diventare idr?

Promemoria primo messaggio :

Parla un'Idr di scuola materna ,ancora per poco:

sono nuova del forum ma, in cerca su internet di qualcuno che condividesse il mio stesso stato d'animo, mi sono imbattuta in questo spazio, dove ho trovato, in una precedemte discussione, alcuni idr (non ricordo bene i loro nomi) che grazie al cielo hanno espresso chiaramente un pensiero che ha creato dentro di me un conflitto tale negli ultimi tempi, da portarmi alla decisione di finire questo anno scolastico e passare definitivamente nelle graduatorie di terza fascia dove, per altro, sono già iscritta. Sono felice di aver letto che altre persone siano arrivate a pensarla come me, perchè sono entrata in una profonda prostrazione emotiva e cominciavo a credere di avere io qualcosa che non va.
Non posso pretendere di parlare a nome di tutti gli Idr d'Italia e non voglio assolutamente svilire l'operato o le convinzioni di quanti svolgono questo lavoro con passione e determinazione, ma dal momento che leggo di persone che, prese dal bisogno di lavorare in tempi brevi ( com'è successo a me 7 anni fa), stanno pensando di scegliere questo canale "preferenziale", ci tengo a dire che devono essere pronte a mettere da parte molta, molta dignità.
Io personalmente, oggi come oggi, non consiglierei mai a nessuno di intraprendere questa strada e se fossi stata meno ingenua, anni fa, e magari meno inguaiata economicamente, mi sarei risparmiata tante frustrazioni e tante mortificazioni, oltre che tante crisi esistenziali, della serie " sono io o sono loro?"
Io ritengo che l'ora di religione , nel caso di specie alla materna, così come viene fatta oggi, ovvero 1 ora e mezza alla settimana su 16 sezioni, sia totalmente priva di dignità.
A parte il fatto che in un momento in cui si sta tagliando anche sulla carta igienica( mancherà poco che ci chiederanno di portarcela da casa)e l'ora di religione può benissimo essere considerata superflua, se proprio si vuole che ci sia, per mantenere viva una tradizione che comunque appartiene al nostro paese, allora dovrebbe essere riorganizzata TOTALMENTE, perchè così com'è, secondo me, è solo una presa di giro per tutti: per i bambini, per le loro famiglie ( alcune delle quali ci tengono veramente che si faccia religione), per le colleghe che a volte fanno orari ad hoc apposta per noi ( almeno questo è il mio caso in certi plessi) e soprattutto...per NOI che dobbiamo sforzarci di insegnarla!
Io in certe classi non riesco a fare un bel nulla, perchè è obbiettivamente impossibile riuscirci, in altre far colorare qualche disegno e far cantare qualce canzone non mi sembra un contributo così speciale, da giustificare il fatto che lo Stato versi uno stipendio apposta per qualcuno che si limiti a fare ciò.
Ho tentato più e più volte di riadattare la mia programmazione, il mio metodo, i miei strumenti didattici, ma la conclusione è sempre la stessa...ed io non sono una pelandrona! Ho preso molto seriamente il mio lavoro, finchè non mi sono resa conto che era un non senso. Da allora ho perso slancio e motivazione e ho cominciato a starci davvero molto male.
Sono stanca dei soprusi, delle guerre che mi tocca fare a settembre per la formulazione dell'orario, che comprende sempre i bisogni di tutti tranne i miei; e io devo abbozzare ogni volta, perchè altrimenti quelle colleghe, se vogliono, durante l'anno mi rendono la vita impossibile.
Sono stanca degli sguardi perplessi dei genitori, quando mi affidano i loro figli la mattina all'arrivo (come biasimarli, visto che non mi conoscono? E come potrebbero visto che ci sono solo un'ora alla settimana?!); stanca di avere le stesse precise responsabilità delle altre, quando è evidente a tutti che conto meno di una moneta falsa.
Sono anche stanca che il mio stile di vita si possa riflettere sul lavoro ( se volessi separarmi da mio marito? E' un puro esempio!).
Sono anche stanca della tracotanza del nostro nuovo direttore dell'ufficio scuola, che ci tratta come pezze per piedi da quando è arrivato e pensa che si sia tutte di sua proprietà.
La lista potrebbe diventare infinita, ma la sostanza è che se fossi in chi ci tiene a diventare Idr, pensando così di semplificarsi la vita, ci penserei due volte.
Vorrà pur dire qualcosa se da uno stipendio praticamente sicuro che posso continuare a prendere finchè durerà la "manna", preferisco buttarmi nell'incerto mare delle supplenze, io che ho solo 56 punti e che ho delle spese fisse mensili come chiunque abbia una famiglia ( mio marito è un operaio!)?!

Torno a dire che con questo intervento non voglio sminuire il lavoro di nessuno e che questo mio è da prendere alla stregua di uno sfogo, nella speranza di creare un dibattivo civile e costruttivo e niente di più e magari di trovare un po' di solidarietà.

