Permesso per motivi personali e rifiuto del DS

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti

mi ritrovo in questa incresciosa situazione.
Ho chiesto al DS della scuola in cui lavoro un giorno di permesso per motivi personali documentato, come da CCNL e come da modulistica del sito della scuola, da apposito modulo di autocertificazione. Per tutta risposta la segreteria mi ha informata che il DS mi ha negato il giorno!
Inoltre nella mia casella di posta elettronica mi sono ritrovata una mail del DS che mi dice che giorno X devo recarmi regolarmente a scuola in quanto la richiesta non è stata accolta!
Da precisare che non ho mai chiesto nessun giorno di permesso durante l'anno nè mi sono mai assentata per motivi di salute, sempre presente!
ho letto QUI (sul sito di OS.it) che il DS non può negare un diritto ma se, come nel mio caso, lo fa?
Come mi devo comportare? cosa devo fare? Il permesso è per il 10 aprile e mi ha risposto stamattina.
Sono disperata!!!

franco71 ha scritto:

gugu ha scritto:

giobbe ha scritto:

gugu ha scritto:A me fa invece piacere che degli ultra 70enni frequentino il nostro forum. E' un segno del successo della tecnologia.

Se c'è un limite anagrafico ditemelo pure. Hai notato che molti ultra 70enni la sanno usare meglio dei giovani?

Ed infatti di questo provo piena soddisfazione, come dicevo a Dec poco sopra.
Poi per me tu potresti essere un 20enne o un nick dei multinick, ma ovviamente prendo per buona la tua descrizione di docente pensionato.  

Ci vorrebbe una sorta di test di Turing per gli account per determinare l'univocità dell'interlocutore.

In realtà basterebbe permettere account univoci con IP o far pagare il servizio. Ma mi pare non siano strade perseguibili su un forum libero. D'altra parte ormai questo ultimo forum esiste da 10 anni e ne abbiamo viste tantissime; continueremo a vederne tante altre nei prossimi 10. Di tempo ce ne è; passerà tanta acqua sotto i ponti.

Dec ha scritto:Dai, giobbe, dopo che mi hai citato come esempio positivo, ti invito (come invito gli altri) ad evitare polemiche e a cercare di rimanere in tema, altrimenti tanto vale chiudere il topic.

Non ti citerò più per non comprometterti. Guarda che "gli altri" hanno un nome ben preciso perché sono identificabili quanto me. A meno che non svolgano la funzione di "buttafuori" occulti. E' una mia sensazione, visto che nonostante quello che dicono non vengono mai richiamati...

A proposito di permessi concessi/negati dal Ds:

"In un Liceo....si registra che, in coincidenza di questo mancato ponte, molti insegnanti abbiano prolungato le vacanze richiedendo i permessi retribuiti per motivi personali o di famiglia. I docenti presenti a scuola hanno contato circa una ventina di docenti che non sono rientrati in servizio, ma in particolare un docente non solo si è assentato dal servizio, ma ha postato le foto che ritraevano lui e la sua famiglia in vacanza.
I colleghi che hanno ripreso servizio commentano, allibiti e increduli, come ci si possa assentare da scuola per andare in vacanza e a divertirsi mentre gli studenti hanno ripreso le attività".

E' proprio vero "dagli amici (o colleghi) mi guardi Iddio che dai nemici mi guardo io".
Mestieraccio quello del DS. Proporrei di passare le richieste di permesso al vaglio del collegio dei docenti.

Ah, perché è vietato prendersi un giorno o due "per motivi personali o di famiglia" e utilizzarlo per andare in vacanza, che è appunto un motivo personale o di famiglia? Capirei l'indignazione se qualcuno si fosse fatto falsamente passare per malato e poi si fosse fatto beccare in vacanza, ma non era questo il caso. I permessi per motivi personali si possono prendere solo per emergenze gravissime? Non mi risultava.

