Concorso ordinario: record di bocciati 2

Da herman il lattoniere Oggi alle 7:25 am

se le percentuali sono così basse evidentemente il test è stato formulato male, molto male.
Non funzionerebbe se fosse una preselettiva a crocette per scremare i candidati, perché una scrematura del 95% non è credibile come selezione, nemmeno se operata casualmente. Funziona ancor meno se si pensa che quelle crocette ci dicano qualcosa sulla cultura del candidato o ancora peggio sulla sua capacità di insegnare.
Le domande sono state estremamente nozionistiche e la maggior parte di esse totalmente slegate da qualsiasi ragionamento sull'insegnamento.
La vedo quasi come una rappresaglia contro i precari che spingevano per avere il ruolo attraverso un concorso "semplificato" (uno scritto a crocette e un orale). Quando sono entrato io mi sono preparato per un concorso che testava la comprensione degli argomenti, sia disciplinari, sia relativi alle "avvertenze generali" (cioè normativa, pedagogia, sistemi scolastici ecc. ecc.). C'è stata una preselettiva su domande di logica e cultura generale accessibili a (quasi) chiunque, poi due scritti e un orale. Ci è voluto tanto, ma alla fine credo che io e gli altri entrati con quel concorso siamo stati davvero selezionati in base alle nostre competenze.

riprendo la discussione, che mi sembrava interessante e parto dall'osservazione evidenziata.

Non la vedo assolutamente come una rappresaglia verso i precari, che avranno il loro solito straordinario (magari senza possibilità di bocciatura), ma come una rappresaglia contro i giovani esterni alla scuola o senza i famosi giorni necessari per dirsi "precari".

Conosco diversi giovani che hanno seriamente studiato per questo concorso, riprendendo in mano i manuali universitari e preparando, per quanto riguarda la mia classe di concorso, ben tre materie molto corpose, e che non hanno raggiunto il fatidico 70, bloccati da domandine di bassa enigmistica del tipo "individuare la data della battaglia di Sedan" scegliendo tra 4 opzioni che differiscono non nell'anno, ma nel mese e nel giorno; quelle in cui si chiede di riconoscere un passo dell'Orlando Furioso o della Commedia da una manciata di versi oppure si chiede di identificare il personaggio X del romanzo sconosciuto dell'ultimo esponente dell'ultima corrente del '900. Lasciamo stare geografia, che comprende nozioni di morfologia del territorio, geografia astronomica, scienze della terra, statistica, cartografia, economia, la rava e la fava...
Mi raccontano di sessioni senza alcun promosso!

Una considerazione a parte andrebbe fatta anche sulla classe di concorso cui si applica una simile tipologia di prova, e se non crei differenza di trattamento.

Scusate, ma non mi pare proprio la stessa cosa affrontare un test a crocette su una disciplina come informatica o anche una lingua straniera, con una mole di nozioni certo impegnativa ma infondo gestibile (e con un vantaggio nei quesiti obbligatori per tutti di informatica e inglese), e una già di suo bina o trina come ce ne sono tante storia e filosofia, matematica e scienze... italiano storia e geografia, latino e greco, in cui si può chiedere tutto di tutto: la storia da Checco e Nina alla Guerra in Ucraina, la letteratura latina da Livio Andronico a Pascoli, la letteratura italiana dall'Indovinello veronese a Ammaniti (storia e testi ovviamente visto che spesso si ricorre al riconoscimento di passi); ogni eccezione della morfo-sintassi dell'italiano, del latino, del greco... la rava e la fava.

Non si tratta di fare competizioni tra materie, ma di ragionare anche sull'opportunità della tipologia di prova tenendo conto della mole dei contenuti della disciplina, una cosa che da insegnanti facciamo normalmente.
Non mi si dica che per matematica è più sensato il test a crocette del compito con gli esercizi!

lucetta.10 ha scritto:
Non mi si dica che per matematica è più sensato il test a crocette del compito con gli esercizi!

Alla fine per matematica e fisica cambia meno rispetto a tutte le altre discipline: puoi chiedere lo stesso identico esercizio in fondo!

Mi confermi quindi che la crocetta non si può spalmare su tutte le discipline con gli stessi esiti.
Immagino per le materie tecniche dove il nozionismo è ancora più ridotto!

I dati delle bocciature sono omogenei per classi di concorso?

