Considerazioni sull'esame di Stato.

Promemoria primo messaggio :

La mia commissione sta per terminare i lavori e vorrei esporre le mie considerazioni sull'esame di stato per sapere cosa ne pensate:
1. La mancanza della Terza Prova: questo è il maggiore difetto perchè impoverisce notevolmente tutte le materie non presenti nella Prima e Seconda Prova; è stata un'agevolazione eccessiva che non consente ai commissari esterni di saggiare le reali competenze dei candidati.
2. La buste: di per sè non sono contrario a questa modalità perchè obbliga necessariamente gli studenti e i docenti a ragionare in un'ottica più complessa; il difetto maggiore è stata la mancanza di indicazionio rigorose su come realizzarle.
3. L'alternanza scuola lavoro: anche in questo caso siamo di fronte a un'agevolazione inutile ed eccessiva, che toglie tempo a un colloquio orale già eccessivamente contratto.

paniscus_2.1 ha scritto:Ma una volta esaurite quelle, intervenite con domande dirette sulle altre, oppure accettate che il colloquo riguardi solo tre o quattro discipline? Perché io ho notato la diffusione di un'interpretazione esagerata della norma, sia tra gli interni che tra gli esterni, secondo la quale "fare domande" sarebbe proprio illegittimo, o comunque sarebbe una cosa inadeguata, sconveniente e criticabile (cioè, la famosa storia che "deve essere un colloquio e non un'interrogazione", o che "bisogna valutare le competenze e non le nozioni", che esisteva già col vecchio sistema, ma che adesso si è amplificata a dismisura).

Ciascuno di noi interviene con domande, in modo da coinvolgere comunque tutte le discipline, come previsto dall'O.M.
Riguardo alla diatriba colloquio vs interrogazione, io credo che si debba cercare un equilibrio tra i due estremi.
La domanda veramente "diretta" (per es. in matematica chiedere l'enunciato di un teorema) la riserverei al candidato che ha difficoltà a tenere un discorso organico, in modo da permettergli di dimostrare comunque la conoscenza dei contenuti disciplinari.

Evidentemente in questo caso sei in presenza di un problema sistemico di tutto quell'istituto.

La mia commissione ha lavorato bene con il nuovo orale. I documenti si prestavano tutti a collegamenti con più materie, ma se il candidato non riusciva a trovare agganci i vari commissari suggerivano in che direzione andare.
Tutto sommato mi sembra che le buste non siano male come spunto per iniziare. Il problema resta la qualità. Se non c'è stata un'adeguata selezione prima, al colloquio si presentano studenti che non sanno parlare né in italiano né in lingua straniera.
Anche nella mia commissione c'è stata fuga di informazioni a causa di un paio di commissari interni troppo mammoni. Dopo il primo giorno di orali con candidati salvati da punteggi eccessivi per evitare di bocciare, nei giorni seguenti mi è parso di vedere gli altri studenti davvero poco preparati su quasi tutto.
La relazione sull'alternanza è inutile se comunque bisogna diplomare anche i candidati che si esprimono in un italiano poco corretto oppure povero. Tra neologismi e frasi relative sbagliate bisognava chiudere un occhio e anche le orecchie.
I presidenti ricevono indicazioni ben precise sul fatto che gli ammessi debbano essere tutti diplomati. Si finisce per regalare voti all'orale a persone che non sono assolutamente preparate su più discipline, persino quelle di indirizzo.
Se non si ripristina un po' di rigore, tanto vale abolire del tutto questo esame.

paniscus_2.1 ha scritto:

Garamond ha scritto:Nella mia commissione, invece, stiamo penalizzando soprattutto i candidati che si allontanano troppo dal materiale.

Anche noi, ma devo dire che finora ne è capitata una sola, di scena di "off topic" veramente clamoroso.

D'altro canto ci accontentiamo che il candidato colleghi argomenti di tre discipline.