Ciao, ti ringrazio per la stima, che è ricambiata.
E' vero quello che dici sul fatto di appartenere all'ambiente.
Conosco idr che sono usciti dall'irc e che sono passati al posto comune, cioé all'insegnamento non specialistico. E' da notare che tutti gli ex idr diventati insegnanti di posto comune che io conosco non fanno più religione nella loro classe. In teoria, l'insegnante di posto comune può insegnare religione solo in una classe, se ha l'idoneità.
Gli ex idr che io conosco non insegnano più religione una volta passati al posto comune proprio perché conoscono la situazione dei loro ex colleghi e vogliono evitare di togliere loro dei posti.
Sono insegnanti specialisti gli insegnanti di religione, di inglese e di sostegno.
Gli insegnanti di posto comune possono essere specializzati in inglese e in religione e possono aver ottenuto un titolo di specializzazione per il sostegno. Diventano specialisti se insegnano solo inglese o solo religione, oppure se diventano insegnanti di sostegno.
Credo che, visti i tuoi studi in sfp, sia importante che tu conosca bene la struttura della scuola primaria.
Le scuole primarie possono essere a 27, a 30 e a 40 ore settimanali. Sono le ore che ogni bambino passa a scuola. Naturalmente, l'alunno può non fare la mensa a scuola e quindi fa qualche ora in meno.
Se hanno 40 ore, le scuole sono a tempo pieno.
Pensiamo ad una scuola primaria con 5 classi.
Potrebbero entrare 10 insegnanti di posto comune nella scuola. 2 insegnanti per classe.
L'insegnante di religione potrebbe avere 10 ore. 2 ore per classe.
Nel loro orario di servizio, gli insegnanti di posto comune si occupano anche della mensa.
Gli insegnanti di inglese ultimamenti sono stati costretti a transitare su posto comune, per esempio insegnando matematica e inglese.
C'è un'ora sola di inglese in prima, due ore in seconda. Nelle altre classi, le ore di inglese sono tre.
Quando le ore settimanali della scuola sono 27 o 30, allora alcuni parlano di "modulo", un termine che era usato quando negli anni 90 era stata fatta una riforma per cui entravano 4 insegnanti in 3 classi oppure 3 insegnanti in 2 classi. Adesso in molte scuole c'è una specie di ibrido tra il modulo e il cosiddetto maestro unico, per cui ci sono dei maestri prevalenti nelle classi. Quindi, in un plesso con il "modulo" entrano 6 o 7 insegnanti di posto comune.
Nelle scuole c'è un insegnante che viene definito "fiduciaria" (o fiduciario) che coordina le attività del plesso. Per plesso si intende l'edificio della scuola.
Spf era abilitante fino a qualche anno fa.
Quando hai conseguito il titolo di studio previsto dalla legge, allora puoi iscriverti nelle graduatorie di istituto o di terza fascia.
Dovrai poi abilitarti. Poi dovrai passare di ruolo.
Se qualcuno legge quello che ho scritto e vede che ho fatto qualche errore, per favore, mi corregga.
In pratica, in religione lavori prima, ti pagano di più ma sei meno rispettato/a. Su posto comune ci metti più tempo per inserirti, ti pagano di meno (spesso solo fino al 30 giugno) ma sei molto più rispettato/a.
Ciao!!!

Ti ho letto con molto interesse.
Mi hai chiarito alcuni punti, in primis il discorso sul posto comune.
Una cosa ho chiara in mente: intendo lavorare in una scuola, auspicabilmente come docente (= dopo 5 anni di sfp) o come dsga (= dopo 2 anni di una laurea specialistica dell'area giuridica a cui so che potrei avrei accesso diretto...) ma comunque intendo entrarci in qualche modo. E l'unico modo che ho per realizzare il mio piano, è scegliere il percorso giusto e studiare. Stop. E il tutto, seguito poi da concorso. Sicuramente sceglierò il percorso che richiederà meno anni di studio...
Ciao Enrico!

Sono un ex seminarista


Autore: Incampo, Nicola Curatore: Mangiarotti, Don Gabriele
Fonte: CulturaCattolica.it E-mail: nicola.incampo@culturacattolica.it

domenica 27 gennaio 2013


Domanda
Salve sono un ragazzo di 34 anni ex seminarista con baccellierato in teologia e i tre anni di specialistica non completati.
Non essendo diventato prete ed essendo uscito dal seminario … dopo tre anni di crisi profonda son tornato dai vescovo essendomi iscritto nelle graduatorie per l’insegnamento di religione dopo due anni scopro che nelle graduatorie non esisto e addirittura chiedendo spiegazioni vi viene risposto che non ci sono posti in quanto poi altri dopo di me insegnano.
Cosa fare a chi rivolgermi?
Io volevo denunciare la diocesi. Non faccio nomi perché non mi sembra giusto.
Lei può farmi sapere cosa posso fare, prima di arrivare alla denuncia?
La ringrazio.

Risposta
L’insegnamento della religione cattolica è un insegnamento concordatario, per cui alcune procedure sono differenti dagli altri insegnamenti.
Per insegnare detta disciplina non è sufficiente il solo titolo di studio, di cui nell’Intesa, ma è anche importante avere un decreto d’idoneità all’insegnamento della religione cattolica rilasciato dal proprio Ordinario diocesano competente per territorio.
Perché però di fatto uno possa insegnare religione cattolica è necessario che l’Ordinario diocesano presenti una proposta di nomina al Dirigente scolastico, e stipulare con quest’ultimo un contratto individuale di lavoro.
L’insegnante di religione, infatti, è un mandato, cioè è una persona che deve possedere tra i requisiti anche quelli previsti dal Codice di diritto Canonico.
Al numero 804 di tale Codice leggiamo infatti che “l’Ordinario del luogo si dia premure che coloro, i quali sono deputati come insegnanti della religione nelle scuole, anche non cattoliche, siano eccellenti per retta dottrina, per testimonianza di vita cristiana e per abilità pedagogica”.

Ma il tipo per essere iscritto nelle graduatorie deve avere l'idoneità, no?
E per avere l'idoneità si deve avere retta dottrina e testimonianza di vita, no?

Nel senso: la retta diottria e fare la vita la si deve avere per iscriversi nelle graduatorie o per essere reclutati?

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Poveretto, la Chiesa Cattolica evidentemente non costruisce sulle pietre scartate... Non conosco il caso individuale, penso che, come ogni datore di lavoro, anche in questo caso il datore di lavoro si debba tutelare ma... è la prova che le cose sono sempre e solo umane e sarebbe meglio non mischiarci dentro nè i santi e nè Dio, come invece si fa. Parce, Domine.

Ringrazio di essere libero e di testimoniare la fede - nella mia miseria - da libero. La verità e non la dottrina vi farà liberi; la legge è fatta per l'uomo e non l'uomo per il Sabato, dice l'homo fidei all'homo religiosus. Diamo tempo al tempo e - se non si cambia rotta - l'indifferentismo avrà la meglio, senza un intervento dello Spirito.

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Cmq, a 34 anni - dopo averlo lasciato a casa (magari fargli fare un po' di discernimento prima, non sarebbe stato il caso? Ma si pretende troppo!) - una multinazionale dovrebbe garantire un posticino, sapendo che essere ex seminaristi non è facile. Spero che si mettano le mani sulla coscienza, che non induriscano il loro cuore e usino Carità.

Non sarebbe nè il primo e nè l'ultimo che la Chiesa Cattolica ha sulla coscienza, nei secoli.

Concludo con una bella frase di P. Claudel (in "L'annuncio a Maria") che dovremo sempre rivolgere all'altro, quando lo incontriamo: "CHI SEI? E CHE PARTE DIO SI E' RISERVATO IN TE...?". Per questo, le pietre scartate dai costruttori non c'entrano con le pietre utilizzate da Dio...

