Permesso per motivi personali e rifiuto del DS

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti

mi ritrovo in questa incresciosa situazione.
Ho chiesto al DS della scuola in cui lavoro un giorno di permesso per motivi personali documentato, come da CCNL e come da modulistica del sito della scuola, da apposito modulo di autocertificazione. Per tutta risposta la segreteria mi ha informata che il DS mi ha negato il giorno!
Inoltre nella mia casella di posta elettronica mi sono ritrovata una mail del DS che mi dice che giorno X devo recarmi regolarmente a scuola in quanto la richiesta non è stata accolta!
Da precisare che non ho mai chiesto nessun giorno di permesso durante l'anno nè mi sono mai assentata per motivi di salute, sempre presente!
ho letto QUI (sul sito di OS.it) che il DS non può negare un diritto ma se, come nel mio caso, lo fa?
Come mi devo comportare? cosa devo fare? Il permesso è per il 10 aprile e mi ha risposto stamattina.
Sono disperata!!!

giovanna onnis ha scritto:

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Io continuo a pensarla diversamente!
Negare un permesso retribuito per motivi di famiglia non è un ordine di servizio al quale devo "adeguarmi"
Se mi viene negato io rispondo in forma scritta e debitamente protocollata indicando la necessità di tutelare i miei diritti stabiliti nel CCNL e comunico la mia assenza certa per il giorno X, in quanto le mie motivazioni sono legate a esigenze personali/familiari non rinviabili.
Secondo te rischio il licenziamento per assenza ingiustificata?
Io credo proprio di no!

Ognuno la pensi come meglio crede ed ora dormiamoci sopra.

Certo che, però, non ti capisco Giobbe!

Tu che sei il paladino dei docenti con gli "attributi" (specie per te in estinzione), dormi sopra un simile sopruso da parte di un DS che nega ad un docente un diritto sacrosanto come quello del permesso retribuito per motivi personali/familiari?
Anzi sostieni che la collega abbia fatto bene a "obbedire" ad un simile sopruso

Le tue due posizioni non sono in sintonia fra loro

Io sapevo che i Giobbe sono pazienti , non incoerenti.
A parte gli scherzi e nonostante la sua tronfia retorica, ritengo  che il collega emerito tenda a dare sempre ragione ai dirigenti,incarnanti per lui il fuhrerprinzip ,fondamento di ogni società ordinata e operosa.Egli scrive che Entela "ha fatto bene ",fingendo di ignorare che la collega non solo si é presentata regolarmente a scuola il 10 aprile,ma ha dichiarato che non avrebbe reagito a questo gravissimo abuso ,non avendo le risorse per intraprendere un vertenza sindacale contro il reucccio che spadroneggia nella sua scuola.Cosi' stanno le cose,al netto di certi pistolotti celoduristici. Il Capo puo' sindacare tanto il nostro look quanto le nostre motivazioni
quando chiediamo un permesso; può anche chiamarci con il campanellino mentre facciamo lezione,neanche fossimo i suoi famigli; può assistere alle nostre lezioni ,con buona pace dello Statuto dei lavoratori e del buon senso , e può interferire con le nostre scelte didattiche.Naturalmente  ,con la scusa delle esigenze di servizio ,può precettarci  in qualsiasi momento e con nessun prevviso per farci fare tutto quello che gli aggrada.
In effetti l' Italia è  piena di docenti trasformati loro malgrado da un giorno all' altro in recalcitranti pastori di indisciplinate mandrie studentesche in viaggio distruzione, mandrie dove il rapporto numerico della parabola evangelica è invertito.

balanzoneXXI ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Io continuo a pensarla diversamente!
Negare un permesso retribuito per motivi di famiglia non è un ordine di servizio al quale devo "adeguarmi"
Se mi viene negato io rispondo in forma scritta e debitamente protocollata indicando la necessità di tutelare i miei diritti stabiliti nel CCNL e comunico la mia assenza certa per il giorno X, in quanto le mie motivazioni sono legate a esigenze personali/familiari non rinviabili.
Secondo te rischio il licenziamento per assenza ingiustificata?
Io credo proprio di no!