Ma una volta esaurite quelle, intervenite con domande dirette sulle altre, oppure accettate che il colloquo riguardi solo tre o quattro discipline? Perché io ho notato la diffusione di un'interpretazione esagerata della norma, sia tra gli interni che tra gli esterni, secondo la quale "fare domande" sarebbe proprio illegittimo, o comunque sarebbe una cosa inadeguata, sconveniente e criticabile (cioè, la famosa storia che "deve essere un colloquio e non un'interrogazione", o che "bisogna valutare le competenze e non le nozioni", che esisteva già col vecchio sistema, ma che adesso si è amplificata a dismisura).

Quando invece l'ordinanza non dice affatto che sia illegittimo fare domande... anzi ci sarebbe un punto in cui dice praticamente il contrario, e cioè che la domanda è perfettamente lecita nel caso che in alcune materie sia davvero impossibile trovare un collegamento con la traccia.  

In ogni caso, siccome sono veramente poche le possibili linee tematiche che permettono di collegare davvero parecchie materie diverse, va a finire che quasi tutti si buttano sugli stessi argomenti. E' tutta la settimana che sento ripetere le stesse  identiche cose almeno due o tre volte per ogni mattinata, e in qualche caso anche di più...

Da noi le materie che restano dalle buste, interrogano in modo autonomo; è successo anche a me in due buste con materiale matematica.

paranoid ha scritto:Gli interni ne hanno riferito il contenuto?

Ma se anche fosse, come avrebbero fatto poi a distinguerle l'una dall'altra al momento della scelta, e far capire al singolo studente quale ha preso? Dai, non è molto credibile...

JaneEyre ha scritto:I presidenti ricevono indicazioni ben precise sul fatto che gli ammessi debbano essere tutti diplomati. Si finisce per regalare voti all'orale a persone che non sono assolutamente preparate su più discipline, persino quelle di indirizzo.
Se non si ripristina un po' di rigore, tanto vale abolire del tutto questo esame.

Ma il problema non riguarda l'esame, e nemmeno l'ammissione, ed è proprio questo il dramma... come si è ben detto più volte qui sopra, il punto non è che questi soggetti "non avrebbero dovuto essere ammessi agli esami", ma è che proprio non avrebbero dovuto essere in quinta, oppure avrebbero dovuto essere in una quinta di un altro tipo di scuola a indirizzo completamente diverso!

Da me sta andando abbastanza bene, gli studenti riescono a collegare quasi tutte le materie, se hanno difficoltà offriamo noi qualche spunto. Se una materia non è collegabile gli si fa una domanda; in matematica si parte dalla correzione del compito e poi magari una domanda di teoria, in fisica di solito si chiude con la correzione della prova.
È anche vero che l'assenza della terza prova impoverisce alcune discipline e che la relazione sull'alternanza sembra quasi solo un modo per trasformare parte del tempo-colloquio in una chiacchierata. Anche se gli studenti si sono sforzati di evidenziare i loro punti di forza e quelli di debolezza nelle attività svolte, poche di queste relazioni sono interessanti, la maggior parte sono ripetitive.
Tuttavia, anche se la formula è diversa, i bravi restano bravi e affrontano bene la prova, gli scarsolini evidenziano le proprie difficoltà.

paniscus_2.1 ha scritto:

paranoid ha scritto:Gli interni ne hanno riferito il contenuto?

Ma se anche fosse, come avrebbero fatto poi a distinguerle l'una dall'altra al momento della scelta, e far capire al singolo studente quale ha preso? Dai, non è molto credibile...

E' credibile perché i materiali, su indicazione del presidente, sono stati scelti coerentemente con quanto indicato sul documento del 15 maggio. Erano solo 4 macroargomenti quindi...

Amelia, meno male che ci sei tu che testimoni quindi che qualche bravo esiste ancora!?
A sentire gli interventi precedenti c’era da pensare che si fossero estinti.

Di certo nessuno può illudersi che qualcuno migliori all’esame dopo essere stato scarso tutta la vita, ma qualcuno che comunque riesce a riscattarci ci può essere.
Ricordo una compagna di liceo di mia figlia minore che, cazzeggiando alla grande, era riuscita a farsi ammettere con un paio di insufficienze, ma che all’esame si fece su le maniche e portò a casa un 75 decisamente non pronosticabile, con scritti sufficienti, sia italiano che greco, e un signor colloquio.

