Il Governo sanerà a giorni 50 mila diplomate magistrali

Promemoria primo messaggio :

Su Repubblica stamani, con un decreto d'urgenza supererà la sentenza del Consiglio di Stato.
Lo trovo vergognoso.

Però uno che concorre per una cattedra di matematica (anche se non si ricorda i dettagli della "teoria dei gruppi", perché non fa parte dei programmi di insegnamento ordinari con cui ha a che fare tutti i giorni e magari non se la ripassa da 15 anni)... dovrebbe almeno sapere che la teoria dei gruppi esiste, e che quella definizione è un termine tecnico appartenente al linguaggio specifico della matematica, e che non ha niente a che fare con le teorie pedagogiche sui lavori di gruppo.

Se un laureato in matematica (o in fisica, o in altre discipline che consentono di concorrere per l'insegnamento di matematica) confonde davvero la teoria dei gruppi con la metodologia didattica dei lavori di gruppo, che venga bocciato al concorso mi pare il minimo...

Sì sì la definizione di Wikipedia è corretta ma un qualsiasi studente di corsi artistici, almeno a mio parere, davanti alla parola "studiolo" dovrebbe avere l'immediatezza di accostare il seguito relativo a quello più famoso "studiolo di Federico da Montefeltro" che davvero tutto può essere tranne che una "cameretta dove l'artista crea"! Oh davanti alla tua teoria dei gruppi...anche io che son strapessima in matematica, avrei pensato agli insiemi (ma forse la cosa è dovuta all'età...son troppo vecchietta per aver familiarità con i famigerati "lavori di gruppo").
Herman...almeno la tua amica non ha fatto una figuraccia come tanti altri...

@melia ha scritto:

Cozza ha scritto:...una delle domande ritenute più difficili fu quella sullo "studiolo" (una collega indignata si ostinava a dar per giusta la sua definizione "piccola cameretta dove l'artista crea". Come dire...un concorso può apparire semplicissimo o difficilissimo allo stesso tempo a persone differenti...

Mi hai fatto venire una curiosità. Che cos'è lo "studiolo"? La definizione di Wiki è sufficiente?

Wikipedia, per quanto stringata, indica l'idea di cosa fosse uno studiolo. Ti aggiungo che gli studioli rinascimentali furono oggetto di imprese decorative d'eccezione improntate alla figura del signore (wikipedia ti elenca i principali studioli, oggi in gran parte perduti nella loro interezza; sicuramente conoscerai lo studiolo di Federico da Montefeltro nel Palazzo Ducale di Urbino, da vedere almeno una volta nella vita -tra l'altro è patrimonio statale- : http://www.gallerianazionalemarche.it/collezioni-gnm/lo-studiolo/ )
Per darti l'idea di come potesse essere vissuto uno studiolo, luogo riservato alla riflessione del signore, ti rimando ad un dipinto celeberrimo di Antonello da Messina con San Girolamo nello studio: https://www.nationalgallery.org.uk/paintings/antonello-da-messina-saint-jerome-in-his-study

E ora la pianto di fare la saccente e dico a Cozza che la definizione della sua collega mi è piaciuta moltissimo :-D))))
Poi ci lamentiamo di quello che dicono i ragazzi... anche se è vero che dubito che durante i tre anni di medie, con due ore alla settimana e tanta attività pratica da fare svolgere, ci possa essere il tempo per spiegare che cosa fossero gli studioli nel Rinascimento, a meno che non si vada in gita, appunto, ad Urbino...

Ehmmmmmmmm biancá...io faccio davvero storia dell'arte...studioli compresi all'occasione!

Cozza ha scritto:Sì sì la definizione di Wikipedia è corretta ma un qualsiasi studente di corsi artistici, almeno a mio parere, davanti alla parola "studiolo" dovrebbe avere l'immediatezza di accostare il seguito relativo a quello più famoso "studiolo di Federico da Montefeltro" che davvero tutto può essere tranne che una "cameretta dove l'artista crea"!

Sì, in effetti sono stata troppo buona, mi aveva fatto ridere :-D
Con quali titoli puoi accedere al concorso per Arte e Immagine alle medie?

opss
Mi sa che l'ho anche visto. Non mi ricordavo che fosse chiamato "studiolo".
Poco male, non devo fare l'esame di arte.

Cozza ha scritto:Ehmmmmmmmm biancá...io faccio davvero storia dell'arte...studioli compresi all'occasione!

Lo ricordo bene. Anche Duchamp e Piero Manzoni! :-))))))
I tuoi studenti sono fortunati, mio figlio a suo tempo cambiò insegnante tre volte e fece ben poco. Rinascimento??? Cosa??? Ah, già, il partito di Sgarbi.