Rivolgo questa frase allo scrivente, ex seminarista: "Che parte Dio si è riservato in te...?". Gli auguro buona fortuna e magari qualche aiuto, per gli anni spesi nella ricerca di Dio all'interno della Chiesa...

P.S. Vale anche il contrario: le pietre utilizzate dai costruttori non necessariamente c'entrano con le pietre utilizzate da Dio, perchè i disegni - quello di Dio e quello degli uomini - possono essere difformi. "Ma i Suoi non capivano".

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> L’insegnante di religione, infatti, è un mandato, cioè è una persona che...
Oh mamma! Ragazzi, non si scherza con l'invio ("andate..."); non si può utilizzare il Vangelo per tutti gli scopi. L'insegnante di religione è un lavoro, non è un "mandato" (i "mandati" sono ben altri, non solo religiosi ma anche laici; ma non sono gli insegnanti!); spero che tutti si rendano conto che "piegare" il Vangelo, le sue logiche e i suoi strumenti alle logiche umane è... inqualificabile!

E se un idr non frequenta la parrocchia pur essendo credente e conducendo uno stile di vita adeguato? Ce ne sono diversi che magari si fanno fare la lettera dal parroco e poi però non vanno mai in chiesa.

In tal caso, mi chiedo perché mai il parroco gliela faccia, quella lettera...

paniscus ha scritto:In tal caso, mi chiedo perché mai il parroco gliela faccia, quella lettera...

Magari per fare un piacere a qualcuno che conosce quella persona!

Appunto, in italiano corrente si chiama "RACCOMANDAZIONE".

Trovi giusto che tale comportamento debba avere un ruolo formale autorizzato nel reclutamento di dipendenti pubblici?

Lisa

paniscus ha scritto:Appunto, in italiano corrente si chiama "RACCOMANDAZIONE".

Trovi giusto che tale comportamento debba avere un ruolo formale autorizzato nel reclutamento di dipendenti pubblici?

Lisa

Assolutamente no e in questo caso immagino che l'ordinario diocesano revochi l'idoneità.

Da come conosco io la situazione, non è un grande problema ottenere la lettera di raccomandazione. In genere viene chiamata lettera di presentazione.
Tra l'altro, di solito basta che sia un sacerdote qualunque a scrivere la suddetta lettera. Può anche essere una lettera del tipo: "Buongiorno, sono don Tizio. Mi permetto di segnalare il signor Caio. E' una brava persona". Di lettere di questo tenore ne circolano parecchie.
Quindi, in realtà non so se in molti casi si possa parlare di una raccomandazione "classica". A volte, è quasi come richiedere un certificato anagrafico.
D'altra parte, in Italia si fa religione per un motivo: la maggioranza degli Italiani lo vuole. Lo dimostra il fatto che firmano il modulo per gli avvalenti. Che poi siano religiosi o no, questo è un altro discorso. Però, la religione cattolica fa parte della cultura italiana. Quando le persone si sposano, spesso vanno in chiesa. Quanti di loro sono credenti?
Una cosa, secondo me, si può migliorare.
L'aspirante idr va in curia e si fa rilasciare il certificato di idoneità. Poi però va in provveditorato o nella scuola polo. Inizia a fare supplenze, ottiene un punteggio e poi, in base al punteggio, sceglie la cattedra.
Secondo me, invece di opporsi al fatto che si insegna la religione nella scuola, bisognerebbe cercare di migliorare il servizio.

enrico draghi ha scritto:Da come conosco io la situazione, non è un grande problema ottenere la lettera di raccomandazione. In genere viene chiamata lettera di presentazione.
Tra l'altro, di solito basta che sia un sacerdote qualunque a scrivere la suddetta lettera. Può anche essere una lettera del tipo: "Buongiorno, sono don Tizio. Mi permetto di segnalare il signor Caio. E' una brava persona". Di lettere di questo tenore ne circolano parecchie.
Quindi, in realtà non so se in molti casi si possa parlare di una raccomandazione "classica". A volte, è quasi come richiedere un certificato anagrafico.
D'altra parte, in Italia si fa religione per un motivo: la maggioranza degli Italiani lo vuole. Lo dimostra il fatto che firmano il modulo per gli avvalenti. Che poi siano religiosi o no, questo è un altro discorso. Però, la religione cattolica fa parte della cultura italiana. Quando le persone si sposano, spesso vanno in chiesa. Quanti di loro sono credenti?
Una cosa, secondo me, si può migliorare.
L'aspirante idr va in curia e si fa rilasciare il certificato di idoneità. Poi però va in provveditorato o nella scuola polo. Inizia a fare supplenze, ottiene un punteggio e poi, in base al punteggio, sceglie la cattedra.
Secondo me, invece di opporsi al fatto che si insegna la religione nella scuola, bisognerebbe cercare di migliorare il servizio.

Però è anche vero che come fa un prete che non ti ha mai visto a dire chi sei e cosa fai?
Ed inoltre, navigando un po' su internet, ho visto che ci sono molte diocesi che preparano un apposito modulo, molto dettagliato (volutamente) da presentare al parroco, dove questi deve indicare a che livello ti conosce: per niente, poco, abbastanza, molto... quanto frequenti la parrocchia, se svolgi qualche attività specifica e così via...cioè ben al di là della semplice lettera di presentazione che anche il mio parroco ha scritto per me, dove si attestava semplicemente che ero una brava persona.
Ripeto: un parroco che non ti ha mai visto, perchè tu in effetti in chiesa non ci vai mai, nè tanto meno ti vai a confessare, come fa a dire qualcosa di diverso dal " non la conosco per niente"! E in questo caso l'ordinario diocesano che fa?
Io, ad esempio, vado in chiesa quando gli impegni familiari me lo permettono, visto che in quanto donna gli oneri della cura della casa ricadono su di me, per non parlare di mia figlia di 6 anni, e visto che dal lunedì al venerdì quasi non ci sono, e sempre per queste ragioni non ho certo il tempo di coinvolgermi nelle attività della parrocchia, per quanto potrebbe piacermi fare un po' di volontariato.
Se dovessero sottoporre al mio parroco un questionario del genere che verrebbe fuori, premesso che io non sono di ruolo e posso smettere di assumere incarichi annuali quando voglio, anche se lavoro in questo ambito da otto anni?

fufa78 ha scritto:Io, ad esempio, vado in chiesa quando gli impegni familiari me lo permettono, visto che in quanto donna gli oneri della cura della casa ricadono su di me,

E perché mai "in quanto donna"? I maschi sono esentati per statuto da qualsiasi collaborazione?