Per contro un altro compagno bravino all’esame crollò su tutti i fronti portando a casa poco più della sufficienza.
Comunque si rifece all’università, non si fece abbattere, e si laureò in informatica lanciandosi poi in una brillante carriera.
Forse un ragazzo così è il tipo timidone che, con la storia delle buste, avrebbe fatto proprio scena muta con le conseguenze del caso.

ippolita.sanzio ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

paranoid ha scritto:Gli interni ne hanno riferito il contenuto?

Ma se anche fosse, come avrebbero fatto poi a distinguerle l'una dall'altra al momento della scelta, e far capire al singolo studente quale ha preso? Dai, non è molto credibile...

E' credibile perché i materiali, su indicazione del presidente, sono stati scelti coerentemente con quanto indicato sul documento del 15 maggio. Erano solo 4 macroargomenti quindi...

Cioè, non avete fatto le buste tutte diverse?

Avete proposto solo quattro materiali, che poi si sono ripetuti per più studenti diversi in sequenza?

Io credo che questo sia proprio irregolare di brutto!

E in ogni caso, non capisco cosa c'entri con il fatto che tu ti sia messa in sospetto perché sceglievano la busta in maniera immediata, senza nessuna indecisione: ripeto, le buste erano distinguibili? Portavano dei segni esterni? Non le avete sigillate e archiviate tutti insieme? E non era il presidente (che è esterno) a estrarne tre a caso dal mucchio e a disporle davanti al candidato con le sue mani?

L'unica cosa discutibile che è capitata da noi è che i documenti definitivi non sono stati impaginati collegialmente con dei criteri condivisi, anche grafici... semplicemente, ogni commissario, sia interno che esterno, ne ha portati già pronti una certa quantità, prodotti individualmente, che ovviamente in totale erano molti di più di quelli necessari, e alla fine la commissione riunita ha deciso quali scegliere tra quelli, però il formato fisico non è stato toccato.

Ad esempio, alcuni di noi (specialmente quelli che avevano bisogno di immagini) avevano presentato ogni singola proposta su un intero foglio A4 che poi veniva piegato e riempiva massicciamente tutta la busta, mentre altri avevano preparato dei brevi spunti di solo testo, scritti tutti insieme sullo stesso foglio, e poi ritagliati uno per uno in singole striscioline sottili, che inevitabilmente "navigavano" dentro le buste. Per cui, dopo i primi uno o due giorni, di sicuro i ragazzi si erano scafati sul fatto che il peso, lo spessore o la compattezza della busta potessero essere indicativi di chi fosse l'autore della proposta e di quale materia potesse riguardare principalmente.

Però non c'è nessun sospetto di disonestà, si tratta semplicemente di un dettaglio tecnico a cui non avevamo pensato, e che si è rivelato una criticità in corso d'opera. Basta ricordarsene per gli anni prossimi, e stabilire di evitarlo a priori stampando tutti fogli dello stesso formato.

paniscus_2.1 ha scritto:
Cioè, non avete fatto le buste tutte diverse?

Avete proposto solo quattro materiali, che poi si sono ripetuti per più studenti diversi in sequenza?

Io credo che questo sia proprio irregolare di brutto!

E in ogni caso, non capisco cosa c'entri con il fatto che tu ti sia messa in sospetto perché sceglievano la busta in maniera immediata, senza nessuna indecisione: ripeto, le buste erano distinguibili? Portavano dei segni esterni? Non le avete sigillate e archiviate tutti insieme? E non era il presidente (che è esterno) a estrarne tre a caso dal mucchio e a disporle davanti al candidato con le sue mani? .

Perdonami, probabilmente non mi sono fatta capire.
Le buste contenevano materiali l'uno diverso dall'altro, ognuna era sigillata, ma gli spunti presenti nelle stesse erano riconducili a quei 4 macroargomenti, di qui il non "effetto-sorpresa".