PS chiedo scusa per l'OT

Con i titoli più assurdi e questo è un altro dei problemini dei concorsi, tanto per tornare in tema o quasi...almeno queste maestre protagoniste del thread avendo titolo antico han fatto le magistrali (e per fare la maestra i titoli son solo due no? Scienze formazione primaria e magistrali), per arte alle medie così come per tecnologia invece..
C'è un bel marasma: se hai fatto architettura e sei fantastico nella teoria e nel disegno tecnico ma sei una frana nel disegno a mano libera...puoi insegnare arte alle medie. Se sei ingegnere e di disegno tecnico non sai praticamente nulla...puoi insegnare tecnologia alle medie. I titoli di accesso ai vari insegnamenti...quelli sì che andrebbero rivisti...

mah ti dirò... ho conosciuto docenti di arte bravissimi a disegnare ma pessimi a insegnare, altri meno bravi a disegnare, provenienti da architettura anziché accademia, ma ottimi nell'insegnamento sia della parte grafica che della storia.

herman il lattoniere ha scritto:

ISKRA84 ha scritto:Quindi secondo voi in Italia nei concorsi pubblici (scuola, università, ospedali, enti pubblici ecc.) non ci sono raccomandati vincitori?!
Può darsi che la mattina, al posto dello zucchero, mettere qualcos'altro di bianco nel cappuccino?
I raccomandati in Italia sono ovunque, chi più chi meno...
Chi nega questa verità, o vive nel paese dei balocchi o ha qualcosa da nascondere...

Nei concorsi pubblici statali come quelli della scuola la percentuale dei raccomandati è modesta per le difficoltà organizzative che comporta la manipolazione delle prove. Ho partecipato invece a altri tipi di concorsi pubblici praticamente impossibili da superare se non fosse stato deciso in anticipo: enti locali, università ecc  e altrettanto vale per quelli delle forze armate.
Comunque l'esistenza di una percentuale fisiologica di raccomandati non è un'argomentazione sufficiente per delegittimare i concorsi ,che a norma di costituzione sono l'unico sistema per accedere ai pubblici uffici, escluse disposizioni di legge (che in questo caso non esistono). Allora aboliamo il concorso e riserviamo direttamente tutti i posti banditi ai raccomandati. Così va meglio?

Ti sembra normale che in certi comparti si possa entrare quasi solo per raccomandazione? La costituzione non garantisce pari oppurtunità di accesso ai posti pubblici? Non è reato penale?
Spero che il Movimento 5 Stelle faccia qualcosa a riguardo, come promesso in campagna elettorale!

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/07/06/sanita-basilicata-governatore-marcello-pittella-pd-agli-arresti-domiciliari-influenza-le-scelte-e-il-deus-ex-machina/4474360/

Dec ha scritto:Le Gae a volte hanno fatto passare cani e porci (ma molti sono rimasti fuori lo stesso) perché si sono fatti i corsi riservati a chi aveva insegnato da non abilitato. Se si fosse mantenuto il principio della selezione iniziale, poi sarebbe stato un buon sistema per costringerli a continuare a lavorare nella scuola per evitare le situazioni di cui parlava Stefania (persone che per anni hanno fatto altro dimenticando tutto della scuola e poi si sono riscoperte insegnanti quando è arrivato il ruolo).
Oggi si fanno i concorsi, ma si attribuisce un punteggio al servizio, quindi la sostanza non è troppo diversa, solo che conta solo il servizio maturato prima del concorso e non quello eventualmente prestato dopo (quando teoricamente, avendo studiato per il concorso, si dovrebbe essere insegnanti migliori).
Una selezione ci dev'essere: il problema è cosa succede dopo se il posto non c'è subito. Con i concorsi attuali (pre-Fit, poi vedremo come funzionerà con il Fit, secondo me male, ma vedremo) si rimane in II fascia Gi e chi vuole continua a fare supplenze come prima del concorso (e potrebbe essere dietro a chi il concorso l'ha perso), chi non vuole può anche fare altro senza nessuna penalizzazione rispetto a chi sceglie di rimanere nel mondo della scuola. A me non sembra un sistema perfetto.
Il servizio nelle paritarie per me non dovrebbe valere affatto (ma qui la battaglia si è persa vent'anni fa, ai tempi di Berlinguer) e sui contratti fasulli naturalmente dovrebbero esserci controlli e sanzioni drastiche, ma non è che l'abolizione o la chiusura delle Gae abbia cambiato minimamente questa realtà.