Ognuno la pensi come meglio crede ed ora dormiamoci sopra.

Certo che, però, non ti capisco Giobbe!

Tu che sei il paladino dei docenti con gli "attributi" (specie per te in estinzione), dormi sopra un simile sopruso da parte di un DS che nega ad un docente un diritto sacrosanto come quello del permesso retribuito per motivi personali/familiari?
Anzi sostieni che la collega abbia fatto bene a "obbedire" ad un simile sopruso

Le tue due posizioni non sono in sintonia fra loro

Io sapevo che i Giobbe sono pazienti , non incoerenti.
A parte gli scherzi e nonostante la sua tronfia retorica, ritengo  che il collega emerito tenda a dare sempre ragione ai dirigenti,incarnanti per lui il fuhrerprinzip ,fondamento di ogni società ordinata e operosa.Egli scrive che Entela "ha fatto bene ",fingendo di ignorare che la collega non solo si é presentata regolarmente a scuola il 10 aprile,ma ha dichiarato che non avrebbe reagito a questo gravissimo abuso ,non avendo le risorse per intraprendere un vertenza sindacale contro il reucccio che spadroneggia nella sua scuola.Cosi' stanno le cose,al netto di certi pistolotti celoduristici. Il Capo puo' sindacare tanto il nostro look quanto le nostre motivazioni
quando chiediamo un permesso; può anche chiamarci con il campanellino mentre facciamo lezione,neanche fossimo i suoi famigli; può assistere alle nostre lezioni ,con buona pace dello Statuto dei lavoratori e del buon senso , e può interferire con le nostre scelte didattiche.Naturalmente  ,con la scusa delle esigenze di servizio ,può precettarci  in qualsiasi momento e con nessun prevviso per farci fare tutto quello che gli aggrada.
In effetti l' Italia è  piena di docenti trasformati loro malgrado da un giorno all' altro in recalcitranti pastori di indisciplinate mandrie studentesche in viaggio distruzione, mandrie dove il rapporto numerico della parabola evangelica è invertito.

VIsto che ti piace tanto parlare per metafore, ti ricordo che non riuscirai a smacchiare il giaguaro...

giobbe ha scritto:..........Penso che a questo punto non abbiamo più altro da dirci...

Mi dispiace questa tua presa di posizione con drastica chiusura al confronto

Ti invito a leggere questa risposta:

D. Può il dirigente negare i permessi?

R. Il permesso per motivi personali o familiari non è subordinato alla discrezionalità del dirigente scolastico o alle “esigenze dell’amministrazione”, trattandosi di un diritto soggettivo del dipendente sul quale non può essere esercitata alcuna discrezionalità da parte dell’Istituzione scolastica.

La norma infatti riconosce al lavoratore uno specifico diritto soggettivo alla fruizione dei permessi per motivi familiari o personali, senza in alcun modo prevedere, direttamente o indirettamente, alcuna possibilità del datore di lavoro pubblico di impedire, limitare o solo di ritardare l’esercizio di questo diritto, anche in presenza di particolari e rilevanti ragioni organizzative e funzionali.

Inoltre, il dirigente non può in nessun caso rifiutare il permesso ritenendo futili i motivi a supporto della richiesta.

Pertanto, il dirigente si deve limitare ad un controllo sulla correttezza formale della domanda, non avendo alcuna discrezionalità, ma dovendosi limitare soltanto alla mera verifica della sussistenza dei requisiti e delle condizioni prescritti dalla norma.

Tali permessi non potranno essere negati neanche se i giorni richiesti coincidono con giornate in cui sono previste attività collegiali inclusi i consigli di classe per lo svolgimento di scrutini intermedi e finali.