Noi abbiamo messo tutti i materiali su foglio A4, quindi non c'erano differenze di peso.
Qualche anno fa venne fuori, non ricordo da chi, la proposta di formare commissioni tutte di interni, ma ricordo che la cosa non risultò fattibile per un disallineamento con ciò che accade nel resto d'Europa. Mi sembra fosse in.gioco la validità del titolo in Europa. Qualcuno ricorda meglio?

ippolita.sanzio ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:
Cioè, non avete fatto le buste tutte diverse?

Avete proposto solo quattro materiali, che poi si sono ripetuti per più studenti diversi in sequenza?

Io credo che questo sia proprio irregolare di brutto!

E in ogni caso, non capisco cosa c'entri con il fatto che tu ti sia messa in sospetto perché sceglievano la busta in maniera immediata, senza nessuna indecisione: ripeto, le buste erano distinguibili? Portavano dei segni esterni? Non le avete sigillate e archiviate tutti insieme? E non era il presidente (che è esterno) a estrarne tre a caso dal mucchio e a disporle davanti al candidato con le sue mani? .

Perdonami, probabilmente non mi sono fatta capire.
Le buste contenevano materiali l'uno diverso dall'altro, ognuna era sigillata, ma gli spunti presenti nelle stesse erano riconducili a quei 4 macroargomenti, di qui il non "effetto-sorpresa".

Lo stesso è successo da noi: non erano 4 macro argomenti, erano 6, ma l'esito è stato lo stesso, ovvero la ripetizione più o meno degli stessi contenuti.

Mary T ha scritto:Noi abbiamo messo tutti i materiali su foglio A4, quindi non c'erano differenze di peso.
Qualche anno fa venne fuori, non ricordo da chi, la proposta di formare commissioni tutte di interni, ma ricordo che la cosa non risultò fattibile per un disallineamento con ciò che accade nel resto d'Europa. Mi sembra fosse in.gioco la validità del titolo in Europa. Qualcuno ricorda meglio?

Veramente le commissioni tutte interne ci sono state eccome, dal 2002 al 2006 (o 2007?), ad opera della tristemente nota ministra Moratti che, oltretutto, non ebbe il minimo scrupolo a presentare dichiaratamente il provvedimento per quello che era, cioè un puro e semplice strumento di risparmio economico, senza nessuna implicazione didattica.

Oltre che, naturalmente, una pacchia succulenta per le scuole private, che videro impennarsi vertiginosamente le iscrizioni estemporanee all'ultimo anno, e il numero di richieste di candidati esterni. Non appena la norma cambiò di nuovo, questi numeri crollarono...

Sì Paniscus, quegli anni li ricordo: feci gli esami nel 2003 e nel 2005. Solo il presidente era esterno, se.non erro unico su.tutta la scuola. Ricordavo una proposta più recente, cassata sul nascere.

Nella mia commissione, ottimo rapporto e collaborazione fra tutti gli insegnanti e il presidente, si stanno verificando problemi con gli interni della seconda classe esaminata, fra l'altro quella presentata meglio dlelle due. Professori molto scorretti nei confronti degli esterni e del presidente, suggeriscono agli alunni, pongono domande guidate mentre gli alunni stanno ancora pensando a cosa dire dopo aver appena aperto la busta, puntano i piedi e rompono per un voto in più . Finalmente oggi il presidente si è arrabbiato e li ha zittiti e ripresi.

Premessa: è il primo anno del nuovo esame quindi non bisogna essere troppo severi nel valutare alcuni aspetti che devono essere rodati.

Colloquio: a me piace questa nuova modalità, nella commissione in cui lavoro da esterno vedo che gli studenti arrivano tutto sommato tranquilli, pescano il loro argomento e qualche collegamento riescono sempre a farlo. Essendo un esame finale trovo fosse ridicolo il vecchio sistema con sei interrogazioni distinte, ora si può vedere chi se la cava bene nell'operare collegamenti, nel ragionare a 360 gradi, nel gestire le proprie conoscenze e attivare percorsi logico formali. Certo, per tanti è difficile ma non lo era pure l'orale vecchio stampo?
Quanto durano da voi i colloqui? Da noi in 50 minuti si chiude e sento che generalmente in molte scuole capita lo stesso. Esame più snello, bene così. Sulle discipline i candidati sono già stati valutati a dovere.