Se le Gae avessero mantenuto la selezione iniziale sarebbe stato molto diverso, certamente, ma quando apri delle graduatorie che si presuppone essere permanenti prima o poi ci sarà sempre chi farà pressione per entrarci con scorciatoie e in un modo o in un altro si creerà una fila assurda. Oltretutto un sistema come le Gae non tiene conto di quanti posti disponibili ci sono in una certa provincia e causa intasamenti assurdi dove ci sono pochi posti, come al Sud, rendendo di fatto impossibile anche lavorare da precario. Il problema delle Gae è che, contrariamente al concorso, non puoi mettere un limite al numero di candidati. Una volta che si possiede il titolo per entrarci non c'è un numero chiuso e se 1000 persone vogliono iscriversi tutte a Ragusa per la stessa cdc lasciando vuote le Gae del resto d'Italia non si può impedirlo; in questo modo però si rischia di non riuscire nemmeno a fare supplenze brevi e si può entrare di ruolo dopo 30 anni. Tu dici che si CONSENTE di fare altro a chi non vuole in attesa del ruolo. In alcune province da II fascia (ma nemmeno da Gae) non è che non si voglia lavorare a scuola, non si riesce proprio a lavorare, o si lavora 40 giorni all'anno. Chi deve mantenersi non può campare di supplenze di questo tipo ed è obbligato a fare altro e a scegliere la scuola solo quando arriva il posto fisso.
Il concorso invece ha dei posti a bando (dati a casaccio in molti casi, ma questo sarebbe semplicemente risolvibile) e le GM hanno una scandenza, per cui chi è interessato entra nel giro di pochi anni. Poi potremmo disquisire sull'obbligo di continuare ad occuparsi della scuola finché si attende di entrare di ruolo, ma permanendo 3 o 4 anni massimo in una graduatoria le cose si possono gestire e aggiustare molto più facilmente. Dopo 20 anni di permanenza in una graduatoria è piuttosto difficile risolvere le cose senza creare disparità, nel frattempo cambiano i percorsi e le norme e si creano un mucchio di situazioni diverse.
E comunque nel concorso il servizio è valutato davvero pochissimo rispetto al punteggio delle prove, questo mette tutti ad armi pari rispetto alle possibilità di svolgere supplenze nella propria provincia.

Le gae potrebbero essere un sistema di reclutamento efficiente ed economico dove il numero di interessati e il numero di posti è equilibrato, come al Nord, ma dal centro in giù in cdc intasate si crea un macello.

Kuru-nee ha scritto:Se le Gae avessero mantenuto la selezione iniziale sarebbe stato molto diverso, certamente, ma quando apri delle graduatorie che si presuppone essere permanenti prima o poi ci sarà sempre chi farà pressione per entrarci con scorciatoie e in un modo o in un altro si creerà una fila assurda.

Perché ti risulta che con il concorso sia molto diverso? Mai letti i comunicati di chi dice che ha superato il concorso più difficile della storia e che anche se è arrivato qualche centinaio di posti oltre il numero programmato ha il diritto di essere assunto e quindi non si deve bandire nessun nuovo concorso finché tutti quelli che sono in graduatoria non saranno stati assunti?

Kuru-nee ha scritto:Oltretutto un sistema come le Gae non tiene conto di quanti posti disponibili ci sono in una certa provincia e causa intasamenti assurdi dove ci sono pochi posti, come al Sud, rendendo di fatto impossibile anche lavorare da precario. Il problema delle Gae è che, contrariamente al concorso, non puoi mettere un limite al numero di candidati.

Negli ultimi concorsi questo limite è sempre stato derogato. Aspetto un concorso in cui il numero programmato venga rispettato.

Kuru-nee ha scritto:Una volta che si possiede il titolo per entrarci non c'è un numero chiuso e se 1000 persone vogliono iscriversi tutte a Ragusa per la stessa cdc lasciando vuote le Gae del resto d'Italia non si può impedirlo; in questo modo però si rischia di non riuscire nemmeno a fare supplenze brevi e si può entrare di ruolo dopo 30 anni.

Nel 2015 hanno assunto dalle Gm del 1999 e per alcune classi di concorso del 1990. E' molto diverso?

Kuru-nee ha scritto:Tu dici che si CONSENTE di fare altro a chi non vuole in attesa del ruolo. In alcune province da II fascia (ma nemmeno da Gae) non è che non si voglia lavorare a scuola, non si riesce proprio a lavorare, o si lavora 40 giorni all'anno. Chi deve mantenersi non può campare di supplenze di questo tipo ed è obbligato a fare altro e a scegliere la scuola solo quando arriva il posto fisso.

Ok, ci sono anche questi casi, ma non è così per tutti e comunque se passano molti anni tra il concorso e l'assunzione è un problema.
Comunque le Gae ormai sono il passato, ma non mi sembra che gli ultimi concorsi siano stati un successo strepitoso e se faranno veramente i due concorsi per non abilitati nel giro di pochi mesi prevedo una discreta confusione nei prossimi anni.