Ora mi si può pure accusare di sollevare sempre la solita polemica, ma la ritengo una questione di principio importantissima, non solo per la vita privata (che razza di messaggio passi alla figlia femmina, in questo modo?), ma anche per l'immagine della nostra professione.

Finché ci saranno orde di insegnanti (che siano di religione o meno, non cambia nulla) che contribuiscono attivamente a propagare il mito dell'insegnamento come "lavoro adatto a una donna che deve anche obbligatoriamente accollarsi tutto l'intero carico della casa e della famiglia", dai fraintendimenti non se ne uscirà mai.


Lisa

enrico draghi ha scritto:D'altra parte, in Italia si fa religione per un motivo: la maggioranza degli Italiani lo vuole. Lo dimostra il fatto che firmano il modulo per gli avvalenti.

Scusa un attimo, eh, ma questa no, non può passare in questo modo.

Dire che la maggioranza degli italiani "la vuole"... è ben diverso dalla realtà della maggioranza degli italiani a cui non importa nulla della religione, ma che si adeguano all'insegnamento di IRC semplicemente perché "ormai c'è", perché se lo trovano davanti già pronto, e perché pensano che ci sia sempre stato e lo perpetuano per inerzia e per abitudine.

NON VUOL DIRE che se ne possa dedurre che gli italiani, in massa, la RICHIEDANO, o che ci tengano così tanto da considerarla indispensabile, o che si straccerebbero le vesti dall'indignazione se non ci fosse più.

Io penso sinceramente che la maggior parte degli italiani, che adesso iscrivono i figli a religione... se questo insegnamento venisse ipoteticamente eliminato, non farebbero una piega, e si adeguerebbero alla nuova situazione esattamente come adesso si adeguano a quella attuale. E' questione di consuetudine, mica di esigenza attiva e sentita!

Per non parlare dei casi di chi, invece, sarebbe anche contrario a iscrivere il figlio a religione, ma finisce per iscrivercelo lo stesso perché l'attività alternativa non c'è (il che è una grave violazione della legge, NON un'usanza folkloristica, o un dettaglio insignificante).

Che poi siano religiosi o no, questo è un altro discorso. Però, la religione cattolica fa parte della cultura italiana. Quando le persone si sposano, spesso vanno in chiesa. Quanti di loro sono credenti?

Ecco, e da un punto di vista di un credente questa è una cosa buona? Ossia, che un sacco di gente si sposi in chiesa anche senza crederci, o che battezzi i figli senza avere la sia pur minima intenzione di dar loro un'educazione religiosa in casa, e che lo faccia solo perché tradizionalmente si fa così? Ma complimenti!

Lisa

Per non parlare della solita obiezione fondamentale, ormai trita e ritrita ma sempre attualissima:

SE FOSSE VERO che l'insegnamento della religione viene considerato importante "perché fa parte della nostra cultura"...

...come mai le curie vescovili, e la chiesa cattolica in generale, accettano consapevolmente una situazione di massa in cui si sa benissimo che nelle ore di irc si parla di tutto tranne che di religione cattolica, e tantomeno dei suoi influssi sulla cultura?

PERCHE' i vescovi o i responsabili degli uffici istruzione delle diocesi non sono i primi a rimuovere senza pietà tutti quegli insegnanti di religione (che sono la maggioranza) che non parlano affatto di religione, ma che passano il tempo a far vedere documentari sull'ecologia, sul razzismo o sulle droghe, o a chiacchierare coi ragazzi del più e del meno sperando di strappare loro qualche confidenza sui loro turbamenti personali?

Che c'entra tutto questo con la presunta "importanza della religione cattolica nella cultura generale italiana"?

Se veramente si vuole sostenere che la motivazione importante del mantenimento dell'irc sia quella, come minimo mi aspetterei un giro di vite serratissimo sugli effettivi contenuti culturali del corso. Invece ogni insegnante di religione è lasciato completamente libero di fare quello che gli pare, senza il minimo controllo...

Poi ci troviamo gente che si è sciroppata 16 anni di IRC, dall'asilo fino alla maturità, e non ha la più pallida idea di quali siano le funzioni del papa o del vescovo, di cosa sia un sacramento, di chi siano e in quale secolo siano vissuti i santi più significativi della storia cristiana, di cosa sia l'Immacolata Concezione, o di quale sia la differenza tra un prete e un monaco. Però continuiamo a raccontarci che l'irc è importantissimo "perché la maggioranza degli italiani lo vuole" e ci tiene tanto, eh.


Lisa

paniscus ha scritto:

fufa78 ha scritto:Io, ad esempio, vado in chiesa quando gli impegni familiari me lo permettono, visto che in quanto donna gli oneri della cura della casa ricadono su di me,

E perché mai "in quanto donna"? I maschi sono esentati per statuto da qualsiasi collaborazione?

Ora mi si può pure accusare di sollevare sempre la solita polemica, ma la ritengo una questione di principio importantissima, non solo per la vita privata (che razza di messaggio passi alla figlia femmina, in questo modo?), ma anche per l'immagine della nostra professione.

Finché ci saranno orde di insegnanti (che siano di religione o meno, non cambia nulla) che contribuiscono attivamente a propagare il mito dell'insegnamento come "lavoro adatto a una donna che deve anche obbligatoriamente accollarsi tutto l'intero carico della casa e della famiglia", dai fraintendimenti non se ne uscirà mai.