L'alternanza scuola lavoro porta via 10 minuti a me pesa di più il dover porre almeno una questione, una domanda su cittadinanza e costituzione.

Terza prova: era la negazione dell'esame di stato, ogni commissione che aveva campo aperto per proporla in tutte le salse con gradi di difficoltà anche molto marcati tra una commissione e l'altra. Bisognava abolirla molto prima, ha fatto anche troppi danni. E mi ripeto: sulle singole discipline i candidati sono già stati valutati a dovere nel triennio.
Corollario: con le due materie d'indirizzo in seconda prova vi è modo di farsi un'idea abbastanza precisa della preparazione del candidato.

Erodoto ha scritto:Terza prova: era la negazione dell'esame di stato, ogni commissione che aveva campo aperto per proporla in tutte le salse con gradi di difficoltà anche molto marcati tra una commissione e l'altra. Bisognava abolirla molto prima, ha fatto anche troppi danni. E mi ripeto: sulle singole discipline i candidati sono già stati valutati a dovere nel triennio.

Il che vuol dire: i voti sono stati già ampiamente gonfiati negli anni precedenti.

paniscus_2.1 ha scritto:

Erodoto ha scritto:Terza prova: era la negazione dell'esame di stato, ogni commissione che aveva campo aperto per proporla in tutte le salse con gradi di difficoltà anche molto marcati tra una commissione e l'altra. Bisognava abolirla molto prima, ha fatto anche troppi danni. E mi ripeto: sulle singole discipline i candidati sono già stati valutati a dovere nel triennio.

Il che vuol dire: i voti sono stati già ampiamente gonfiati negli anni precedenti.

Se ti piace vederla così motivo in più per non rimpiangerla.
Detto questo il discorso è sempre il solito, c'è chi i voti li gonfia e che non lo fa. Durante la mia carriera ho incontrato colleghi notoriamente di manica larga ma anche altri estremamente severi; in generale tuttavia di colleghi che gonfiano voti ne ho trovati una percentuale piuttosto bassa.

Erodoto ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

Il che vuol dire: i voti sono stati già ampiamente gonfiati negli anni precedenti.

Se ti piace vederla così motivo in più per non rimpiangerla.

Francamente, non vedo cosa c'entri questo con la terza prova.

E non vedo cosa ci sia di male nel valutare gli studenti su diverse discipline anche all'esame. Se si vuole negare del tutto che l'esame debba effettivamente rappresentare anche un momento di valutazione, allora che lo facciamo a fare? Solo per la sua valenza simbolica di rituale di passaggio, proprio in senso antropologico?

boston ha scritto:Nella mia commissione, ottimo rapporto e collaborazione fra tutti gli insegnanti e il presidente, si stanno verificando problemi con gli interni della seconda classe esaminata, fra l'altro quella presentata meglio dlelle due. Professori molto scorretti nei confronti degli esterni e del presidente,

Io ho finito, grazie al cielo, avendo una classe sola che è stata esaminata per prima.

Nulla di drammatico e tutti voti più o meno coerenti con le previsioni e i profili precedenti. Qualche tentativo scenografico della collega interna più generosa, per far strappare un punto o due di più a tutti (in qualche caso riuscito e in qualche altro no), ma nessuno screzio brutto.

Mentre so per certo che in un'altra commissione (con collega interno di matematica e fisica con cui sono in rapporti amichevoli e che si sfoga parecchio con me) si sta verificando anche di peggio di quello che descrivi tu.