Il famoso caso Puglia riguarda la A022

lucetta.10 ha scritto:Il famoso caso Puglia riguarda la A022

Ma quindi questo dimostrerebbe che la preparazione dei laureati in queste materie è molto carente? Ma quindi quando io parlavo di ripristino di test di ammissione e la collega capitolina mi ricordava come invece avessimo pochi laureati e dovessimo far entrare all universita la qualunque, con trasporti di matricole su colonne di tir per competere con l europa? Mannaggia

Oppenheimer ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Il famoso caso Puglia riguarda la A022

Ma quindi questo dimostrerebbe che la preparazione dei laureati in queste materie è molto carente? Ma quindi quando io parlavo di ripristino di test di ammissione e la collega capitolina mi ricordava come invece avessimo pochi laureati e dovessimo far entrare all universita la qualunque, con trasporti di matricole su colonne di tir per competere con l europa? Mannaggia

... e anche stavolta hai perso un'occasione...

Non ho neanche idea di cosa tu stia parlando

lucetta.10 ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Il famoso caso Puglia riguarda la A022

Ma quindi questo dimostrerebbe che la preparazione dei laureati in queste materie è molto carente? Ma quindi quando io parlavo di ripristino di test di ammissione e la collega capitolina mi ricordava come invece avessimo pochi laureati e dovessimo far entrare all universita la qualunque, con trasporti di matricole su colonne di tir per competere con l europa? Mannaggia

... e anche stavolta hai perso un'occasione...

Non ho neanche idea di cosa tu stia parlando

Hai perfettamente idea invece..
Il tuo mito dell universita che deve accogliere palate fi iscritti per laureare milioni e competere con l europa ( abbiamo troppi pochi laureati in italia! Allarme,!) pare si stia sgretolando
Cosa se ne fanno ora della laurea se poi lo sbocco naturale ( e forse unico) gli viene precluso?

continui a essere fuori tema e a non capire di cosa si parla e quali posizioni si sostengano.
Immagino a breve si andrà di nuovo in vacca

lucetta.10 ha scritto:continui a essere fuori tema e a non capire di cosa si parla e quali posizioni si sostengano.
Immagino a breve si andrà di nuovo in vacca

No no..rimaniamo in tema..di fronte a questa Caporetto facciamo delle riflessioni o va tutto bene?

Ma possibile che tutte le discussioni vengano inquinate da trollate fuori tema?

lucetta.10 ha scritto:Mi confermi quindi che la crocetta non si può spalmare su tutte le discipline con gli stessi esiti.

Non posso ovviamente "confermare" niente, dico solo la mia opinione: alcune discipline si prestano meglio di altre ad essere testate con test a scelta multipla.

Capisco che è una Caporetto ,ma ci sono pure quelli che hanno superato la prova di cui nessuno ne parla.Un paese meraviglioso ,un paese capovolto ,dove si argomentano i vinti e non i vincitori

zippo ha scritto:Capisco che è una Caporetto ,ma ci sono pure quelli che hanno superato la prova di cui nessuno ne parla.Un paese meraviglioso ,un paese capovolto ,dove si argomentano i vinti e non i vincitori

Ovvio.anche nell universita italiana che non pone sbarramenti in entrata e promuove tutti le eccellenze ci sono
Ma qua abbiamo un 90% di ignoranti. Ci servono davvero tutti questo laureati?

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Mi confermi quindi che la crocetta non si può spalmare su tutte le discipline con gli stessi esiti.

Non posso ovviamente "confermare" niente, dico solo la mia opinione: alcune discipline si prestano meglio di altre ad essere testate con test a scelta multipla.

Concordo e per un concorso come quello per la docenza non è accettabile, la formula è penalizzante per alcuni oltre che inappropriata.
Aggiungo che alcune discipline si prestano a quiz "a trabocchetto" che non vagliano alcunché ma falcidiano al di là della preparazione

Oppenheimer ha scritto:

zippo ha scritto:Capisco che è una Caporetto ,ma ci sono pure quelli che hanno superato la prova di cui nessuno ne parla.Un paese meraviglioso ,un paese capovolto ,dove si argomentano i vinti e non i vincitori

Ovvio.anche nell universita italiana che non pone sbarramenti in entrata e promuove tutti le eccellenze ci sono
Ma qua abbiamo un 90% di ignoranti. Ci servono davvero tutti questo laureati?

Continui a non capire il punto.

Qui ci sono MOLTI posti a concorso da coprire, ci sarebbe posto per MOLTI laureati, più di quelli che accederanno all'orale, ma si istituisce una procedura "cappio" che blocca le assunzioni, non seleziona in base al merito e condanna la scuola al precariato.