Lisa

Scusami eh, non è per fare la solita polemica, ma quanti anni hai? Sei sposata? Sai qualcosa delle dimaniche che si creano all'interno di una famiglia quando soprattutto ci sono dei figli?
Quando una donna sposata dice "In quanto donna" non è che tu ti debba immaginare Cenerentola coperta di stracci o la negretta del Colora Viola brutalizzata dal marito!
Mio marito è un operaio che sta fuori di casa 12 ore al giorno, io ho due pomeriggi liberi e per due mattine entro a lavoro alle 9. Scusa: pensi che dovrei lasciare a lui l'impegno di pulire, lavare, stirare, cucinare, portare all'asilo la bambina e via dicendo? Mio marito mi aiuta per quel che può. Il sabato mattina alle 7 è già davanti alla Coop per fare la spesa " per tutta la famiglia"; è un uomo tutto casa e lavoro, magari non sarà un intellettuale che lavora tre ore al giorno, ma sai questa fortuna non gli è toccata!
Inoltre ti pregherei di non prenderti la libertà di citare mia figlia nelle tue risposte:non le do alcun cattivo esempio, semmai le do l'esempio di una madre che si sacrifica per il buon andamento della vita familiare!

enrico draghi ha scritto:D'altra parte, in Italia si fa religione per un motivo: la maggioranza degli Italiani lo vuole. Lo dimostra il fatto che firmano il modulo per gli avvalenti.

Nei licei delle regioni settentrionali la situazione sta cambiando; nelle due classi che ho io quest'anno sulla materia in una si avvalgono una decina su ventidue, in quinta due su venti (avrebbero voluto revocare anche loro, ma per questioni burocratiche non sono riusciti.

Non è però solo questione di disaffezione alla religione; per quella che è la mia esperienza ci sono alcuni colleghi di religione che non lavorano, e per non lavorare intendo dire agli studenti "ripassate per quello che avete l'ora dopo", oppure lasciarli fare ciò che vogliono e gli ultimi 10 minuti avvicinarsi ai gruppi che chiacchierano e parlare un po' con loro.

La mia non vuole essere naturalmente una critica a tutta la categoria, ho avuto anche dei colleghi che facevano lavori molto interessanti e che si sono rivelati preziosi all'interno dei consigli di classe

fufa78 ha scritto:magari non sarà un intellettuale che lavora tre ore al giorno, ma sai questa fortuna non gli è toccata!

Sono d'accordo con te che nessuno può giudicare la tua organizzazione familiare e gli insegnamenti che dai a tua figlia, ma questa osservazione potevi evitarla: se alimentiamo anche noi lo stereotipo che l'insegnante è uno che lavora tre ore al giorno, siamo proprio nei pasticci; con tutto il rispetto per tuo marito e per il suo lavoro.

fufa78 ha scritto:Scusami eh, non è per fare la solita polemica, ma quanti anni hai? Sei sposata? Sai qualcosa delle dimaniche che si creano all'interno di una famiglia quando soprattutto ci sono dei figli?

Ma è OVVIO che lo so, altrimenti non mi permetterei mai di parlare di situazioni che non conosco.

Mi permetto di fare queste osservazioni proprio perché la famiglia ce l'ho anch'io, i figli ce li ho anch'io, eppure non mi passa minimamente per la testa di pensare che tutto l'impegno domestico debba ricadere sulle mie spalle "in quanto donna". Ma proprio per nulla, per me è fantascienza. Io do per scontato che gli impegni domestici si dividano, punto. Non dico che si debbano dividere per forza al 50% con il bilancino, è ovvio che vadano in proporzione ai tempi e al tipo di lavoro che si fa, ma la disponibilità di entrambi deve essere scontata.

Quello che mi disturba è che tu non abbia detto "gli impegni domestici spettano a me perché io sono quella dei due che ha più tempo", ma che tu abbia detto semplicemente "spettano a me in quanto donna", come se fosse la cosa più ovvia e naturale del mondo, correggendo il tiro soltanto dopo. Francamente, è questo che considero del tutto inaccettabile.

E quando te l'ho fatto notare ti sei offesa, chissà perché.

Oltretutto, prosegui a sostenere lo stesso concetto, dicendo che ogni tanto, quando può, "tuo marito ti aiuta": bene, il punto è proprio quello. Guarda che il problema non sta nel fatto di QUANTE ore faccia uno e quante l'altro, ma sta nella percezione del loro significato: evidentemente, quando tuo marito si dà da fare per cose che riguardano la casa e i figli, pensi che stia "aiutando TE", a fare eccezionalmente qualcosa che in realtà sarebbe compito tuo. Io invece no, non lo penso affatto: quando mio marito fa la spesa, accompagna i figli o riordina una stanza, io non penso affatto che stia "aiutando me", penso semplicemente che stia facendo una cosa normale che spetta a entrambi.

Inoltre, e questo è un discorso a cui tengo moltissimo, io trovo OVVIO che, quando arrivano i figli in una coppia in cui lavorano entrambi, i ritmi e le prospettive di entrambi si modifichino. Invece quello che succede quasi sempre è che è solo la donna a doversi accollare tutto il peso del cambiamento, è solo la donna che deve porsi il problema di rinunciare, di ridimensionare, di cambiare, e di "conciliare lavoro e famiglia". Ma perché a un uomo non glielo chiede nessuno, "come faccia a conciliare lavoro e famiglia"? Ma è ovvio, lui non ne ha bisogno perchè tanto ci pensa la moglie!

E comunque, ripeto, la mia non vuole essere una polemica personale, ma era strettamente legata all'immagine pubblica della nostra professione, tutto lì: finché ci sono tante colleghe donne che sostengono di dover fare tutto anche in casa dato che "mio marito non può perché lavora" (come se noi invece non lavorassimo), o di aver scelto questo mestiere proprio perchè lascia un sacco di tempo per fare anche le casalinghe, non possiamo sperare che la nostra professionalità sia riconosciuta seriamente. E questo lo penso con la massima convinzione.

Questa tua osservazione, per quanto provocatoria, la dice lunga sulla percezione corrente dell'insegnamento:

è un uomo tutto casa e lavoro, magari non sarà un intellettuale che lavora tre ore al giorno, ma sai questa fortuna non gli è toccata!

...ossia, continuiamo pure a perpetuare la convinzione pubblica, già diffusa ampiamente, che gli insegnanti siano degli intellettuali privilegiati che lavorano solo tre ore al giorno, al contrario di qualsiasi altra persona normale che fa un lavoro normale, e veramente non se ne esce più.

Lisa

paniscus ha scritto:

fufa78 ha scritto:Scusami eh, non è per fare la solita polemica, ma quanti anni hai? Sei sposata? Sai qualcosa delle dimaniche che si creano all'interno di una famiglia quando soprattutto ci sono dei figli?

