Regionalizzazione della scuola.

Promemoria primo messaggio :

Da OS: "Bussetti assicura che la regionalizzazione della scuola si farà e riuscirà a convincere i sindacati “la scuola regionale si farà”. Lo dice al Corriere del veneto in un articolo di oggi.
Il Ministro nega che ci sia stata una bocciatura su tutta la linea da parte del Movimento 5 Stelle e che il modello al quale guarda è quello del Trentino e della Valle d’Aosta.”
Un altro ministro che ama e capisce il mondo della scuola...Questi ministri i governi li vanno cercando con il lanternino.

Ah ok...avevo capito male (quotate meno).
Prevedere diversi diritti per lavoratori che assolvono alla medesima funzione è un abominio, molto in linea con le storture della globalizzazione, oltre che con la logica della regionalizzazione: retribuzioni diverse per medesimo incarico. Si paga il lavoratore per cosa fa non per come è stato assunto (cosa stabilità dal datore di lavoro non dal lavoratore).
Le graduatorie prevedono già punteggi aggiuntivi per titoli culturali e superamento dei concorsi

Lucetta, ti ricordo che chi é in classe non é mai il primo preso per strada. Se é li loné per titoli o [i]per esperienza pluriennale.
In ispettore, non certo Kuru-nee, direbbe "vediamo come insegni" e non solo "vediamo che titoli hai"

arrubiu ha scritto:

giobbe ha scritto:
Ad esempio. Nelle graduatorie interne dei perdenti posto, i vincitori di concorso sono gli ultimi a perderlo, a prescindere dal punteggio.

Non bastano i 12 punti? Alla faccia della "funzione docente".. per fare questo dovresti dimostrarmi che un vincitore di concorso è un docente "migliore" di uno entrato in altro modo. E non lo puoi fare.
E vi ricordo che ci sono persone entrate in ruolo senza avere potuto fare un concorso.

No, i 12 punti non stabiliscono il principio ma sono un contentino. Infatti nel caso che ti ho prospettato i 12 punti non sono serviti a nulla.
Parliamoci chiaro, perché viene sempre fuori questa tiritera: nessuna prova o concorso può stabilire senza ragionevole ombra di dubbio che chi vince un concorso sia in assoluto più bravo di chi non lo supera. Andare avanti continuamente con questa domanda retorica spezza le gambe a qualsiasi discussione. Il punto non è quello di stabilire qual é il metodo infallibile per trovare l'insegnante più bravo degli altri perché non esiste. Ciò, però, non autorizza a mettere in discussione il risultato di un concorso.
C'è una caratteristica fondamentale che rende il concorso superiore a qualsiasi altra forma di reclutamento: nel concorso le regole si stabiliscono prima (anche se in Italia si ha il maledetto vizio di stravolgerle dopo); mentre nelle altre forme di reclutamento si fanno leggi postume, ad hoc, meglio conosciute come sanatorie. Queste ultime sono molto condizionate dal momento politico.
QUando si fa una corsa di 100 metri vince uno solo. Nulla toglie che in una corsa successiva il terzo superi il primo. Ma tutti e due riconosceranno la vittoria altrui e non la metteranno mai in discussione. Ecco, incominciamo ad imparare questo anche nei concorsi della scuola.
Ora se una squadra di calcio vince una partita regolarmente svolta contro la squadra X avrà sicuramente una considerazione sportiva maggiore rispetto a chi la partita contro la squadra X l'ha vinta a tavolino.
Un vincitore di concorso, comunque sia, ha un merito sul campo che si è guadagnato in relazione agli altri. Questo gli deve essere eticamente riconosciuto.

Eticamente posso anche riconoscerlo, figuriamoci. Sicuramente chi ha superato un concorso era preparato (tagliamo le eccezioni).
Ma non posso dedurre da questo che sia de iure "migliore" di un docente di ruolo che invece non ha fatto il concorso. Ma magari ha un sacco di titoli in più, per esempio.
Ma dall'eticamente all'avere invece diritti diversi (tipo che a parità di punti il perdente posto è chi NON ha superato il concorso) ce ne passa.
Io credo che i docenti vadano valutati (e anche la graduatoria interna è in qualche modo una valutazione) in base a quello che fanno. E facciamo tutti la stessa cosa (nel senso che svogliamo la stessa funzione). Poi ci sono i punti per i titoli, va bene. Ma introdurre diversità giuridiche.. non sono d'accordo.

