tutta degli insegnanti e allora scuola più facile o privata che l'importante è un diploma) e naturalmente anche al rialzo (il pargolo deve terminare un liceo a tutti i costi). Nel primo caso finiranno spesso per mortificare il figlio nel secondo per mandarlo al massacro e demotivarlo. Spesso tuttavia in entrami i casi il sistema scuola si presta a incoraggiare tali atteggiamenti: ci sono scuole che possono scegliere e scremare e altre che accolgono volentieri altrimenti saltano classi e cattedre.

Erodoto ha scritto:
Che una serie di dati, statistiche e abitudini ci portino a farci un'idea di un certo tipo forse dipende più dal fatto che sono abbastanza aderenti alla realtà dei fatti piuttosto che dal nostro avere dei pregiudizi.
Aggiungiamo a tutto questo l'effetto che potrebbe avere il percorso di 4 anni in alcune realtà. Io ho già la pelle d'oca.

avidodinformazioni ha scritto:

Francesca4 ha scritto:Dai, non arrabbiarti, stai sereno, penso sia solo una casualità, almeno fino a quando non avrò dati certi sui quali poter ragionare, ma dovrebbero essere completi delle performance dopo l'uscita dalla scuola di riferimento e considerare anche l'età, come giustamente mi ha suggerito l'analisi di paniscus.

Casualità sarebbe se nel 2017 avessimo il 3% al sud ed il 2.9 al nord, perchè su campioni di decine di migliaia di studenti le fluttuazioni statistiche esistono ma sono piccole.

Se la differenza è più grossa e soprattutto se ogni anno è così, allora il caso non c'entra nulla.

Dunque la tua teoria è ?

paniscus_2.0 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:Ma che persone conosci?
Ti capitano per caso o le selezioni apposta per veder primeggiare il tuo quoziente intellettivo?
Ti piace vincere facile, vero?

No, veramente è il contrario: semplicemente, vivo in una realtà in cui l'anticipo, per fortuna, non è affatto diffuso, né caldeggiato, né additato come modello positivo, e ne usufruiscono pochissimi. Si sa benissimo che esiste e che si può fare, ma la stragrande maggioranza della gente non è interessata a farlo, e lo vede come una forzatura o come una scelta abbastanza anomala, che è comprensibile solo in casi eccezionali, e che in generale non vale la pena.

E nella maggior parte dei casi quei pochi che tengono molto a far anticipare i figli sono spinti da motivazioni egoistiche, o comunque abbastanza futili, come quelle che ho descritto.

Magari tra questi esisterà anche una certa percentuale di bambini che in seguito si rivelerà una vera eccellenza, ma appunto sono pochi, esattamente come sono poche le eccellenze in generale, in qualsiasi gruppo preso a caso.

Tu probabilmente sei abituata ad ambienti in cui l'anticipo è diffusissimo (il motivo statistico non lo so, ma mi pare un dato di fatto abbastanza conosciuto che nelle città dell'Italia del sud anticipino quasi tutti, e a Napoli ancora di più che nella media del resto del sud... o almeno anticipano quasi tutti quelli che vengono da famiglie borghesi e istruite, gli altri non lo so).

E quindi, se anticipano quasi tutti, è inevitabile che tra questi verranno fuori anche un po' di eccellenze, ma appunto nella stessa percentuale di eccellenze che sarebbe venuta fuori ugualmente, se fossero andati regolarmente a scuola un anno dopo.

Quindi sei tu che giochi facile, perché vedi un campione numericamente più grande, in cui ci finisce di tutto, comprese anche le eccellenze, e compresi anche i cialtroni, oltre alla vasta maggioranza di studenti normali senza infamia e senza lode.

In un ambiente in cui anticipano in pochissimi, e in cui l'anticipo non è considerato un vanto, un valore sociale positivo, o un segno di eccellenza, ma è solo un capriccio individuale dovuto a spinte psicologiche completamente diverse, di eccellenze evidenziate dall'anticipo se ne vedono veramente poche...

lucetta10 ha scritto:torno a battibeccare su questo punto, visto che pari appassionarti alla questione mistificandone i termini e ignorando i dati.
L' "anticipo", come lo chiami, non esiste più da diversi anni (mi consta non sia mai esistito nella realtà ma è un'altra storia), la norma è del 2004, quindi non dovremmo avere più nessuno degli anticipi di cui favoleggi in nessun grado (i diplomati di quest'anno sono del 1998, ergo già seienni nel 2004).
L'attuale normativa prevede che si possano iscrivere in prima elementare (e già alla scuola dell'infanzia) i bambini nati fino al 30 aprile dell'anno successivo al compimento dei sei (tre per l'infanzia). Non esistono quindi alunni che frequentino con un "anticipo" superiore ai 4 mesi regolamentari. Tra questi ce ne saranno inidonei, ma come ce ne sono tra i "regolamentari": e quante volte abbiamo rilevato che alunni di prima media avrebbero avuto bisogno di un altro anno di primaria?

lucetta10 ha scritto:torno a battibeccare su questo punto, visto che pari appassionarti alla questione mistificandone i termini e ignorando i dati.
L' "anticipo", come lo chiami, non esiste più da diversi anni

Ciccio.8 ha scritto:Vi seguo, non capisco proprio tutto tutto... ma vi seguo.