Ma è OVVIO che lo so, altrimenti non mi permetterei mai di parlare di situazioni che non conosco.

Mi permetto di fare queste osservazioni proprio perché la famiglia ce l'ho anch'io, i figli ce li ho anch'io, eppure non mi passa minimamente per la testa di pensare che tutto l'impegno domestico debba ricadere sulle mie spalle "in quanto donna". Ma proprio per nulla, per me è fantascienza. Io do per scontato che gli impegni domestici si dividano, punto. Non dico che si debbano dividere per forza al 50% con il bilancino, è ovvio che vadano in proporzione ai tempi e al tipo di lavoro che si fa, ma la disponibilità di entrambi deve essere scontata.

Quello che mi disturba è che tu non abbia detto "gli impegni domestici spettano a me perché io sono quella dei due che ha più tempo", ma che tu abbia detto semplicemente "spettano a me in quanto donna", come wse fosse la cosa più ovvia e naturale del mondo, correggendo il tiro soltanto dopo. Francamente, è questo che considero del tutto inaccettabile.

E quando te l'ho fatto notare ti sei offesa, chissà perché.

Oltretutto, prosegui a sostenere lo stesso concetto, dicendo che ogni tanto, quando può, "tuo marito ti aiuta": bene, il punto è proprio quello. Guarda che il problema non sta nel fatto di QUANTE ore faccia uno e quante l'altro, ma sta nella percezione del loro significato: evidentemente, quando tuo marito si dà da fare per cose che riguardano la casa e i figli, pensi che stia "aiutanto TE", a fare eccezionalmente qualcosa che in realtà sarebbe compito tuo. Io invece no, non lo penso affatto: quando mio marito fa la spesa, accompagna i figli o riordina una stanza, io non penso affatto che stia "aiutando me", penso semplicemente che stia facendo una cosa normale che spetta a entrambi.

Inoltre, e questo è un discorso a cui tengo moltissimo, io trovo OVVIO che, quando arrivano i figli in una coppia in cui lavorano entrambi, i ritmi e le prospettive di entrambi si modifichino. Invece quello che succede quasi sempre è che è solo la donna a doversi accollare tutto il peso del cambiamento, è solo la donna che deve porsi il problema di rinunciare, di ridimensionare, di cambiare, e di "conciliare lavoro e famiglia". Ma perché a un uomo non glielo chiede nessuno, "come faccia a conciliare lavoro e famiglia"? Ma è ovvio, lui non ne ha bisogno perchè tanto ci pensa la moglie!

E comunque, ripeto, la mia non vuole essere una polemica personale, ma era strettamente legata all'immagine pubblica della nostra professione, tutto lì: finché ci sono tante colleghe donne che sostengono di dover fare tutto anche in casa dato che "mio marito non può perché lavora" (come se noi invece non lavorassimo), o di aver scelto questo mestiere proprio perchè lascia un sacco di tempo per fare anche le casalinghe, non possiamo sperare che la nostra professionalità sia riconosciuta seriamente. E questo lo penso con la massima convinzione.

Questa tua osservazione, per quanto provocatoria, la dice lunga sulla percezione corrente dell'insegnamento:

è un uomo tutto casa e lavoro, magari non sarà un intellettuale che lavora tre ore al giorno, ma sai questa fortuna non gli è toccata!

...ossia, continuiamo pure a perpetuare la convinzione pubblica, già diffusa ampiamente, che gli insegnanti siano degli intellettuali privilegiati che lavorano solo tre ore al giorno, al contrario di qualsiasi altra persona normale che fa un lavoro normale, e veramente non se ne esce più.

Lisa

Certo, su certe cose hai ragione: probabilmente avrò sposato un troglodita, mentre tu probabilmente avrai sposato uno dei pochi uomini italiani tanto sensibili verso i diritti delle donne ( e ce ne sono sicuramente) da accollarsi gli oneri domestici senza pensare di stare semplicemnte aiutando te. Per mio marito non è così, lo dico onestamente; sarà forse perchè ha avuto la mammina casalinga che gli spazzava sotto il c...o e che gli faceva tutto, sta di fatto che la testa di una persona difficilmente si cambia e che a fronte di certi uomini, pessimi padri di famiglia, io non posso dire certo che mio marito non da il suo contributo ( forse questo costrutto rende il concetto più accettabile)
Quando parlo di un intellettuale che lavora tre ore al giorno, penso ad una persona che ha obbiettivamente e fisicamente più ore libere rispetto ad una persona incatenata ad un posto di lavoro fino alle 18.00, perchè scusami, ma io ho uno zio che ha insegnato diritto e lavorava talmente poco da permettersi il secondo, il terzo lavoro e mio padre che stava in una tintoria dalle 7 alle 19 e che usciva di casa alle 6.30 per rientrarne alle 19,45 con l'aspetto di un deportato l'ha sempre considerato un gran privilegiato, anche perchè all'epoca la scuola finiva il 10 giugno e ricominciava il 20 di settembre e questo si faceva di filato quasi 4 mesi di vacanze continuando a percepire lo stipendio e questo è un fatto!.
All'epoca insegnare era una pacchia! Se oggi sembra diventato un lavoro tanto massacrante è per colpa di un'utenza scadentissima, non certo per colpa dell'orario!Le persone normali per prendere dai 1200 euro in su generalmente ( a meno che non siano dei paraculati)lavorano 40 ore settimanali e nessuno ci trova niente da ridire. Laddove io ho da ridire, e parecchio, è che nessuno si deve permettere di prendermi a calci o a pugni o di dirmi parolacce o di farmi venire l'esaurimento nervoso. E' questa oggi la scuola!Bambini maleducati, bambini trascurati dalle famiglie che per questo ricercano attenzioni continue nelle maniere più snervanti, bambini con problemi di comportamento, genitori boriosi e ignoranti...ma di questo nessuno parla mai, c'è una specie di omertà su questo argomento, forse perchè si va a toccare l'infanzia e l'infanzia è sacra, si sa!

fufa78 ha scritto:Laddove io ho da ridire, e parecchio, è che nessuno si deve permettere di prendermi a calci o a pugni o di dirmi parolacce o di farmi venire l'esaurimento nervoso. E' questa oggi la scuola!Bambini maleducati, bambini trascurati dalle famiglie che per questo ricercano attenzioni continue nelle maniere più snervanti, bambini con problemi di comportamento, genitori boriosi e ignoranti...