Ovvero, il malcapitato è spudoratamente isolato e messo all'angolo dalle altre due, che si dissociano da tutto quello che fa, e che non fanno altro che denigrarlo e delegittimarlo davanti agli esterni, con le scuse più implausibili, perché è noto come uno che non si è mai prestato a gonfiare i voti in libertà, mentre le altre due sono compattissime tra di loro sul proposito. E' successo almeno un paio di volte che, dopo essere riusciti a deliberare il voto del colloquio in maniera più o meno pacifica, hanno sostenuto che fosse doveroso innalzarlo, non per ripensamento sul colloquio stesso, ma per COMPENSARE l'ingiustizia che il poverino doveva aver sicuramente subito nella valutazione della seconda prova, perché loro erano sicurissime che non potesse meritare un voto così basso, e che la valutazione del collega fosse sbagliata. Di fronte a un ragazzo che si è mostrato in difficoltà seria sul contenuto della busta (di area scientifica e proposta da lui), una di queste è anche arrivata a insinuare davanti agli altri commissari che lei, in realtà, non potesse essere sicura che lui quell'argomento l'avesse svolto davvero in classe. Finora non ho mai avuto il piacere di lavorare direttamente come commissario interno insieme a queste due amene creature, ma siccome almeno una di loro ce l'ho insieme a me nel consiglio di classe di una terza, comincio a tremare.

In ogni caso, al di là degli esempi personali, torno al punto generale: visto il carattere sempre più vago e superficiale del colloquio, di cui si sono lamentati più o meno tutti, immaginavo che ci sarebbero state delle escalation imbarazzanti di voti altissimi agli orali, proprio perché questi si sono ridotti a una chiacchierata amichevole del più e del meno e non hanno quasi più nessun carattere di esame vero e proprio, e quindi ci vuole poco a dichiarare che sono tutti eccellenti. Invece, almeno nel mio caso, questo non è successo. Però è un dato di fatto, che il colloquio si sia davvero ridotto a una chiacchierata da bar...

Colloquio una chiacchierata da bar? Forse dove gli esami di stato si svolgono in un bar.
A chi denigra il nuovo esame vorrei ricordare che, teoricamente, pure il vecchio prevedeva un colloquio di carattere possibilmente pluridisciplinare.
Vogliamo dare spazio a più materie all'esame? Benissimo, allora le facciamo decidere tutte e 6 al ministero, altro che a te tocca educazione fisica e storia dell'arte perché sei nelle sezione buona e mammona e me tutte le materie di indirizzo perché il C.d.C. è granitico e rigoroso.
Che poi gli interni, che hanno valutato e interrogato tutto l'anno cosa diavolo devono chiedere ancora all'esame? Rivalutare il valutato, valutare conoscenze e abilità di tutto l'anno? Non è meglio fare un step in più e valutare il candidato sulla capacità di muoversi tra alcune discipline, non pretendiamo tutte, dimostrano di possedere conoscenze disciplinari e capacità dialettica e di sintesi.

A leggere le geremiadi di alcuni di voi mi vengono in mente i colleghi di lettere che per mesi hanno profuso lamentazioni perché "hanno tolto il tema di storia!" Ebbene è finita che Storia ce n'era in quasi tutte le tracce e che la traccia prettamente storica è stata una delle meno gettonate dai candidati.

Erodoto ha scritto:
Vogliamo dare spazio a più materie all'esame? Benissimo, allora le facciamo decidere tutte e 6 al ministero, altro che a te tocca educazione fisica e storia dell'arte perché sei nelle sezione buona e mammona e me tutte le materie di indirizzo perché il C.d.C. è granitico e rigoroso.

L'UNICA volta in assoluto che ho visto educazione fisica agli esami è stato nel 2002, in epoca della commissione tutta interna del ministero Moratti.

Da quando c'è la commissione mista 3+3+1, in tutte le scuole dove sono stata, la scelta delle materie interne è stata sempre identica in tutta la scuola per tutte le classi dello stesso indirizzo di studi.

Al momento attuale, essendo in uno scientifico, ci può essere qualche differenza tra ordinario e scienze applicate, ma di sicuro tutte le classi di ordinario hanno le stesse materie interne, e tutte le classi di scienze applicate hanno le stesse materie interne.

Non esiste che (a parità di indirizzo) una classe abbia informatica mentre un'altra abbia educazione fisica.