Dec, non ho affatto detto che finora i concorsi siano stati gestiti bene, ma se si volesse sarebbe più fattibile evitare code lunghissime e i problemi di un precariato storico. Per la Gae, anche evitando di dare l'abilitazione con sanatorie, proprio in virtù del fatto che un numero chiuso non esiste e non si può limitare lo spostamento tra una provincia e l'altra, non è possibile impedire la formazione di code permanenti esattamente come le graduatorie. Sono 10 anni che sono state chiuse e si sono dovuti inventare il potenziamento per sfoltirle, senza comunque riuscire ad esaurirle. Immagina se fossero rimaste aperte in questi 10 anni quanti abilitati (anche solo quelli con selezione come TFA o SFP) si sarebbero accodati rendendole ancora più chilometriche.
E non si tratta di alcuni casi isolati... si tratta di più di metà delle regioni per un sacco di cdc, Dec.
Se guardi al concorso 2016, ci sono moltissime GM che si sono esaurite nel giro di un paio d'anni e molte di esauriranno nel giro di altri due anni. Poi rimarranno di sicuro alcune GM non esaurite dove ci sono troppi idonei o sono stati dati troppi posti a bando in rapporto alle reali esigenze, ma sono sicuramente di meno rispetto alle Gae.
Anche gestendo le Gae in maniera ideale i risultati sarebbero ben diversi rispetto a un concorso gestito in maniera ideale.
Se io mi fossi potuta segnare in Gae nel 2014, in una provincia come Ancona, che tutto sommato è messa abbastanza bene come disponibilità di posti (e anche non contando i DM entrati con ricorso) non sarei entrata di ruolo nemmeno tra 7 anni, con il concorso sono entrata di ruolo dopo soli 2 anni di precariato. Ho conosciuto colleghe che si sono iscritte ai tempi delle GP e hanno sempre lavorato con supplenze più o meno brevi e sono entrate di ruolo nel 2014/2015, dopo ben più di 10 anni di precariato e questo perché sono state chiuse, altrimenti non è detto che non sarebbero state sorpassate da nuovi inserimenti. Alcune laureate SFP immatricolate nel 2007 e laureate nel 2011 o nel 2012 sono ancora in Gae e non penso proprio che verranno assunte prima di altri 5 o 6 anni, se tutto va bene e i ricorsi vengono rigettati.
Le colleghe che si sono laureate sempre nel 2011 e hanno tentato il concorso nel 2012 sono di ruolo da almeno 3 o 4 anni.
Se allunghiamo i tempi per le GM intasate per le Gae l'intasamento si moltiplica.
A mio modo di vedere le GM causano la metà dell'intasamento.

Per i prossimi Fit non ti so dire, questo per gli abilitati è una gae regionale di fatto, quindi non lo conto come un concorso, e sarà sicuramente un macello.

Colpo di scena: Bussetti spegne le speranze dei diplomati magistrali

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/07/11/diplomati-magistrali-bussetti-spegne-le-speranze-di-migliaia-di-docenti-le-sentenze-vanno-rispettate-no-eccezioni/4485921/

HO letto bene??? Quindi verranno licenziati?

noo non verranno licenziati se erano in ruolo con riserva! Anche tu utilizzi termini impropri?

E' solo un'informazione di stampa generica. Se avessero voluto licenziare avrebbero dato attuazione alle sentenze di merito che via via arrivano. Se fossi un diplomato magistrale starei tranquillo perchè la cosa piano piano si sistemerà

In questa vicenda c'è un aspetto che è, quantomeno, curioso, oltre all'atteggiamento di alcuni giudici che scrivono sentenze senza neppure leggere le carte ma leggono solo gli atti di una delle parti.

Ed è questo: quando ho partecipato al concorso 2012, erano centinaia le persone presenti in GM con riserva, e quindi passibili di assunzione una volta sciolta questa.

Ebbene, il MIUR ribadì più e più volte, con circolari e con audizioni dello stesso ministro della Pubblica Istruzione nei vari "Question Time", che MAI avrebbe assunto a TI questi ricorsisti fino a che non ci fosse stata una sentenza definitiva del Consiglio di Stato, cosa che poi fece.

In questo caso, invece, bastavano curiose sentenze del TAR e il MIUR istantaneamente immetteva in ruolo, senza neppure far finta di dire che bisognava aspettare la sentenza del CdS.


Come minimo, un trattamento di eccezionale riguardo verso questi ricorsisti, rispetto agli inseriti con riserva del concorso 2012

Kuru-nee ha scritto:Dec, non ho affatto detto che finora i concorsi siano stati gestiti bene, ma se si volesse sarebbe più fattibile evitare code lunghissime e i problemi di un precariato storico. Per la Gae, anche evitando di dare l'abilitazione con sanatorie, proprio in virtù del fatto che un numero chiuso non esiste

Il numero chiuso alla SSIS (e poi anche al Tfa, se avessero potuto entrare nelle Gae) esisteva; che poi i numeri fossero sbagliati e che a volte non siano stati fatti rispettare ci riporta al punto di partenza; sono queste le storture da eliminare e la diatriba Gae/concorso non ha ragione di esistere

Kuru-nee ha scritto:e non si può limitare lo spostamento tra una provincia e l'altra,