L'unica cosa criticabile che mi viene in mente è che ai malcapitati non gliel'aveva ordinato nessuno di "postare le foto" (evidentemente su facebook o su instagram) e soprattutto, di mettere quei profili in condivisione con cani e porci, invece che limitarsi a condividerle con amici veri e persone di fiducia.

paniscus_2.1 ha scritto:Ah, perché è vietato prendersi un giorno o due "per motivi personali o di famiglia" e utilizzarlo per andare in vacanza, che è appunto un motivo personale o di famiglia? Capirei l'indignazione se qualcuno si fosse fatto falsamente passare per malato e poi si fosse fatto beccare in vacanza, ma non era questo il caso. I permessi per motivi personali si possono prendere solo per emergenze gravissime? Non mi risultava.

L'unica cosa criticabile che mi viene in mente è che ai malcapitati non gliel'aveva ordinato nessuno di "postare le foto" (evidentemente su facebook o su instagram) e soprattutto, di mettere quei profili in condivisione con cani e porci, invece che limitarsi a condividerle con amici veri e persone di fiducia.

Non ti risultava perché non è così.

franco71 ha scritto:Andiamo allora nel concreto. Qualcuno mi spiega allora questa sentenza, richiamata in precedenza da Giovanna? E' stata favorita da una congiuntura particolare?
http://www.flcgil.it/regioni/campania/avellino/permessi-retribuiti-scuola-avellino-giudice-lavoro-interviene-fare-chiarezza.flc

"I fatti. Un dirigente di un Liceo della provincia di Avellino ha opposto un diniego alla richiesta di permesso art. 15 co 2 CCNL Scuola per ragioni organizzative non motivate in circostanza e adducendo una formulazione regolamentare che richiamava una petizione di principio. Nonostante una certificazione medica prodotta dal dipendente e comprovante lo stato di salute di un minore ha ritenuto di confermare il diniego e a fronte dell’impossibilità del dipendente di recarsi in sede ha avviato procedimento disciplinare conclusosi con una sanzione. Il G.d.L. gli ha dato torto."

Deduco che la docente non ha ottemperato all'ordine di servizio senza alcuna conseguenza sanzionatoria, men che mai il licenziamento.

Stando alla sentenza citata , sembrerebbe proprio ,come ritiene Giovanna, che con questo tipo di permessi il verbo appropriato sia " comunicare" e non " chiedere".Il docente
"comunica" al dirigente che si assentera' il giorno x per il motivo y, non "chiede" al dirigente se si potrà assentare il giorno x per il motivo y. Al massimo il dirigente può dirgli: " guarda che hai fatto male i calcoli, dato che hai già preso nove giorni di permessi retribuiti".

infatti il termine permesso è fuorviante

giulia boffa ha scritto:infatti il termine permesso è fuorviante

Purtroppo l' articolo 15, quello su ferie e permessi,contiene delle ambiguità che qualche dirigente ha cercato di sfruttare.Se il dirigente non ha il diritto di sindacare le motivazioni di chi " chiede" il permesso, perché quest' ultimo dovrebbe essere tenuto ad addurle e (auto)certificarle?
Io non credo che si sia trattato di semplice sciatteria.Comunque,per quanto ne so, tutte le sentenze della magistratura hanno dato torto ai presidi che si sono comportati come quello di Entela.Va bene che entrare in conflitto con il dirigente non è una passeggiata ,tuttavia non mi pare di aver letto di teste d' agnello e simili segnali
recapitati ai colleghi più battaglieri ( e siamo nella terra delle "fratellanze" e dei Beati Paoli).Quale saranno i tassi di mortalità ,morbilità, disoccupazione dei docenti che hanno avuto un contenzioso con i rispettivi presidi?Sarebbe un calcolo interessante.

Sentenza n. 9736 del 19 aprile 2018 della Suprema Corte.