Quindi tu, al di fuori delle ore obbligatorie svolte in classe, non hai mai nient'altro da fare per la scuola, e ti senti oggettivamente di avere un lavoretto leggero che impegna solo tre o quattro ore al giorno? E pensi realisticamente che l'unico peso di questo lavoro consista nelle difficoltà di relazione con l'utenza... e che invece, se solo i ragazzi fossero meno turbolenti e i genitori meno impiccioni, sarebbe automaticamente un lavoretto leggerissimo e per nulla impegnativo?

Boh, a me pare che viviamo su due pianeti diversi, indipendentemente dall'organizzazione familiare.

Lisa

fufa78 ha scritto:Certo, su certe cose hai ragione: probabilmente avrò sposato un troglodita, mentre tu probabilmente avrai sposato uno dei pochi uomini italiani tanto sensibili verso i diritti delle donne ( e ce ne sono sicuramente) da accollarsi gli oneri domestici senza pensare di stare semplicemnte aiutando te. Per mio marito non è così, lo dico onestamente; sarà forse perchè ha avuto la mammina casalinga che gli spazzava sotto il c...o e che gli faceva tutto, sta di fatto che la testa di una persona difficilmente si cambia

Mi permetto di aggiungere una precisazione su questo: un'altra delle cose che mi urtano profondamente è proprio l'argomentazione secondo cui io sarei stata solo fortunatissima a sposare un uomo eccezionalmente sensibile, mentre alla maggior parte delle donne normali questa straordinaria fortuna non capita.

Ma perché si pensa che sia una questione di fortuna?
Qualcuna di voi ha fatto un matrimonio combinato, o ha vinto il compagno alla lotteria?

Il compagno si sceglie, e normalmente lo si sceglie perché ci si trova in sintonia con lui su tutto ciò che si considera importante: se ci fossero state delle serissime incompatibilità di fondo su questioni di principio importanti, e sul modo profondo di intendere la vita familiare, non mi sarei scelta quello, tutto lì. Ma NON certo perché l'avrei rifiutato ideologicamente "perché non voleva fare le faccende di casa"... quanto proprio per il fatto che, se ci fosse stata una profonda incompatibilità su questioni base, non mi sarebbe proprio piaciuto, non mi avrebbe risvegliato interesse sentimentale, e non mi ci sarei nemmeno messa insieme!

Se tu questo problema non te lo sei mai posto, vuol dire che per te non era importante... ma appunto questa è una scelta tua, NON E' un destino ineluttabile che attende inesorabilmente tutte le donne, tranne quelle poche privilegiate che hanno la fortuna di beccarsi un uomo eccezionale! A me non sembra di aver incontrato un uomo così eccezionale, mi sembra di aver incontrato un uomo ragionevolmente equilibrato, che avrà i suoi pregi e i suoi difetti come tutti, ma con cui sono andata tanto d'accordo da pensare di farci una famiglia insieme. Non vedo che differenza ci sia con te, o con la media delle altre coppie, francamente!

E comunque, per esperienza personale vista decine di volte, e NON SOLO in materia di collaborazione domestica, non è affatto vero che "la testa delle persone non si cambia". L'essere umano, maschio o femmina che sia, ha un'eccezionale plasticità fisica e psicologica, ed è capacissimo di adattarsi a qualsiasi radicale cambiamento della vita, se ne ha una motivazione forte, o perché gliela propone qualcun altro, o perché le circostanze della vita gliela mettono davanti comunque. Si vede che nel caso specifico, lui su questo punto non l'ha avuta, perché a te in fondo non importava più di tanto di "faticare" per dargliela, perché in fondo la situazione ti stava bene così.

Il che è una scelta legittima e non c'è nulla di male, appunto, ma non venire a dire che non sia stata una scelta!

Io ne ho conosciute eccome, di donne che hanno radicalmente fatto cambiare abitudini domestiche al compagno se queste risultavano per loro totalmente inaccettabili. Invece di limitarsi a dire "ormai non posso farci niente perché è tutta colpa di mia suocera che l'ha abituato così, e mi devo rassegnare", hanno guardato nelle palle degli occhi LUI, e hanno fatto capire chiaramente: "non mi interessa quello che faceva tua madre, io sono diversa e voglio che la nostra famiglia si regga su criteri diversi". Dopo un minimo di spiazzamento, si sono adattati alle responsabilità della nuova fase di vita, esattamente come si adattano anche le donne...

saluti
Lisa

paniscus ha scritto:

enrico draghi ha scritto:D'altra parte, in Italia si fa religione per un motivo: la maggioranza degli Italiani lo vuole. Lo dimostra il fatto che firmano il modulo per gli avvalenti.

Scusa un attimo, eh, ma questa no, non può passare in questo modo.

Dire che la maggioranza degli italiani "la vuole"... è ben diverso dalla realtà della maggioranza degli italiani a cui non importa nulla della religione, ma che si adeguano all'insegnamento di IRC semplicemente perché "ormai c'è", perché se lo trovano davanti già pronto, e perché pensano che ci sia sempre stato e lo perpetuano per inerzia e per abitudine.

NON VUOL DIRE che se ne possa dedurre che gli italiani, in massa, la RICHIEDANO, o che ci tengano così tanto da considerarla indispensabile, o che si straccerebbero le vesti dall'indignazione se non ci fosse più.

Io penso sinceramente che la maggior parte degli italiani, che adesso iscrivono i figli a religione... se questo insegnamento venisse ipoteticamente eliminato, non farebbero una piega, e si adeguerebbero alla nuova situazione esattamente come adesso si adeguano a quella attuale. E' questione di consuetudine, mica di esigenza attiva e sentita!

Per non parlare dei casi di chi, invece, sarebbe anche contrario a iscrivere il figlio a religione, ma finisce per iscrivercelo lo stesso perché l'attività alternativa non c'è (il che è una grave violazione della legge, NON un'usanza folkloristica, o un dettaglio insignificante).

Che poi siano religiosi o no, questo è un altro discorso. Però, la religione cattolica fa parte della cultura italiana. Quando le persone si sposano, spesso vanno in chiesa. Quanti di loro sono credenti?