Questo è vero, ma storicamente questo è un bene perché si dà la possibilità a chi è in graduatoria di spostarsi da una provincia in cui non ci sono posti ad un'altra in cui ci sono maggiori prospettive. Non sono mai stati gli spostamenti provinciali dei precari ad intasare le Gae; il problema semmai per il funzionamento del sistema (prescindo qui dalle sacrosante esigenze personali o di famiglia) è la mobilità dopo il ruolo, perché chi entra in ruolo in una provincia in cui il posto c'è (diciamo al nord) poi vuole subito tornare a casa e quindi il posto in cui è stato assunto torna ad essere vuoto e nella sua provincia di residenza si fanno meno assunzioni. Il concorso invece se lo si  vince ti obbliga ad entrare in ruolo nella stessa regione, anche se il posto non c'è, e quindi ogni volta che una graduatoria decade (o decadrà perché finora la situazione non si è mai verificata, se non per le Gm del 1999, i cui vincitori però potevano inserirsi anche nelle Gae) si crea il problema dei vincitori non ancora assunti per i quali non c'è posto (e allora o si deve prorogare la graduatoria e rinviare il concorso successivo o ci si deve inventare un sistema di assunzione nazionale come con la 107 o si devono creare posti inutili sperperando il denaro pubblico; quartum non datur)

Kuru-nee ha scritto:non è possibile impedire la formazione di code permanenti esattamente come le graduatorie. Sono 10 anni che sono state chiuse e si sono dovuti inventare il potenziamento per sfoltirle, senza comunque riuscire ad esaurirle. Immagina se fossero rimaste aperte in questi 10 anni quanti abilitati (anche solo quelli con selezione come TFA o SFP) si sarebbero accodati rendendole ancora più chilometriche.

Le graduatorie della scuola primaria e dell'infanzia in alcune regioni, se escluderanno i diplomati magistrali, sono piuttosto vuote e l'inserimento dei pochi laureati in sfp non avrebbe creato particolari problemi. Per il Tfa lo stesso discorso e dove non è così è perché sono stati sbagliati i posti.

Kuru-nee ha scritto:E non si tratta di alcuni casi isolati... si tratta di più di metà delle regioni per un sacco di cdc, Dec.

Le stesse regioni in cui ci sono gli stessi problemi anche con i concorsi e i vincitori senza posti. In questi giorni OS ha pubblicato le lamentele dei vincitori del concorso primaria in Sicilia, tanto per fare un esempio.

Kuru-nee ha scritto:Se guardi al concorso 2016, ci sono moltissime GM che si sono esaurite nel giro di un paio d'anni e molte di esauriranno nel giro di altri due anni. Poi rimarranno di sicuro alcune GM non esaurite dove ci sono troppi idonei o sono stati dati troppi posti a bando in rapporto alle reali esigenze, ma sono sicuramente di meno rispetto alle Gae.

Questo perché gli aspiranti erano meno (c'era stato il piano di assunzioni del 2015, i docenti di ruolo erano esclusi e gli abilitati del Tfa non erano moltissimi, visto che ci sono stati solo due cicli). Inoltre lo scorrimento su base regionale è più veloce, ma crea molti problemi ai neoassunti che spesso sono costretti ad accettare un posto dall'altra parte della regione per poi chiedere il trasferimento l'anno successivo (alla faccia della continuità didattica), quando magari avrebbero preferito rimandare di un anno l'assunzione e continuare a lavorare come precari nella loro provincia.

Kuru-nee ha scritto:Anche gestendo le Gae in maniera ideale i risultati sarebbero ben diversi rispetto a un concorso gestito in maniera ideale.
Se io mi fossi potuta segnare in Gae nel 2014, in una provincia come Ancona, che tutto sommato è messa abbastanza bene come disponibilità di posti (e anche non contando i DM entrati con ricorso) non sarei entrata di ruolo nemmeno tra 7 anni, con il concorso sono entrata di ruolo dopo soli 2 anni di precariato. Ho conosciuto colleghe che si sono iscritte ai tempi delle GP e hanno sempre lavorato con supplenze più o meno brevi e sono entrate di ruolo nel 2014/2015, dopo ben più di 10 anni di precariato e questo perché sono state chiuse, altrimenti non è detto che non sarebbero state sorpassate da nuovi inserimenti. Alcune laureate SFP immatricolate nel 2007 e laureate nel 2011 o nel 2012 sono ancora in Gae e non penso proprio che verranno assunte prima di altri 5 o 6 anni, se tutto va bene e i ricorsi vengono rigettati.
Le colleghe che si sono laureate sempre nel 2011 e hanno tentato il concorso nel 2012 sono di ruolo da almeno 3 o 4 anni.