Gli stessi che non superano il concorso saranno in cattedra da precari, quindi SI: questi laureati servono alla scuola perchè le classi sono vuote, ma la procedura di arruolamento del concorso ordinario respinge in massima parte i giovani per favorire poi chi potrà partecipare allo straordinario, altri laureati che servono anche loro, e che entreranno con procedure più "comode" proprio per colmare un bisogno che nei prossimi anni aumenterà.

Il numero dei laureati non c'entra assolutamente nulla perchè alla scuola SERVONO e anche molti... ma vuoi mettere lasciarli a fare i precari invece di assumerli?

In ogni caso: se avessero incaricato me di preparare dei test "a crocette" per le varie classi di concorso avrei domandato prima al ministero: quanti devono passare? E avrei tarato il test di conseguenza e sulla base delle competenze realmente utili, così come facciamo quotidianamente noi docenti per i nostri alunni in base ai livelli di apprendimento attesi. Invece a quanto pare tutti i test sono stati estremamente nozionistici e basati su conoscenze che nessuna persona sulla terra può avere in toto, eccettuato qualche pico della mirandola o qualche secchione alla potenza, con l'aggravante che in alcune materie si tocca quasi la totalità dello scibile umano, col risultato che le percentuali di ammessi all'orale sono state ridicole. C'è anche un danno erariale, perchè evidentemente la procedura è stata inefficace, ma i costi sono stati comunque alti. Non è che si può aprire un libro a caso per costruire un test.
Altra cosa: cosa dimostra un test del genere? Erudizione? Serve l'erudizione fine a se stessa per fare gli insegnanti? Come già detto, io ho superato, oltre alla preselettiva di logica in stile invalsi, due scritti che provavano la mia preparazione prevalentemente sulla disciplina (ma non solo), e un'orale prevalentemente sulle "avvertenze generali" costituito dalla classica lezione simulata seguita dal colloquio. In qualche misura il mio concorso ha testato quanto fossi preparato sulla mia disciplina e quanto fossi in grado di insegnarla; un test a crocette basato sulla conoscenza dell'universo mondo, che nessuno può avere, che cosa testa? Chi seleziona? Ben che vada seleziona i geni o i secchioni, due categorie non proprio vicine a un modello di buon insegnante. Ma più verosimilmente seleziona a caso quelli che rispetto alla media generale abbiano azzeccato due domande in più degli altri.
Mi pare difficile pensare che in questo non ci sia o un intento punitivo oppure, più prosaicamente, la volontà di ridurre al minimo le assunzioni, malgrado gli annosi problemi di organico e di continuità che affliggono la scuola italiana.

lucetta.10 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Mi confermi quindi che la crocetta non si può spalmare su tutte le discipline con gli stessi esiti.

Non posso ovviamente "confermare" niente, dico solo la mia opinione: alcune discipline si prestano meglio di altre ad essere testate con test a scelta multipla.

Concordo e per un concorso come quello per la docenza non è accettabile, la formula è penalizzante per alcuni oltre che inappropriata.
Aggiungo che alcune discipline si prestano a quiz "a trabocchetto" che non vagliano alcunché ma falcidiano al di là della preparazione

Infatti è inappropriata perchè è trasparente,ed ha penalizzato il meno preparato ,l'amico dell'amico ,il pacco raccomandato.

https://www.orizzontescuola.it/concorso-scuola-bianchi-prove-inadeguate-eredita-del-passato-azzolina-stupita-dalle-sue-parole-firma-atti-a-sua-insaputa/

herman il lattoniere ha scritto:In ogni caso: se avessero incaricato me di preparare dei test "a crocette" per le varie classi di concorso avrei domandato prima al ministero: quanti devono passare? E avrei tarato il test di conseguenza e sulla base delle competenze realmente utili, così come facciamo quotidianamente noi docenti per i nostri alunni in base ai livelli di apprendimento attesi. Invece a quanto pare tutti i test sono stati estremamente nozionistici e basati su conoscenze che nessuna persona sulla terra può avere in toto, eccettuato qualche pico della mirandola o qualche secchione alla potenza, con l'aggravante che in alcune materie si tocca quasi la totalità dello scibile umano, col risultato che le percentuali di ammessi all'orale sono state ridicole. C'è anche un danno erariale, perchè evidentemente la procedura è stata inefficace, ma i costi sono stati comunque alti. Non è che si può aprire un libro a caso per costruire un test.
Altra cosa: cosa dimostra un test del genere? Erudizione? Serve l'erudizione fine a se stessa per fare gli insegnanti? Come già detto, io ho superato, oltre alla preselettiva di logica in stile invalsi, due scritti che provavano la mia preparazione prevalentemente sulla disciplina (ma non solo), e un'orale prevalentemente sulle "avvertenze generali" costituito dalla classica lezione simulata seguita dal colloquio. In qualche misura il mio concorso ha testato quanto fossi preparato sulla mia disciplina e quanto fossi in grado di insegnarla; un test a crocette basato sulla conoscenza dell'universo mondo, che nessuno può avere, che cosa testa? Chi seleziona? Ben che vada seleziona i geni o i secchioni, due categorie non proprio vicine a un modello di buon insegnante. Ma più verosimilmente seleziona a caso quelli che rispetto alla media generale abbiano azzeccato due domande in più degli altri.
Mi pare difficile pensare che in questo non ci sia o un intento punitivo oppure, più prosaicamente, la volontà di ridurre al minimo le assunzioni, malgrado gli annosi problemi di organico e di continuità che affliggono la scuola italiana.