Fonte

Puoi anche leggere la sentenza n.688/2018 del 6.11.2018 del Giudice del Lavoro di Avellino

Oppure la sentenza n.309/2012 del giudice del lavoro di Lagonegro, con la quale viene stabilita l'illegittimità della decisione del Dirigente scolastico che avevo disposto la trattenuta dell´intera giornata e che lo stesso docente assente per motivi familiari pagasse di tasca propria il supplente nominato in sua sostituzione

giovanna onnis ha scritto:

giobbe ha scritto:..........Penso che a questo punto non abbiamo più altro da dirci...

Mi dispiace questa tua presa di posizione con drastica chiusura al confronto

Ti invito a leggere questa risposta:

D. Può il dirigente negare i permessi?

R. Il permesso per motivi personali o familiari non è subordinato alla discrezionalità del dirigente scolastico o alle “esigenze dell’amministrazione”, trattandosi di un diritto soggettivo del dipendente sul quale non può essere esercitata alcuna discrezionalità da parte dell’Istituzione scolastica.

La norma infatti riconosce al lavoratore uno specifico diritto soggettivo alla fruizione dei permessi per motivi familiari o personali, senza in alcun modo prevedere, direttamente o indirettamente, alcuna possibilità del datore di lavoro pubblico di impedire, limitare o solo di ritardare l’esercizio di questo diritto, anche in presenza di particolari e rilevanti ragioni organizzative e funzionali.

Inoltre, il dirigente non può in nessun caso rifiutare il permesso ritenendo futili i motivi a supporto della richiesta.

Pertanto, il dirigente si deve limitare ad un controllo sulla correttezza formale della domanda, non avendo alcuna discrezionalità, ma dovendosi limitare soltanto alla mera verifica della sussistenza dei requisiti e delle condizioni prescritti dalla norma.

Tali permessi non potranno essere negati neanche se i giorni richiesti coincidono con giornate in cui sono previste attività collegiali inclusi i consigli di classe per lo svolgimento di scrutini intermedi e finali.


Fonte

Puoi anche leggere la sentenza n.688/2018 del 6.11.2018 del Giudice del Lavoro di Avellino

scrutini finali?
e chi va al posto di chi chiede il giorno?
un collega di materia?
che bella fregatura!

#giovannaharagione.

occhiverdi ha scritto: scrutini finali? e chi va al posto di chi chiede il giorno? un collega di materia? che bella fregatura!

Non sarebbe una novità un docente assente durante gli scrutini.

@giobbe: non capisco, nemmeno io, perchè si possono bloccare gli scrutini nel 1987 per una rivendicazione salariale (rivendicazione non scritta da nessuna parte) e non poter rivendicare un semplice diritto contrattuale (diritto scritto, firmato e controfirmato nel contratto).

Presente. Ho dato.

@melia ha scritto:Presente. Ho dato.

diedi anche io decenni fa...e lo so si che non sarebbe la prima volta che ci sono colleghi assenti agli scrutini...si spera sempre che ciò non avvenga o avvenga meno possibile, e si spera sempre che i colleghi, prima di chiedere i giorni, si mettano la mano sulla coscienza e pensino a chi dovrà sostituirli...

giovanna onnis ha scritto:Oppure la sentenza n.309/2012 del giudice del lavoro di Lagonegro, con la quale viene stabilita l'illegittimità della decisione del Dirigente scolastico che avevo disposto la trattenuta dell´intera giornata e che lo stesso docente assente per motivi familiari pagasse di tasca propria il supplente nominato in sua sostituzione