Su questo non posso replicarti nel merito perché è una situazione specifica che tu conosci certamente molto meglio di me, ma non credo che si possa generalizzare. Al nord, come ti dicevo, per le Gae della primaria e dell'infanzia non è così. Tu hai superato con il concorso docenti che si erano laureate prima di te perché sei stata più brava: buon per te, ma per chi è stato superato vuol dire che l'attesa sarà ancora più lunga proprio perché c'è stato il concorso. Se poi queste persone non erano meritevoli, nel mio mondo ideale dovrebbero essere bocciate (o perlomeno uscire con voti più bassi che poi dovrebbero avere un peso maggiore anche nelle graduatorie) già all'università e questo renderebbe inutile un'ulteriore selezione, che invece si è resa probabilmente necessaria perché le maglie negli step precedenti sono state troppo larghe.

Kuru-nee ha scritto:Se allunghiamo i tempi per le GM intasate per le Gae l'intasamento si moltiplica.
A mio modo di vedere le GM causano la metà dell'intasamento.

Non capisco perché dovrebbe essere così, visto che i posti per le assunzioni sono sempre gli stessi.

Kuru-nee ha scritto:Per i prossimi Fit non ti so dire, questo per gli abilitati è una gae regionale di fatto, quindi non lo conto come un concorso, e sarà sicuramente un macello.

Questo discorso che è una nuova Gae non l'ho mai capito: perché non è selettivo? Questo secondo me è sbagliato e l'ho detto subito. Per me la Gae doveva essere selettiva, sicuramente più di quello che è stata.

udl ha scritto:In questa vicenda c'è un aspetto che è, quantomeno, curioso, oltre all'atteggiamento di alcuni giudici che scrivono sentenze senza neppure leggere le carte ma leggono solo gli atti di una delle parti.

Ed è questo: quando ho partecipato al concorso 2012, erano centinaia le persone presenti in GM con riserva, e quindi passibili di assunzione una volta sciolta questa.

Ebbene, il MIUR ribadì più e più volte, con circolari e con audizioni dello stesso ministro della Pubblica Istruzione nei vari "Question Time", che MAI avrebbe assunto a TI questi ricorsisti fino a che non ci fosse stata una sentenza definitiva del Consiglio di Stato, cosa che poi fece.

In questo caso, invece, bastavano curiose sentenze del TAR e il MIUR istantaneamente immetteva in ruolo, senza neppure far finta di dire che bisognava aspettare la sentenza del CdS.


Come minimo, un trattamento di eccezionale riguardo verso questi ricorsisti, rispetto agli inseriti con riserva del concorso 2012

La normativa è cambiata rispetto al 2012 perché ci sono state delle sentenze (ahimé) anche su questo punto e il miur ha dovuto recepirle. Ormai si fa ricorso, si ottiene il posto prima di sapere se si ha ragione o torto e poi se si ha torto si grida al licenziamento di massa: il caso dei diplomati magistrali non è isolato e si ripeterà in futuro se non si trova il modo di riformare il sistema dei ricorsi e delle ordinanze cautelari; ma questa è una questione che riguarda la riforma della giustizia amministrativa, non la scuola.

Dec, il problema non è il numero chiuso del percorso di abilitazione. Il problema è il numero chiuso degli aspiranti al ruolo in un certo periodo di tempo in un certo luogo, è questo che causa intasamento, mediamente in tutte le regioni e in tutte le province.
Tu mi parli delle regioni del Nord. Non è così, almeno per infanzia e primaria l'intasamento delle Gae è nazionale, ad eccezione di Piemonte e Lombardia, mentre per le GM il problema è esclusivo delle regioni del Sud solo perché il numero di posti bandito è troppo elevato rispetto al fabbisogno, questione facilmente risolvibile al prossimo concorso. A partire dall'Emilia Romagna le Gae sono e sono sempre state un problema ovunque, le GM no, si sono esaurite naturalmente senza problemi.
Il problema è proprio che con la GM in una certa regione hai un tetto massimo di persone da assumere in un certo tempo, con le Gae in una provincia questo tetto massimo non c'è e non è automatico che si inserisca in quella provincia un numero adeguato di abilitati, anzi, non è quasi mai così, per più di metà delle cdc.

La gae non è selettiva perché non indica quante persone possono essere assunte in un tempo limitato (cioè 3 o 4 anni). Non si può considerare di pari livello la selezione in ingresso ai titoli abilitanti, perché io abilito su tutto il territorio nazionale e devo tenere conto di un fabbisogno nazionale. Non posso abilitare troppe poche persone in Italia solo perché in Sicilia non mi serve nessuno, mentre con il concorso posso decidere di dare a ruolo 10 posti in Sicilia e 1000 in Lombardia, questo con le Gae non lo posso fare. Non è affatto automatico che chi si abilita a Milano si segnerà in Gae a Milano, quindi creerà intasamento al Sud, quando si era previsto che quegli abilitati si spargessero in maniera consona in tutta Italia.
Lo stesso discorso è per il concorso, certo, tutti gli abilitati a Milano potrebbero provare il concorso in Sicilia, ma se i posti sono 10 più di 10 persone non assumerò e la coda non si creerà. La provincia di Milano resterà in entrambi i casi senza docenti, ma non bisognerà trovare soluzioni improbabili per assumere a Palermo chi ne ha diritto.
Per questo motivo il prossimo concorso per me è una Gae regionale, perché chiunque ha titolo saprà di essere assunto con certezza nel luogo che vuole, creando ipoteticamente una fila lunghissima in alcuni luoghi. La cosa è molto probabile.