Permessi retribuiti, autocertificazione: ecco perché i docenti non sono soggetti a controlli
https://www.orizzontescuola.it/?p=193890

Permessi retribuiti docenti, è sufficiente l’autocertificazione. Se non posso documentare? Cosa (non) deve fare il Dirigente Scolastico
https://www.orizzontescuola.it/?p=193884

Ma alla fin fine, se nel modulo barro la dicitura "Motivi familiari/personali" devo anche dire quali sono i motivi?

giobbe ha scritto:
(...)
Tanto per capirci meglio, espressioni del tipo: "sei impagabile", "Grande Giovanna!!!!!!!! Super! :-))))))))", io non le farei mai perché non dicono nulla se non quella dell'adulazione fine a se stessa, caratteristica tipica dei fan: ma noi siamo docenti non fan ;-)
Questo fatto dell'arroganza che mi attribuisci continuamente, che altro non è che "l'insolenza e asprezza di modi di chi, presumendo troppo di sé, vuol far sentire la sua superiorità", è frutto della tua percezione. Perché se leggi bene tutto il dibattito su una singola questione vedrai che io non offendo mai nessuno direttamente, né uso espressioni arroganti. Faccio spesso dell'ironia, ma non più di tanto, e ARGOMENTO sempre quello che dico. Gli arroganti allo stato nativo e gli ironici cronici sono ben altri, ma non te ne sei accorta...
Non ho mai adulato, semmai ho avuto parole di riconoscenza e/o di stima verso altri moderatori o furimisti, come fradacla e Dec. Quest'ultimo lo riconosco come un docente e moderatore con gli attributi, in modo particolare, perché quando una cosa non la sa lo dice chiaramente, quando sbaglia (come tanti suoi colleghi) ha l'onesta di dire che ha sbagliato. Ultimamente ha detto, rispondendo ad un quesito, "fino a ieri ti avrei risposto come Giobbe. Poi ho SAPUTO DA ALTRI che eiste una nota dell'Aran...". Santo Dio, ma nei confronti di uno che ha questo popò di onestà intellettuale (oltre che un'educazione lapalissiana), io mi ci tolgo il cappello.
D'altro canto, per chi mi conosce bene, sa che sono uno che quando sbaglia riconosce il proprio errore e chiede scusa.
Anche questo significa avere gli attributi.

P.S. Ti ho invitato più volte, anche per il passato, di citarmi episodi precisi dove "sgarro" perché sono pronto a correggermi. Non sono infallibile e più invecchio e più mi rendo conto di essere ignorante.

tutte le volte che ti ho mosso qualche critica era su questo. Non pretenderai che mi metta a fare copia incolla delle parti dei topic?!?! Se non ti ricordi tu amen, vuole dire che è da lasciar perdere perché proprio non te ne accorgi, o non lo vuoi ammettere.

Preciso solo che non mi riferisco alle parole usate (super, sei grande, o quel che ti pare) quanto piuttosto al fatto di supportare con elogi solo i nick a cui concedi il tuo credito (o di esserne lusingato anche se magari te li fa il multinick, solo perché riprende le tue posizioni), e soprattutto che io molte volte sono intervenuta nel merito di ciò che scrivevi, ma forse eri tu che non te ne accorgevi.
amen. buon proseguimento.

avvocatodeldiavolo ha scritto:Ma alla fin fine, se nel modulo barro la dicitura "Motivi familiari/personali" devo anche dire quali sono i motivi?

che io sappia, si specifica ma senza entrare troppo in dettagli minuziosi.
Accompagnare un familiare a visita medica, per esempio.

Devi autocertificare, quindi scrivere quale è il motivo. Quanto ha scritto sempreconfusa è un esempio.

sempreconfusa1 ha scritto:tutte le volte che ti ho mosso qualche critica era su questo