Come un moderatore scrive un post, seppure fuorviante, c'è una piccola platea di fan che immediatamente applaude. Anche questo rientra nei canoni...
Le sentenze che tu proponi sono a me arcinote. Sono sentenze che danno ragione a quei docenti che si sono visti negare un proprio diritto, nella fattispecie il permesso di cui al CCNL. Infatti ho detto, ridetto e stradetto, fino allo sfinimento, che Enela avrebbe sicuramente vinto il ricorso al Giudice del lavoro.
La legge che ho citato è un'altra e cioé che un ordine scritto del dirigente, seppure ILLEGITTIMO, va ottemperato se non si riesce a farlo annullare prima!!! Una legge che sta al di sopra del CCNL.
Non capisco perché ti ostini ad arrampicarti sugli specchi. Solo Gesù Cristo non sbaglia mai...almeno così dicono.
A questo punto mi aspetto un'altra tua risposta, ancora una volta fuorviante, con il pubblico dei fedelissimi che ti applaude.
Come moderatrice ti lascio, per educazione, il diritto di dire l'ultima.

franco71 ha scritto:@giobbe: non capisco, nemmeno io, perchè si possono bloccare gli scrutini nel 1987 per una rivendicazione salariale (rivendicazione non scritta da nessuna parte) e non poter rivendicare un semplice diritto contrattuale (diritto scritto, firmato e controfirmato nel contratto).

Perché le rivoluzioni non hanno bisogno di essere autorizzate.

giobbe ha scritto:

franco71 ha scritto:@giobbe: non capisco, nemmeno io, perchè si possono bloccare gli scrutini nel 1987 per una rivendicazione salariale (rivendicazione non scritta da nessuna parte) e non poter rivendicare un semplice diritto contrattuale (diritto scritto, firmato e controfirmato nel contratto).

Perché le rivoluzioni non hanno bisogno di essere autorizzate.

Tra il rifiutare un ordine di servizio ed andare contro l'ordine democraticamente costituito c'è l'imbarazzo della scelta. Per quel che mi riguarda non avrei dubbi.

franco71 ha scritto:

giobbe ha scritto:

franco71 ha scritto:@giobbe: non capisco, nemmeno io, perchè si possono bloccare gli scrutini nel 1987 per una rivendicazione salariale (rivendicazione non scritta da nessuna parte) e non poter rivendicare un semplice diritto contrattuale (diritto scritto, firmato e controfirmato nel contratto).

Perché le rivoluzioni non hanno bisogno di essere autorizzate.

Tra il rifiutare un ordine di servizio ed andare contro l'ordine democraticamente costituito c'è l'imbarazzo della scelta. Per quel che mi riguarda non avrei dubbi.

""Il dubbio è l'inizio della conoscenza" (Cartesio)

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Oppure la sentenza n.309/2012 del giudice del lavoro di Lagonegro, con la quale viene stabilita l'illegittimità della decisione del Dirigente scolastico che avevo disposto la trattenuta dell´intera giornata e che lo stesso docente assente per motivi familiari pagasse di tasca propria il supplente nominato in sua sostituzione

Come un moderatore scrive un post, seppure fuorviante, c'è una piccola platea di fan che immediatamente applaude. Anche questo rientra nei canoni...
(...)
A questo punto mi aspetto un'altra tua risposta, ancora una volta fuorviante, con il pubblico dei fedelissimi che ti applaude.
Come moderatrice ti lascio, per educazione, il diritto di dire l'ultima.

Scusa se mi intrometto, ma con queste recriminazioni diventi pesante.
Da lettrice, ti faccio notare che spesso anche tu ti sei accomodato dietro ad adulazioni nei tuoi confronti (da chi sostiene a prescindere le tue opinioni o solo interviene per dirti bravo!) oppure hai applaudito (nel senso di intervenire solo per applaudire) alcuni utenti, ignorandone altri o i loro interventi magari anche ben argomentati, con aria di sufficienza.

Penso che per muovere una critica verso chicchessia non bisognerebbe però avere lo stesso atteggiamento criticabile, come invece mi pare tu faccia. Più volte te l'ho fatto notare e mi sono risentita nel leggere sempre certi toni che usi.
L'esperienza non dovrebbe mai scivolare nell'arroganza.

sempreconfusa1 ha scritto:

giobbe ha scritto:
Come un moderatore scrive un post, seppure fuorviante, c'è una piccola platea di fan che immediatamente applaude. Anche questo rientra nei canoni...
(...)