Io capisco che per i docenti è molto più comoda la Gae, perché ti dà la sicurezza che sarai assunto e in un territorio più ristretto, ma per lo stesso motivo causa più intasamento, perché è più semplice, obiettivamente, entrare.

Il concorso è molto più macchinoso e dispendioso, oltre che più impegnativo, ma se gestito bene consente di eliminare code di precari. La Gae è più economica, ma, anche se gestita bene e con percorsi abilitanti più selettivi, non garantisce, neanche idealmente, una distribuzione adeguata di candidati al ruolo su tutto il territorio, il concorso obbliga, almeno idealmente, a una distribuzione adeguata di candidati al ruolo mettendo posti a bando per ogni regione.

Kuru-nee ha scritto:...
La gae non è selettiva perché non indica quante persone possono essere assunte in un tempo limitato (cioè 3 o 4 anni).
...
Io capisco che per i docenti è molto più comoda la Gae, perché ti dà la sicurezza che sarai assunto e in un territorio più ristretto, ma per lo stesso motivo causa più intasamento, perché è più semplice, obiettivamente, entrare.

Ti sei dato una risposta da solo: i numeri messi a bando per le gae erano elevati rispetto al fabbisogno reale quindi la probabilità di entrare era più alta ed anche l'attesa negli anni. Probabilità alta ma non perchè in assoluto la prova concorsuale fosse più semplice (era diversamente articolata), poi ci saranno sicuramente state tante situazioni in cui i candidati sono stati facilitati, penso soprattutto alla selezione in uscita.

[quote="franco71"Ti sei dato una risposta da solo: i numeri messi a bando per le gae erano elevati rispetto al fabbisogno reale quindi la probabilità di entrare era più alta ed anche l'attesa negli anni. Probabilità alta ma non perchè in assoluto la prova concorsuale fosse più semplice (era diversamente articolata), poi ci saranno sicuramente state tante situazioni in cui i candidati sono stati facilitati, penso soprattutto alla selezione in uscita.   [/quote]

I numeri messi a bando per le Gae non esistono. I posti messi a bando esistono solo per le GM. A cosa ti stai riferendo, non ho capito.

A maggior ragione, ogni Università ha deciso i propri numeri (a bando), quindi non c'è stata la minima programmazione.

Questo non è vero. Il numero di posti è stabilito a livello nazionale (si presuppone in base al fabbisogno), e si suddividono per università in base alle possibilità di formazione dell'ateneo. Un ateneo piccolo come Macerata non potrà mai avere gli stessi posti di Torino, anche se dovessero servire il doppio dei posti nelle Marche rispetto al Piemonte, cosa che ovviamente è inesistente.

Continuo a non capire il tuo dicorso. Forse non mi sono spiegata bene, faccio un esempio. Poniamo che le Gae siano ancora aperte e che non ci sia nessuna coda precedente in nessuna regione, situazione idilliaca.
Se per infanzia e primaria nelle facoltà di SFP ogni anno in tutta Italia per abilitare nuovi maestri si bandiscono 5000 posti (perché magari si fanno 5000 assunzioni all'anno di media nel territorio nazionale) il numero di selezionati sarà più che adeguato nel totale.
Poniamo che si fanno 100 assunzioni all'anno in provincia di Milano e 10 in provincia di Macerata.
Di quei 5000 totali magari 150 si segnano nelle Gae di Milano, 200 nelle gae di Macerata: in questo caso nella prima provincia si entra di ruolo dopo un anno e mezzo, nella seconda dopo 20 anni, pure se si continua a fare supplenze e ad acquisire punteggio. Ti pare uguale?
Anche gestendo bene la selezione in ingresso ai corsi abilitanti, al momento di creare la gae, se i candidati non si distribuiscono da soli in maniera adeguata (cosa poco probabile), in alcune province si creerà la coda e in altre no.
Con il concorso, sommando le assunzioni delle province, posso dare un numero adeguato di posti a bando in una regione ed evitare qualsiasi coda, comunque riassorbibile in un tempo ragionevole (3 o 4 anni). Al concorso successivo si può correggere il tiro, con la Gae non posso più limitare la coda, a meno che gli interessati, accorgendosi di essere in troppi non decidano autonomamente di cambiare provincia, ma qui siamo sulla fortuna e sulle scelte personali, il concorso decide già la distribuzione attraverso il numero massimo di candidati che aspireranno al ruolo in quel luogo.