Kuru-nee ha scritto:
E la cosa che più mi fa imbestialire è che spesso queste persone ne sono consapevoli e lo ammettono candidamente, ma non se ne vergognano: "Tu sei più preparata in queste cose, hai la laurea, lo fai certamente meglio di me."
Questo dopo aver fatto i leoni sui social dicendo che qualche anno di servizio (magari 3 o 4 anni) non li rende affatto meno preparati di un laureato e quindi hanno lo stesso diritto, se non di più, di entrare in ruolo senza selezione.
Dovrei fare fronte comune con loro ed essere d'accordo sulle sanatorie proposte? Sarei una vera masochista.

Almeno nella dialettica ti scontrerai sempre con queste persone perché alcune di queste circolano anche qua.
Sono d'accordo con te. Le regole devono essere sempre le stesse e non a yo yo, a seconda della convenienza del momento.

L'ALTRO POLO ha scritto:Ma che presunzione...solo perché a 28 si é in ruolo dopo aver superato una selezione...senza parole!

Guarda che non è presunzione ma legittima richiesta.

te="Kuru-nee"]


... se ad alcuni, a partire da una certa annata, è richiesto di aver preso una laurea e aver superato un concorso per entrare di ruolo, significa che tutti coloro che sono entrati di ruolo dopo quell'anno devono avere quella formazione, perché evidentemente a livello normativo quella formazione è considerata necessaria per il docente.
Le norme cambiano e la gente si deve adeguare, invece in virtù della pigrizia si chiedono sanatorie anche per chi entra 30 anni dopo che la normativa è cambiata.
[/quote]


La prima deroga alla richiesta di laurea e concorso è avvenuta con le immissioni in ruolo straordinarie di renzomattei nel 2015.

Per carità, tanto di cappello a chi ha fatto la siss: ma nelle gae erano inseriti anche gli abilitati della famigerata abilitazione del 2005. A questa parteciparono anche docenti della primaria DM che, dunque hanno avuto il dono del ruolo senza laurea e senza concorso  e senza alcuna selezione.
Magari avevano partecipato ai concorsi precedenti, ma senza successo.

MA le loro richieste sono state accolte solo perché evidentemente c'è bisogno di docenti in ruolo, secondo quanto ha spiegato più e più volte mordekain, questione che non sto qui a ripetere.

Mi pare ovvio che altri DM, nel presente, abbiano fatto pressione perché ci fosse anche per loro un aggiustamento "semplice".

Così all'incirca, per i docenti di medie e superiori abilitati con tfa e/o pas.

Vedere gli abilitati delle gae immessi in ruolo dal primo all'ultimo e vedere se stessi ugualmente abilitati, fuori, creò nella categoria un grosso malcontento anche se, a dire il vero, nella 107 c'era una vaga promessa per loro: una fase di transizione che avrebbe tenuto conto di questa realtà: Inoltre fu promesso il concorso che fu bandito, come si sa, nel 2016.

Ho partecipato a cinque prove concorsuali superandone quattro; sono in ruolo da due anni, però se avessi saputo con certezza del concorso straordinario del 2018 non avrei fatto tutta quella fatica (e quel veleno).
Molti docenti come già qualcuno ha scritto più sopra non hanno avuto la possibilità di partecipare ad un concorso perché...non ce ne sono stati nel periodo per loro opportuno. Hanno fatto la SiSs perché quella c'era e sono stati chiamati in ruolo.

Cosa avrebbero dovuto fare? Rinunciare in attesa di una selezione più pregnante e più allineata con i loro gusti?


Ecco, mi vien voglia di farti una domanda:

<<Se, dopo la laurea fossero passati otto/dieci anni per un concorso all'infanzia e se nel frattempo avresti maturato, da supplente mettiamo sei anni di servizio o anche più e se fosse venuto fuori un provvedimento per cui c'era l'immissione in ruolo per chi avesse maturato minimo cinque anni di servizio, tu cosa avresti fatto?

Avresti rifiutato sdegnosamente in attesa di tempi più compiacenti i tuoi desiderata o avresti comunque accettato con gioia ?

Al di là della tua risposta che puoi rifiutare di concedermi, mi chiedo io stessa una cosa, ma non so dare la risposta.

Ma, non tanto tu in persona, ma coloro che (come l'ha denominato l'ottimo Giobbe) hanno il pensiero Koru-ne, se le pongono ogni tanto questo tipo di domande?

lucetta10 ha scritto:Abbastanza curioso se detto da un insegnante! Valga anche per gli studenti: chi prende 10 non è necessariamente "meno scarso" di chi non ha avuto la sufficienza! Anzi, magari chi ha toppato conosce molto meglio l'algebra...no?
OT. Potreste quotare meno? La lettura sta diventando difficile

Invece non è strano che tu non abbia ammesso di aver fatto un gaffe anche sul ridimensionamento...E già, lo dovevi a me, e questo mai.