Ma certo!
Questo test ha la forma di una preselettiva che deve scremare, ma con un punteggio per passare più alto: una soluzione irragionevole. Non possiamo parlare nemmeno di erudizione... siamo alle parole crociate!

La vicenda dello STEM sta diventando quasi demenziale e sintomatica! Non si possono tenere insieme concorsi col 10% di ammessi all'orale e procedure straordinarie continue rese necessarie proprio dalle procedure ordinarie!

Quale siano le intenzioni non è dato saperlo, ma non è che tra intento punitivo e dilettantismo ci sia una grossa differenza: il risultato non cambia

zippo ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Mi confermi quindi che la crocetta non si può spalmare su tutte le discipline con gli stessi esiti.

Non posso ovviamente "confermare" niente, dico solo la mia opinione: alcune discipline si prestano meglio di altre ad essere testate con test a scelta multipla.

Concordo e per un concorso come quello per la docenza non è accettabile, la formula è penalizzante per alcuni oltre che inappropriata.
Aggiungo che alcune discipline si prestano a quiz "a trabocchetto" che non vagliano alcunché ma falcidiano al di là della preparazione

Infatti è inappropriata perchè è trasparente,ed ha penalizzato il meno preparato ,l'amico dell'amico ,il pacco raccomandato.

qualunquismo da due soldi, nella mia tornata di concorso tutti quelli che conosco sono passati perché preparati (ho sentito l'orale e confrontato gli scritti con molti di loro), se c'è stato qualche raccomandato, cosa che non escludo, non costituiva certo la maggioranza degli assunti. Anzi, siccome dopo il concorso hanno tenuto aperte le graduatorie, sono entrate anche persone che non è che morissero dalla voglia di insegnare, figuriamoci farsi raccomandare...

Per inciso: ho fatto altri concorsi oltre a quello della scuola e ho sempre constatato che quando alzi troppo l'asticella il peso delle raccomandazioni aumenta notevolmente... basta pensare alla differenza tra me, non raccomandato, che per questi altri concorsi mi sono dovuto studiare migliaia di leggi, e quelli che hanno avuto l'imbeccata su cosa studiare bene e cosa studiare a livello di infarinatura generale, oppure che sapevano che il concorso avrebbe riguardato argomenti vicini al loro lavoro da precari in via di stabilizzazione... il concorso più manipolabile di tutti è quello iper-selettivo e senza banca-dati delle domande, basta sapere prima come verrà preparata la prova.

Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

paniscus_2.1 ha scritto:Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

beata ingenuità

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

beata ingenuità

Potresti rispondere (anche tu) in maniera esplicita, invece di ironizzare?

Io (parecchi anni fa) ho superato un concorso ordinario di quelli vecchi, con due prove scritte da 8 ore ciascuna (o forse una da 8 e una da 6, francamente non mi ricordo tutto), una prova di laboratorio e un orale, andando a sostenere l'esame in una provincia dove non mi conosceva nessuno (non per scelta mia, ma per smistamento regionale obbligatorio), senza aver praticamente MAI lavorato nella scuola prima se non per spezzoncini irrisori, senza aver mai seguito corsi di preparazione a pagamento, senza essere mai stata iscritta a nessun sindacato o a nessuna associazione di lobbying, e preparandomi da sola mentre facevo un altro lavoro, e mi sono piazzata molto bene in graduatoria, senza il minimo sentore che ci potessero essere dei favoritismi, e nessun timore che qualcuno mi avesse superata ingiustamente.

Siccome non credo di essere un genio (una persona preparata e tenace sì, ma non un genio), mi chiedo come sia stato possibile, se fosse stato vero che i concorsi per insegnanti sono pieni di raccomandati...