Infatti sei SEMPRE intervenuta nei miei confronti per fare ESCLUSIVAMENTE questo.
Giudicatemi per quello che dico, ma permettetemi di giudicarvi per quello che capite. (Marcosalvati)
Quando si discute bisogna farlo esclusivamente sul tema del dibattito, senza derogare e/o fare polemica inutile.
Questo quesito posto da Enela (ma esiste veramente?) ha due risposte precise:
1. Il CCNL sulla scuola dà diritto al docente di poter USUFRUIRE di giorni di permesso su semplice richiesta scritta, anche dalla sera alla mattina, senza alcuna giustificazione, nè il dirigente può rifiutare tale fruizione.
2. La LEGGE sul Diritto del Lavoro stabilisce che un dipendente, sia esso pubblico che privato, che ricevere un ordine scritto, seppure illegittimo, seppure lesivo del proprio CCNL, ha il DOVERE di adempierlo, salvo che non si tratti di commettere un reato. Tale inadempienza comporta una sanzione, che può arrivare fino al licenziamento. E' fatta salva al dipendente la possibilitàdi rivolgersi al Giudice del Lavoro per il torto subito.
Queste sono certezze scritte, che non sono opinabili, i pareri personali rimangono tali, diversamente si entra nel circuito del confronto dialettico fine a se stesso che sfocia inevitabilmente nella polemica.

Venendo alla sentenza del Giudice del Lavoro di Avellino essa è una sentenza e, come tale, non fa legge. Né può essere presa come riferimento legislativo giacché in Giurispudenza le sentenze di riferimento nelle controversie sono quelle della Cassazione. Quanto ho scritto al punto 2 è stato confermato da una sentenza della Suprema Corte.
Ciò significa che nulla toglie, in futuro, che in un caso analogo come quello di Avellino, il Giudice del Lavoro possa dare una sentenza diametralmente opposta. Ecco perché, all'inizio della discussione, ho usato il termine "dagli esiti incerti". La nostra storia giuridica è piena di sentenze che ribaltano completamente quelle precedenti. Tant'é che la FCGIL, che ha riportato la sentenza di Avellino, si è fatta promotrice presso gli organismi preposti perché si metta un punto giuridico fermo e preciso sulla questione. Tuttora tale richiesta rimane inascoltata...

Per me tutto il resto della discussione non è servita a nulla, se non a creare un grande polverone, a confondere ulteriormente le idee, fino ad arrivare alle provocazioni, all'ironia e al poter dire..."però pure tu", quest'ultima espressione, ripeto, è l'unica cosa che mi dedichi ogni qualvolta ti rivolgi a me.

giobbe ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:Oppure la sentenza n.309/2012 del giudice del lavoro di Lagonegro, con la quale viene stabilita l'illegittimità della decisione del Dirigente scolastico che avevo disposto la trattenuta dell´intera giornata e che lo stesso docente assente per motivi familiari pagasse di tasca propria il supplente nominato in sua sostituzione

Come un moderatore scrive un post, seppure fuorviante, c'è una piccola platea di fan che immediatamente applaude. Anche questo rientra nei canoni...
Le sentenze che tu proponi sono a me arcinote. Sono sentenze che danno ragione a quei docenti che si sono visti negare un proprio diritto, nella fattispecie il permesso di cui al CCNL. Infatti ho detto, ridetto e stradetto, fino allo sfinimento, che Enela avrebbe sicuramente vinto il ricorso al Giudice del lavoro.
La legge che ho citato è un'altra e cioé che un ordine scritto del dirigente, seppure ILLEGITTIMO, va ottemperato se non si riesce a farlo annullare prima!!! Una legge che sta al di sopra del CCNL.
Non capisco perché ti ostini ad arrampicarti sugli specchi. Solo Gesù Cristo non sbaglia mai...almeno così dicono.
A questo punto mi aspetto un'altra tua risposta, ancora una volta fuorviante, con il pubblico dei fedelissimi che ti applaude.
Come moderatrice ti lascio, per educazione, il diritto di dire l'ultima.