I docenti che hanno o prenderanno il ruolo con modalità diverse dal superamento di un concorso sono laureati, abilitati all'insegnamento, per cui già a suo tempo selezionati. Per laurearsi bisogna superare un percorso accademico, per abilitarsi bisogna comunque superare un test in ingresso (nel caso dei TFA) e in uscita (nel caso di TFA e PAS), oltre a superare ancora un percorso accademico. Quanti aspiranti PAS si sono persi per strada prima di terminare il corso??
Il paragone con gli studentelli che prendono 10 o 6 non regge

catiusciagr ha scritto:Ma, non tanto tu in persona, ma coloro che (come l'ha denominato l'ottimo Giobbe) hanno il pensiero Koru-ne, se le pongono ogni tanto questo tipo di domande?  

Un conto è accettare un ruolo o iscriversi in una graduatoria o ad un percorso abilitante quando questi vengono offerti dallo stato (è chiaro che lo farebbe chiunque), un conto è pretenderlo come un diritto se questo non è previsto in quel momento dalla legge (e quindi pretendere di cambiare la legge per ottenerlo).
Io non condivido del tutto il suo pensiero, ma nemmeno il tuo. Chi aveva frequentato i corsi del 2005, discutibili finché si vuole, aveva acquisito il titolo per iscriversi nelle Gae ed entrare in ruolo (tanti saranno entrati ben prima del 2015; in questo Renzi non ha nessuna responsabilità); chi invece non li aveva frequentati non aveva nessun titolo per inserirsi nelle Gae, che nel frattempo erano state anche chiuse, e ha promosso un ricorso che è andato a finire come tutti sappiamo; eppure a distanza di anni mantiene l'iscrizione con riserva ed accetta immissioni in ruolo. Questo è assurdo o lo capisce chiunque guardi alla vicenda in modo distaccato.

L'ALTRO POLO ha scritto:catiusciagr: ogni volta che scrivi arrossisco

???

Dai, era per stemperare :-)

lucetta10 ha scritto:Ah ok...avevo capito male (quotate meno).
Prevedere diversi diritti per lavoratori che assolvono alla medesima funzione è un abominio, molto in linea con le storture della globalizzazione, oltre che con la logica della regionalizzazione: retribuzioni diverse per medesimo incarico. Si paga il lavoratore per cosa fa non per come è stato assunto (cosa stabilità dal datore di lavoro non dal lavoratore).
Le graduatorie prevedono già punteggi aggiuntivi per titoli culturali e superamento dei concorsi

Non parlo di retribuzioni giacché è ovvio che per lo stesso lavoro ci debba essere la stessa retribuzione.
Non parlo di diritti ma di precedenze. Chi ha vinto un concorso precede gli altri nelle graduatorie d'istituto dei perdenti posto. Esistono precedenze per tante cose e tra queste io vedo quella che proprongo la più giusta. LO so che chi è entrato per altri canali non è d'accordo. Il problema del reclutamento e la frammentazione della categoria docente sta proprio in queste storture.

Quindi vorresti continuare a frammentare.
Trovo assurdo dividere la categoria in funzione di come si è entrati in ruolo. Anche se fossero solo le precedenze.

Io sono entrata da concorso. Ma non mi piace l'idea di ulteriori frammentazioni. Sono entrata conoscendo le regole, preferisco essere non avvantaggiata forse, piuttosto che vedere l*ennesimo cambio di carte in corsa.

Dec ha scritto:

catiusciagr ha scritto:Ma, non tanto tu in persona, ma coloro che (come l'ha denominato l'ottimo Giobbe) hanno il pensiero Koru-ne, se le pongono ogni tanto questo tipo di domande?  

Un conto è accettare un ruolo o iscriversi in una graduatoria o ad un percorso abilitante quando questi vengono offerti dallo stato (è chiaro che lo farebbe chiunque), un conto è pretenderlo come un diritto se questo non è previsto in quel momento dalla legge (e quindi pretendere di cambiare la legge per ottenerlo).
Io non condivido del tutto il suo pensiero, ma nemmeno il tuo. Chi aveva frequentato i corsi del 2005, discutibili finché si vuole, aveva acquisito il titolo per iscriversi nelle Gae ed entrare in ruolo (tanti saranno entrati ben prima del 2015; in questo Renzi non ha nessuna responsabilità); chi invece non li aveva frequentati non aveva nessun titolo per inserirsi nelle Gae, che nel frattempo erano state anche chiuse, e ha promosso un ricorso che è andato a finire come tutti sappiamo; eppure a distanza di anni mantiene l'iscrizione con riserva ed accetta immissioni in ruolo. Questo è assurdo o lo capisce chiunque guardi alla vicenda in modo distaccato.