Ecco, e da un punto di vista di un credente questa è una cosa buona? Ossia, che un sacco di gente si sposi in chiesa anche senza crederci, o che battezzi i figli senza avere la sia pur minima intenzione di dar loro un'educazione religiosa in casa, e che lo faccia solo perché tradizionalmente si fa così? Ma complimenti!

Lisa

Grazie per i complimenti.
Se anche togliessero l'italiano o la matematica forse nessuno farebbe una piega.
Quando si sposano in chiesa sono adulti. E' una loro scelta. Spesso è solo dettata dalla tradizione.
Questo però dovrebbe spingere alcuni cattolici ad espellere i cattolici meno frequentanti dalle loro comunità? Io dovrei espellere quegli alunni che non vanno a messa?
Io ripeto il concetto già espresso: nella scuola, tra insegnanti, serve più collaborazione. Invece, ci sono insegnanti che a priori evitano gli idr o addirittura li trattano male solo perché sono contrari all'irc nella scuola.
Io dico questo: c'è l'rc nella scuola. Cerchiamo di usarla bene.
Quanto agli idr fannulloni, sono una vera vergogna. Però, non sempre gli idr capaci vengono valorizzati.
Non possiamo dire che nella scuola ci sono materie inutili o da cancellare.
Secondo me, il problema di fondo è un altro. Quando ad insegnare religione c'erano i sacerdoti e le suore, nessuno diceva niente. Però, le vocazioni sono diminuite.
Allora hanno iniziato ad insegnare i laici. Quello che, secondo me, da fastidio agli altri insegnanti è proprio il fatto che gli idr trovino lavoro prima rispetto agli altri insegnanti.
Questo crea molta invidia.
Per forza noi troviamo lavoro prima. Ai miei tempi eravamo in 20 a studiare scienze religiose in tutto il plesso. Alla facoltà di lettere c'erano 2000 iscritti. E' evidente che noi avevamo più possibilità.Quanto alla questione della lettera del parroco, quando gliel'ho chiesta lui ha ammesso (essendo stato anche lui insegnante di religione) che non avevo molte possibilità di fare tanto volontariato. Spesso mi è capitato di essere in servizio 5 giorni su 5 mattino e pomeriggio. Poi, collegi docenti, consigli di interclasse, corsi di aggiornamento, colloqui... Insomma, sono state molte le volte in cui non arrivavo a casa prima delle 20. Il sabato c'erano i corsi di aggiornamento della curia. La domenica (a volte) andavo dai parenti, e quindi a messa nella loro chiesa.
Quanto alle questioni di matrimonio di cui discutevate, io non posso dire nulla, essendo single. Però, devo dire che, vista da fuori, la situazione non mi sembra confortante. Forse è meglio rimanere single. Tra i miei parenti vedo che molti uomini vanno a fare la spesa o lavano i piatti. Quindi, non riesco a capire perché anche gli uomini non possano condividere i lavori domestici.

enrico draghi ha scritto: Quello che, secondo me, da fastidio agli altri insegnanti è proprio il fatto che gli idr trovino lavoro prima rispetto agli altri insegnanti.
Questo crea molta invidia.

Eh no, questa non è tollerabile, eh:

non crea affatto "invidia" che sarebbe un sentimento negativo ingiustificabile e dettato solo dal malanimo e dal rancore personale... crea legittima e comprensibilissima indignazione, che è ben diversa dall'invidia, per il fatto di essere superati da dei RACCOMANDATI.

Perché RACCOMANDATI vuol dire esattamente questo: persone che hanno avuto il privilegio di saltare una serie di obblighi e di impegni che invece agli altri sono richiesti, per il solo fatto di aver avuto accesso a canali diversi, ed estranei alla pubblica amministrazione... oppure, per aver accettato dei compromessi di coscienza che altri non avrebbero accettato, tutto lì.

Ridurre questo elementare esigenza di civiltà alla pura e semplice "invidia" mi sembra veramente inaccettabile.

Come a dire che se c'è un'oca che ha ottenuto una sistemazione economica o addirittura un incarico politico per aver partecipato ai festini delle olgettine, allora io la disapprovo "solo perché la invidio", e perché vorrei essere io al suo posto? Ma fammi il piacere...

Lisa

enrico draghi ha scritto:Secondo me, il problema di fondo è un altro. Quando ad insegnare religione c'erano i sacerdoti e le suore, nessuno diceva niente.

Ma NON E' VERO, che nessuno diceva niente!!!!!

La battaglia per il rispetto della laicità dello stato nella scuola pubblica ha radici lontanissime!

Solo che adesso fa comodo far credere alla gente che la situazione debba essere ridimensionata "solo" perché c'è la società multiculturale, perché sono arrivati gli stranieri, eccetera...

...ma la prima critica di base all'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche arriva da ben più di 50 anni fa, e ha sempre avuto come promotori degli italiani non cattolici, ma del tutto italiani, pienamente cittadini della Repubblica, e sostenitori della sua Costituzione!

Adesso va di moda far credere che la "fuga" dalle ore di religione sia dovuta all'alta percentuale di stranieri, o alle mode consumistiche di disimpegno diffuse tra gli italiani, ma non è così!

Lisa

enrico draghi ha scritto:Quanto alla questione della lettera del parroco, quando gliel'ho chiesta lui ha ammesso (essendo stato anche lui insegnante di religione) che non avevo molte possibilità di fare tanto volontariato. Spesso mi è capitato di essere in servizio 5 giorni su 5 mattino e pomeriggio. Poi, collegi docenti, consigli di interclasse, corsi di aggiornamento, colloqui... Insomma, sono state molte le volte in cui non arrivavo a casa prima delle 20. Il sabato c'erano i corsi di aggiornamento della curia. La domenica (a volte) andavo dai parenti, e quindi a messa nella loro chiesa.

...e allora, ti prego di chiarirti tu con la nostra interlocutrice, che ha fatto il tuo stesso percorso e che fa le stesse cose che fai tu, e che tuttavia insiste a dire:

- che il suo è un lavoretto di tutto riposo,

- che non ha niente a che fare con la fatica e l'impegno di chi fa un vero lavoro normale,

- e che diventa pesante psicologicamente solo perché si incontrano alunni indisciplinati e genitori invadenti, ma che di per sé invece sarebbe leggerissimo, e adattissimo a chi vuole fare doppi e tripli lavori, o vuole dedicarsi a tempo pieno alla casalinghitudine...

Lisa