Ci tengo a precisare alcuni punti:
1- non sono moderatrice del forum e non scrivo post fuorvianti. Posso avere tanti difetti, ma non è mia abitudine fuorviare deliberatamente coloro con i quali ho un confronto, anzi ritengo il confronto costruttivo.
2- Non è mia abitudine arrampicarmi sugli specchi e parlo sempre con cognizione di causa. Certe tue considerazioni sono al limite dell'offensivo, ma me le faccio scivolare senza darle importanza, considerandole per quel che sono, cioè "giudizi errati e inopportuni" da parte di chi non accetta il confronto e vuole avere ragione a tutti i costi
3-Non è mia abituduine volere a tutti i costi l'ultima parola e trovo veramente terribile e poco rispettosa la tua conclusione che riporto nel virgolettato:
"A questo punto mi aspetto un'altra tua risposta, ancora una volta fuorviante, con il pubblico dei fedelissimi che ti applaude.
Come moderatrice ti lascio, per educazione, il diritto di dire l'ultima"

Come Giovanna Onnis ti saluto caro Giobbe, liberissimo di dire tu l'ultima ma da parte mia non ci saranno repliche

PS) leggi meglio la sentenza che ho citato (che dici di conoscere in quanto a te "arcinota") perchè il docente si è preso il giorno di permesso anche se negato dal DS

avvocatodeldiavolo ha scritto:Ma alla fin fine, se nel modulo barro la dicitura "Motivi familiari/personali" devo anche dire quali sono i motivi?

https://www.orizzontescuola.it/permessi-retribuiti-autocertificazione-ecco-perche-i-docenti-non-sono-soggetti-a-controlli/

Sulla concessione dei permessi a discrezione del DS
noto che c'è anche quest'altro caso:
https://www.orizzontescuola.it/ferie-come-permessi-per-motivi-personali-o-familiari-no-discrezionalita-dirigente-giudice-da-ragione-alla-uil/

"... Il docente, ritenendo la fruizione dei giorni un diritto e non una concessione, si assentava dal servizio per i 5 giorni richiesti. ..."

giulia boffa ha scritto:infatti il termine permesso è fuorviante

Infatti su un permesso 104 non c'è discrezionalità del DS. Però questi può richiederne la calendarizzazione. Mi chiedo se anche in questo caso il DS possa piantare delle grane non ultimo, so che l'esito sarebbe autolesionistico per il DS, fare un ordine di servizio. Se vale il principio di ottemperare, da parte del dipendente, ad un ordine di servizio seppur illegittimo, non dovrebbe valere anche nel caso di un permesso 104?

franco71 ha scritto:

giulia boffa ha scritto:infatti il termine permesso è fuorviante

Infatti su un permesso 104 non c'è discrezionalità del DS. Però questi può richiederne la calendarizzazione.

Cioè, può pretendere che tutti i giorni di permesso per 104 siano programmati in anticipo?

Se una persona assiste un familiare invalido, non si assume che possano capitare anche delle emergenze improvvise e non prevedibili? Pensavo che i permessi per 104 fossero concepiti per tenere conto anche di questo...[/quote]

franco71 ha scritto:
noto che c'è anche quest'altro caso:
https://www.orizzontescuola.it/ferie-come-permessi-per-motivi-personali-o-familiari-no-discrezionalita-dirigente-giudice-da-ragione-alla-uil/

"... Il docente, ritenendo la fruizione dei giorni un diritto e non una concessione, si assentava dal servizio per i 5 giorni richiesti. ..."

La sentenza di Velletri  afferma che “per determinati giorni le esigenze del lavoratore prevalgono sulle esigenze organizzative della scuola. Gli altri commi esplicitano il motivo del permesso ed è evidente che se si deve partecipare ad un concorso, si è avuto un lutto in famiglia, ci si sposa è in quel momento che si deve fruire del permesso.
Ugualmente nel comma due dove il motivo è lasciato generico per tutelare la riservatezza del lavoratore, si consente in poche occasioni al lavoratore di poter venir incontro ai propri interessi personali o familiari”
La sentenza, generica e lacunosa per la sua sinteticità, non precisa il motivo dell'assenza del lavoratore. Sono portato a pensare che si tratti di quei casi in cui è possibile rifiutare l’ordine di servizio in alcune condizioni “scriminanti“, quali: lo stato di necessità (art. 54 c.p.) e la forza maggiore (art. 45 c.p.) che, se provate, consentono di esimersi ai propri doveri.
Il motivo riportato dalla Uil non è scritto nella sentenza.
La sentenza specifica pure, che NON sempre si può venire incontro alle esigenze del lavoratore (fatti salvi i casi previsti). UN esempio pratico: plesso di II grado con tre classi in comune diverso. Tutti e tre i docenti, impegnati contemporaneameente e per l'intera giornata nel plesso, comunicano l'assenza per permesso lo stesso giorno. Il DS è costretto a chiudere la scuola perché se fa un ordine di servizio commette un abuso (...). Però se chiude la scuola commette un altro abuso perché si tratta di sospensione di un pubblico servizio (questa volta a ricorrere saranno i genitori).
L'unica possibilità che ha il DS, stando così le cose, è quella di scegliere di che morte morire ;-)