Che tu lo condivida in parte già è qualcosa.
Fosse per me farei il reclutamento che c'era ovvero 50% concorso + 50% GaE. Dove ai concorsi possono partecipare solo gli abilitati e gli stessi abilitati (quelli attraverso forme tipo le vecchie SISS ma con numero di accesso molto più ampio) possono iscirversi nelle GaE. Altre forme di abilitazione non ci devono essere. Nelle graduatorie d'istituto solo due fasce: 1 fascia quelli abilitati (GaE) e 2^ fascia quelli non abilitati.
Sanatorie tipo concorsi riservati per chi ha fatto 3 anni di supplenza e similia o percorsi abilitati AD HOC non ci devono essere più.

arrubiu ha scritto:Quindi vorresti continuare a frammentare.
Trovo assurdo dividere la categoria in funzione di come si è entrati in ruolo. Anche se fossero solo le precedenze.

.Mica è una divisione della categoria. Io non lo trovo per niente assurdo ma è il mio punto di vista. In un contesto, tra l'altro, zeppo di precedenze di ogni tipo.

Benjo Hanamura ha scritto:Io sono entrata da concorso. Ma non mi piace l'idea di ulteriori frammentazioni. Sono entrata conoscendo le regole, preferisco essere non avvantaggiata forse, piuttosto che vedere l*ennesimo cambio di carte in corsa.

Cerco di trovare una soluzione proprio per evitare le frammentazioni e il continuo cambio di carte in gioco che ci sono adesso. Forse sei giovane come esperienza di scuola.

giobbe ha scritto:

arrubiu ha scritto:Quindi vorresti continuare a frammentare.
Trovo assurdo dividere la categoria in funzione di come si è entrati in ruolo. Anche se fossero solo le precedenze.

.Mica è una divisione della categoria. Io non lo trovo per niente assurdo ma è il mio punto di vista. In un contesto, tra l'altro, zeppo di precedenze di ogni tipo.

Le precedenze di cui parli sono solo relative alla legge 104. E non c'entrano con i metodi di reclutamento o cose così.
Il principio per cui se facciamo tutti lo stesso lavoro siamo tutti uguali per me è sacrosanto.
Poi ci sono i punteggi per i titoli che già fanno una differenza non secondaria.

Non è guardando indietro che si va avanti. I bizantinismi del reclutamento, più indietro del novantanove non vado,hanno prodotto graduatorie di merito totalmente disfunzionali e sovradimensionate, sorvolando sulle commissioni e sui test. Sulle gae non mi ripeto , non le rimpiango ma non hanno creato eccessivi vuoti di organico, e permettevano di lavorare da precari, per troppi anni , fino all'agognata immissione.
Dividere per modalità di accesso al ruolo mi sembra totalmente controproducente: Cui prodest?
Bisogna guardare avanti e , senza rancore, lottare per una Scuola che permetta di arrivare al ruolo più giovani e preparati possibile, come fare? Accesso con laurea e tirocinio obbligatorio attraverso concorsi biennali, anno di prova selettivo. Anno di prova selettivo anche per supplenti annuali. Orario di servizio con emersione del sommerso e stipendi aumentati di almeno un terzo...
Utopia?
O forse meglio investire sull'istruzione che sul reddito di cittadinanza?

giobbe ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:Ma che presunzione...solo perché a 28 si é in ruolo dopo aver superato una selezione...senza parole!

Guarda che non è presunzione ma legittima richiesta.

Che non si poggia su nulla. Inutile che la difendi ad oltranza. Non tocca a lei pretendere e verificare nulla.