Scusa se mi intrometto, ma con queste recriminazioni diventi pesante.
Da lettrice, ti faccio notare che spesso anche tu ti sei accomodato dietro ad adulazioni nei tuoi confronti (da chi sostiene a prescindere le tue opinioni o solo interviene per dirti bravo!) oppure hai applaudito (nel senso di intervenire solo per applaudire) alcuni utenti, ignorandone altri o i loro interventi magari anche ben argomentati, con aria di sufficienza.

Penso che per muovere una critica verso chicchessia non bisognerebbe però avere lo stesso atteggiamento criticabile, come invece mi pare tu faccia. Più volte te l'ho fatto notare e mi sono risentita nel leggere sempre certi toni che usi.
L'esperienza non dovrebbe mai scivolare nell'arroganza.

La netiquette non è altro che una serie di "buone pratiche" di buonsenso, che dovrebbe guidare il nostro comportamento online, nel rispetto degli altri utenti. Se "entri" in una discussione fallo per portare un valore aggiunto, scrivi qualcosa che abbia senso all'interno di quella discussione e non per accendere litigi, offendere, non dire nulla d'interessante.
Se qualcuno, come dici, mi ha adulato a prescindere, qualcun altro, a buona ragione, poteva farglielo notare, non io. In genere non adulo mai, al massimo dico: condivido, quoto o bravo (che sta per condivido), e questo lo faccio dopo aver portato il mio contributo alla stessa discussione.
Tanto per capirci meglio, espressioni del tipo: "sei impagabile", "Grande Giovanna!!!!!!!! Super! :-))))))))", io non le farei mai perché non dicono nulla se non quella dell'adulazione fine a se stessa, caratteristica tipica dei fan: ma noi siamo docenti non fan ;-)
Questo fatto dell'arroganza che mi attribuisci continuamente, che altro non è che "l'insolenza e asprezza di modi di chi, presumendo troppo di sé, vuol far sentire la sua superiorità", è frutto della tua percezione. Perché se leggi bene tutto il dibattito su una singola questione vedrai che io non offendo mai nessuno direttamente, né uso espressioni arroganti. Faccio spesso dell'ironia, ma non più di tanto, e ARGOMENTO sempre quello che dico. Gli arroganti allo stato nativo e gli ironici cronici sono ben altri, ma non te ne sei accorta...
Non ho mai adulato, semmai ho avuto parole di riconoscenza e/o di stima verso altri moderatori o furimisti, come fradacla e Dec. Quest'ultimo lo riconosco come un docente e moderatore con gli attributi, in modo particolare, perché quando una cosa non la sa lo dice chiaramente, quando sbaglia (come tanti suoi colleghi) ha l'onesta di dire che ha sbagliato. Ultimamente ha detto, rispondendo ad un quesito, "fino a ieri ti avrei risposto come Giobbe. Poi ho SAPUTO DA ALTRI che eiste una nota dell'Aran...". Santo Dio, ma nei confronti di uno che ha questo popò di onestà intellettuale (oltre che un'educazione lapalissiana), io mi ci tolgo il cappello.
D'altro canto, per chi mi conosce bene, sa che sono uno che quando sbaglia riconosce il proprio errore e chiede scusa.
Anche questo significa avere gli attributi.

P.S. Ti ho invitato più volte, anche per il passato, di citarmi episodi precisi dove "sgarro" perché sono pronto a correggermi. Non sono infallibile e più invecchio e più mi rendo conto di essere ignorante.

Dai, giobbe, dopo che mi hai citato come esempio positivo, ti invito (come invito gli altri) ad evitare polemiche e a cercare di rimanere in tema, altrimenti tanto vale chiudere il topic.