A settembre 2019 verranno date le 500 euro della carta docente?

paniscus_2.1 ha scritto:

franco71 ha scritto:

giulia boffa ha scritto:infatti il termine permesso è fuorviante

Infatti su un permesso 104 non c'è discrezionalità del DS. Però questi può richiederne la calendarizzazione.

Cioè, può pretendere che tutti i giorni di permesso per 104 siano programmati in anticipo?

Se una persona assiste un familiare invalido, non si assume che possano capitare anche delle emergenze improvvise e non prevedibili? Pensavo che i permessi per 104 fossero concepiti per tenere conto anche di questo...

E infatti è così. Se l'esigenza nasce all'ultimo momento, lo si comunica, possibilmente prima dell'inizio delle lezioni o della propria lezione. Il mio intervento era tra il paradossale ed il provocatorio sull'ordine di servizio. Nel caso del permesso 104 c'è il diritto del malato all'assistenza che fa da contrappeso alle esigenze organizzative della scuola. Nel caso di un permesso per motivi familiari o personali, la comunicazione preventiva comunque mette la scuola nelle condizioni di riorganizzare l'orario. Il caso limite è quello di un ponte festivo in cui tutti i docenti prendessero un permesso. In quel caso ci vorrebbe un pò di buon senso.

franco71 ha scritto: Il mio intervento era tra il paradossale ed il provocatorio sull'ordine di servizio. Nel caso del permesso 104 c'è il diritto del malato all'assistenza che fa da contrappeso alle esigenze organizzative della scuola.

Infatti rientra nei casi dello stato di necessità (art. 54 c.p.) e di forza maggiore (art. 45 c.p.) che, se provati, consentono di esimersi dai propri doveri.

https://www.orizzontescuola.it/se-dirigente-emana-ordine-di-servizio-lavoratore-rischia-licenziamento-se-non-ottempera/

Comunque continuo a non capire che cosa c'entrino i giorni di permesso per ragioni personali (e tantomeno quelli per la 104) con la discussione sugli ordini di servizio. Se proprio il DS si impunta a non concedere un permesso, dichiara di non concederlo, e basta... non è che prima lo concede e poi fa un ordine di servizio che dice il contrario. Se c'è il dubbio che la non-concessione sia illegittima, si contesta quello, ma non vedo cosa c'entri l'ordine di servizio.

paniscus_2.1 ha scritto:...
Se proprio il DS si impunta a non concedere un permesso, dichiara di non concederlo, e basta... non è che prima lo concede e poi fa un ordine di servizio che dice il contrario. Se c'è il dubbio che la non-concessione sia illegittima, si contesta quello, ma non vedo cosa c'entri l'ordine di servizio.

La sequenza di eventi che mi immagino è questa:
1) chiedo un permesso ovvero comunico una data in cui sarò assente (autocertificando);
2) il DS non me lo concede per esigenze organizzative;
3) io confermo con ulteriore comunicazione la mia assenza, perchè è un mio diritto usufruire del permesso;
4) a quel punto il DS mi fa l'ordine di servizio per quel giorno;
5) nonostante l'ordine di servizio, a mio parere illegittimo, mi assento;
6) il DS avvia una procedura disciplinare etc etc

Quindi il nodo della questione sta nell'ordine di servizio del DS che consegue alla mia comunicazione di disattendere la sua volontà di non concedere il permesso.