Dec ha scritto:Un conto è accettare un ruolo o iscriversi in una graduatoria o ad un percorso abilitante quando questi vengono offerti dallo stato (è chiaro che lo farebbe chiunque), un conto è pretenderlo come un diritto se questo non è previsto in quel momento dalla legge (e quindi pretendere di cambiare la legge per ottenerlo).
Io non condivido del tutto il suo pensiero, ma nemmeno il tuo. Chi aveva frequentato i corsi del 2005, discutibili finché si vuole, aveva acquisito il titolo per iscriversi nelle Gae ed entrare in ruolo (tanti saranno entrati ben prima del 2015; in questo Renzi non ha nessuna responsabilità); chi invece non li aveva frequentati non aveva nessun titolo per inserirsi nelle Gae, che nel frattempo erano state anche chiuse, e ha promosso un ricorso che è andato a finire come tutti sappiamo; eppure a distanza di anni mantiene l'iscrizione con riserva ed accetta immissioni in ruolo. Questo è assurdo o lo capisce chiunque guardi alla vicenda in modo distaccato.

Quoto il post di Dec, perché su questa specifica questione posta da catiusciagr la penso esattamente allo stesso modo e lui è più sintetico e chiaro di me.
Io trovo vergognoso che dall'alto siano state proposte queste vie facilitate (tra cui anche i corsi del 2005, gli ultimi concorsi straordinari, i Pas) solo per le pressioni esercitate dal basso.
Allo stesso modo trovo vergognoso che non siano state previste sessioni regolari di abilitazione e concorsuali per dare a tutti, entro un tempo ragionevole, l'opportunità di mettersi alla prova. Questo non l'ho mai ribadito in questo topic, mentre mi sembra di averlo specificato in altri, e con ciò rispondo anche alla problematica posta da arrubiu, che ha detto giustamente che non tutti hanno avuto la possibilità di entrare tramite concorso e questo è vero. Ma questo non rende giusta, ai miei occhi, una sanatoria, perché si copre un'ingiustizia con un'altra ingiustizia, che va ad ingigantire tutto.
Non critico chi ha colto la palla al balzo, critico il sistema che lo permette e critico chi a gran voce richiede di continuo queste sanatorie, credendone di averne il diritto solo per qualche anno di supplenza.

Rassegnandosi sempre per i motivi più svariati non andremo nella direzione di cambiare le cose, non in meglio di sicuro.

Sulla questione dei 12 punti in GI interna, invece, penso che onestamente siano sufficienti, senza altre precedenze, anche se capisco che a volte capitano situazioni di svantaggio per qualcuno (capiterebbe lo stesso a me, essendo la più giovane per il momento sono l'ultima in GI interna). Non invoco un vantaggio per me, mi fanno arrabbiare quelli che chiedono vantaggi per loro, è ben diverso. Mi fa arrabbiare di più che la laurea in SFP in GI interna non valga nulla in più rispetto a chi ha il solo diploma, onestamente, mentre per il concorso c'è un giusto riconoscimento a parer mio.

arrubiu ha scritto:

giobbe ha scritto:

arrubiu ha scritto:Quindi vorresti continuare a frammentare.
Trovo assurdo dividere la categoria in funzione di come si è entrati in ruolo. Anche se fossero solo le precedenze.

.Mica è una divisione della categoria. Io non lo trovo per niente assurdo ma è il mio punto di vista. In un contesto, tra l'altro, zeppo di precedenze di ogni tipo.

Le precedenze di cui parli sono solo relative alla legge 104. E non c'entrano con i metodi di reclutamento o cose così.
Il principio per cui se facciamo tutti lo stesso lavoro siamo tutti uguali per me è sacrosanto.
Poi ci sono i punteggi per i titoli che già fanno una differenza non secondaria.

Benissimo. Allora diamo 30 punti a chi ha vinto un concorso e 12 punti a chi è risultato idoneo. Ovviamente gli altri non sono d'accordo.

arrubiu ha scritto:Le precedenze di cui parli sono solo relative alla legge 104. E non c'entrano con i metodi di reclutamento o cose così.
Il principio per cui se facciamo tutti lo stesso lavoro siamo tutti uguali per me è sacrosanto.
Poi ci sono i punteggi per i titoli che già fanno una differenza non secondaria.

Per lo stesso principio voglio lo stesso tipo di reclutamento per tutti, senza eccezioni e sconti.

Kuru-nee ha scritto:

arrubiu ha scritto:Le precedenze di cui parli sono solo relative alla legge 104. E non c'entrano con i metodi di reclutamento o cose così.
Il principio per cui se facciamo tutti lo stesso lavoro siamo tutti uguali per me è sacrosanto.
Poi ci sono i punteggi per i titoli che già fanno una differenza non secondaria.

Per lo stesso principio voglio lo stesso tipo di reclutamento per tutti, senza eccezioni e sconti.

È quello che dico pure io. Ma qua gli interessi sono troppo diversificati e ognuno pensa di avere ragione. Diventa solo un esercizio dialettico fine a se stesso.