Io non sto parlando affatto di maggiore o minore difficoltà delle prove concorsuali rispetto alla selezione dei titoli abilitanti. Io sto parlando di come con il concorso di può evitare il precariato eccessivo, con le Gae no.

Kuru-nee ha scritto:Dec, il problema non è il numero chiuso del percorso di abilitazione. Il problema è il numero chiuso degli aspiranti al ruolo in un certo periodo di tempo in un certo luogo, è questo che causa intasamento, mediamente in tutte le regioni e in tutte le province.
Tu mi parli delle regioni del Nord. Non è così, almeno per infanzia e primaria l'intasamento delle Gae è nazionale, ad eccezione di Piemonte e Lombardia, mentre per le GM il problema è esclusivo delle regioni del Sud solo perché il numero di posti bandito è troppo elevato rispetto al fabbisogno, questione facilmente risolvibile al prossimo concorso.

Facilmente risolvibile se si assumeranno solo coloro che rientreranno nei posti banditi o se si selezionerà abbastanza per non far passare più delle persone di cui c'è bisogno. Ti ho già detto che aspetto un concorso in cui venga fatto in tutta Italia. In quelli del 2012 e 2016 non è successo.

Kuru-nee ha scritto:A partire dall'Emilia Romagna le Gae sono e sono sempre state un problema ovunque, le GM no, si sono esaurite naturalmente senza problemi.
Il problema è proprio che con la GM in una certa regione hai un tetto massimo di persone da assumere in un certo tempo, con le Gae in una provincia questo tetto massimo non c'è e non è automatico che si inserisca in quella provincia un numero adeguato di abilitati, anzi, non è quasi mai così, per più di metà delle cdc.

La gae non è selettiva perché non indica quante persone possono essere assunte in un tempo limitato (cioè 3 o 4 anni). Non si può considerare di pari livello la selezione in ingresso ai titoli abilitanti, perché io abilito su tutto il territorio nazionale e devo tenere conto di un fabbisogno nazionale. Non posso abilitare troppe poche persone in Italia solo perché in Sicilia non mi serve nessuno, mentre con il concorso posso decidere di dare a ruolo 10 posti in Sicilia e 1000 in Lombardia, questo con le Gae non lo posso fare.

Perché no? Perché le università siciliane hanno bisogno di iscritti?

Kuru-nee ha scritto:Non è affatto automatico che chi si abilita a Milano si segnerà in Gae a Milano, quindi creerà intasamento al Sud, quando si era previsto che quegli abilitati si spargessero in maniera consona in tutta Italia.

Per quanto ne so, sono casi piuttosto rari. Come ti spiegavo, i precari si iscrivevano nelle Gae del nord, prendevano il ruolo e poi o con la mobilità o con le assegnazioni provvisorie tornavano a casa. Non conosco nessuno che si sia abilitato al nord per poi iscriversi nelle Gae del sud.

Kuru-nee ha scritto:Lo stesso discorso è per il concorso, certo, tutti gli abilitati a Milano potrebbero provare il concorso in Sicilia, ma se i posti sono 10 più di 10 persone non assumerò

Quando succederà, ci crederò

Kuru-nee ha scritto:e la coda non si creerà. La provincia di Milano resterà in entrambi i casi senza docenti, ma non bisognerà trovare soluzioni improbabili per assumere a Palermo chi ne ha diritto.
Per questo motivo il prossimo concorso per me è una Gae regionale, perché chiunque ha titolo saprà di essere assunto con certezza nel luogo che vuole, creando ipoteticamente una fila lunghissima in alcuni luoghi. La cosa è molto probabile.

Sì, ma non c'è nessuna garanzia che venga assunto in pochi anni. Potrebbe anche rimanere in Gm fino alla pensione.

Kuru-nee ha scritto:Io capisco che per i docenti è molto più comoda la Gae, perché ti dà la sicurezza che sarai assunto e in un territorio più ristretto, ma per lo stesso motivo causa più intasamento, perché è più semplice, obiettivamente, entrare.

E questo ci riporta alla scarsa selezione, ai corsi riservati... Ti ho già che per me non dovrebbe essere così.

Kuru-nee ha scritto:Il concorso è molto più macchinoso e dispendioso, oltre che più impegnativo, ma se gestito bene consente di eliminare code di precari. La Gae è più economica, ma, anche se gestita bene e con percorsi abilitanti più selettivi, non garantisce, neanche idealmente, una distribuzione adeguata di candidati al ruolo su tutto il territorio, il concorso obbliga, almeno idealmente, a una distribuzione adeguata di candidati al ruolo mettendo posti a bando per ogni regione.

Idealmente appunto. Io sogno una Gae ideale. Tanto sognare non costa niente.