A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

gugu ha scritto:A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

Se c'è un limite anagrafico ditemelo pure. Hai notato che molti ultra 70enni la sanno usare meglio dei giovani?

Dec, per quello che mi riguarda io chiudo qui.
Come avrai notato, come spesso accade, quando si è a corto di idee si entra negli apprezzamenti sulla persona di dritto...o di rovescio.
Da notare il ripetitivo ingresso immediato di gugu nei vari topic quando rispondo ad altri (in questo caso dopo pochissimi minuti dalla mia replica a sempreconfusa1) con la sua ironia cronica, a limite del sarcasmo.
Se mi replicano sempre con queste entrate c'è poco da discutere...
Ora sempreconfusa dirà pure che sono arrogante e supponente.

Forse può rifiutare il permesso se richiesto senza preavviso dei 5 gg. lavorativi?

però quando si chiede permesso per la morte di un familiare o parente stretto, non si riesce a dare preavviso e così anche per tutte quelle situazioni improvvise come se abbiamo subito un furto in casa o simili situazioni

giobbe ha scritto:

gugu ha scritto:A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

Se c'è un limite anagrafico ditemelo pure. Hai notato che molti ultra 70enni la sanno usare meglio dei giovani?

Ed infatti di questo provo piena soddisfazione, come dicevo a Dec poco sopra.
Poi per me tu potresti essere un 20enne o un nick dei multinick, ma ovviamente prendo per buona la tua descrizione di docente pensionato.

Andiamo allora nel concreto. Qualcuno mi spiega allora questa sentenza, richiamata in precedenza da Giovanna? E' stata favorita da una congiuntura particolare?
http://www.flcgil.it/regioni/campania/avellino/permessi-retribuiti-scuola-avellino-giudice-lavoro-interviene-fare-chiarezza.flc

"I fatti. Un dirigente di un Liceo della provincia di Avellino ha opposto un diniego alla richiesta di permesso art. 15 co 2 CCNL Scuola per ragioni organizzative non motivate in circostanza e adducendo una formulazione regolamentare che richiamava una petizione di principio. Nonostante una certificazione medica prodotta dal dipendente e comprovante lo stato di salute di un minore ha ritenuto di confermare il diniego e a fronte dell’impossibilità del dipendente di recarsi in sede ha avviato procedimento disciplinare conclusosi con una sanzione. Il G.d.L. gli ha dato torto."

Deduco che la docente non ha ottemperato all'ordine di servizio senza alcuna conseguenza sanzionatoria, men che mai il licenziamento.

giobbe ha scritto:

gugu ha scritto:A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

Se c'è un limite anagrafico ditemelo pure. Hai notato che molti ultra 70enni la sanno usare meglio dei giovani?

Mi dovrei sentire tirato in ballo anche io che sono 71enne?:)

MaLaCa ha scritto:

giobbe ha scritto:

gugu ha scritto:A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

Se c'è un limite anagrafico ditemelo pure. Hai notato che molti ultra 70enni la sanno usare meglio dei giovani?

è che invece di commentare a tono argomentando, stuzzica e provoca per creare vespai e far così mettere il lucchetto dove lui, Gugu, si annoia

Ciò nonostante, mai richiamato, in qualsiasi topic, qualcosa non mi torna...
Volevo solo evidenziare questo...non vado oltre nella discussione perché già vedo pronta un'altra provocazione...

gugu ha scritto:

giobbe ha scritto:

gugu ha scritto:A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

Se c'è un limite anagrafico ditemelo pure. Hai notato che molti ultra 70enni la sanno usare meglio dei giovani?

Ed infatti di questo provo piena soddisfazione, come dicevo a Dec poco sopra.
Poi per me tu potresti essere un 20enne o un nick dei multinick, ma ovviamente prendo per buona la tua descrizione di docente pensionato.  

Ci vorrebbe una sorta di test di Turing per gli account per determinare l'univocità dell'interlocutore.