Preselezione umiliante!

Pirandello ha scritto:Questa è la mia idea...
Non si dovrebbe presentare nessuno...ma dico proprio nessuno al concorso.

Che schifo!

Fate rispondere il ministro a quelle domande rompicapo!

Dopo anni di studio e di esperienza diretta nella scuola!

Lasciatelo cuocere bene nel suo brodo...lui e tutti quelli che, come lui, danno i numeri!

Sono senza parole...troppa ignoranza...troppa!

francex ha scritto:Penso che un test così non valuti assolutamente la cultura del candidato in nessun campo.
Un test di questo tipo valuta (secondo criteri comunque soggettivi) alcune capacità logiche dell'individuo. Ma in una prospettiva, come dire, "innatista".
Una persona con la prima elementare, che ha passato anni sulla settimana enigmistica, passerà sicuramente avanti ad una persona di cultura.
Ma questo è un problema generale dei quiz nei concorsi.
Bisognerebbe aprire un grande dibattito per trovare il modo di valutare realmente cosa una persona conosce nelle varie materie.

francex ha scritto:Una persona con la prima elementare, che ha passato anni sulla settimana enigmistica, passerà sicuramente avanti ad una persona di cultura.

Roberto_R ha scritto:
La persona con la prima elementare viene poi segata allo scritto.

Mi pare però che se ne faccia una questione di dignità.
Questo è quel che non sopporto.

mariaelena.vannucci ha scritto:SONO CON VOI NON CI PRESENTIAMO SE LA PRENDANO NEL..........
FANNO SCHIFO SAREBBE VERAMENTE UNA PROVA DI SOLIDARIETA'

francex ha scritto:
Una persona con la prima elementare, che ha passato anni sulla settimana enigmistica, passerà sicuramente avanti ad una persona di cultura.

ale73 ha scritto:Mio padre con la 5° elementare e appassionato fin da sempre di enigmistica farebbe un buon punteggio; del rfesto era abbastanza dotato ma nonb potè preseguire gli studi, ma è un caso, molti miei amici delle Superiori farebbero un punteggio vicino allo zero; per dire può essere un buon modo per valutare certe capaciutà anche se io la leverei; non abbiamo il temnpo di studiare quello che a noi realmente interessa, cioè la materia, nel mio caso la Fisica è quello che a me interessa

Armadillo ha scritto:questi quiz si passano con una decente capacità di ragionamento, un minimo di competenze logico-matematiche, un inglese medio e aver usato il computer con un minimo di frequenza nella propria vita lavorativa o di studio.
chiunque si sia sbattuto 10 minuti per configurarsi la posta elettronica è arrivato a scoprire da solo cosa sia l'SMTP. se poi è più comodo farsi sistemare il pc dall'amico informatico beh, allora si è una persona che vuole stare comoda e con capacità di problem solving veramente a zero.
basta lamentarsi, non va mai bene nulla! il nozionismo perchè è nozionismo, la logica perchè sono quiz. ma fatevi un esame di coscienza e tiratevi giù dal piedistallo.

aleanto ha scritto:

Armadillo ha scritto:questi quiz si passano con una decente capacità di ragionamento, un minimo di competenze logico-matematiche, un inglese medio e aver usato il computer con un minimo di frequenza nella propria vita lavorativa o di studio.
chiunque si sia sbattuto 10 minuti per configurarsi la posta elettronica è arrivato a scoprire da solo cosa sia l'SMTP. se poi è più comodo farsi sistemare il pc dall'amico informatico beh, allora si è una persona che vuole stare comoda e con capacità di problem solving veramente a zero.
basta lamentarsi, non va mai bene nulla! il nozionismo perchè è nozionismo, la logica perchè sono quiz. ma fatevi un esame di coscienza e tiratevi giù dal piedistallo.

Nel complesso condivido. Tranne per la definizione di "medio" per l'inglese; secondo me è un livello alto (ci sono frasi ideomatiche e sintassi complesse, oltre che comprensioni del testo in lingua.)

totalrec ha scritto:

mariaelena.vannucci ha scritto:SONO CON VOI NON CI PRESENTIAMO SE LA PRENDANO NEL..........
FANNO SCHIFO SAREBBE VERAMENTE UNA PROVA DI SOLIDARIETA'

Una persona con la prima elementare, che abbia passato anni sulla settimana enigmistica, sarebbe a mio avviso mille volte più idonea all'insegnamento di molti "docenti" che ho la sfortuna di conoscere personalmente (e di moltissimi che scrivono su questo forum). Del resto penso che solo in un paese-barzelletta come l'Italia si possa definire "persona di cultura" (e addirittura candidare al ruolo di docente!!) un tale che è talmente a digiuno di logica, di nozioni elementari di matematica, di capacità di pensiero astratto, di conoscenza del lessico, di capacità di comprensione di banali testi scritti, di grammatica di base di una qualunque lingua straniera, da non essere neppure al livello di un solutore della Settimana Enigmistica. A molti "docenti" che scrivono su questo forum, la Settimana Enigmistica farebbe un gran bene, e non solo per superare le preselezioni.

Anch'io sono con voi. Non vi presentate, ché sarà meglio per tutti. E sarà una prova di solidarietà verso tutti coloro che, come la sottoscritta, hanno deciso di presentarsi senza piagnucolare. Meno gente abbiamo nei piedi, meglio stiamo.

Pirandello ha scritto:Questa è la mia idea...
Non si dovrebbe presentare nessuno...ma dico proprio nessuno al concorso.
Che schifo!
Fate rispondere il ministro a quelle domande rompicapo!
Dopo anni di studio e di esperienza diretta nella scuola!
Lasciatelo cuocere bene nel suo brodo...lui e tutti quelli che, come lui, danno i numeri!
Sono senza parole...troppa ignoranza...troppa!

carla77 ha scritto:

Roberto_R ha scritto:
La persona con la prima elementare viene poi segata allo scritto.

Mi pare però che se ne faccia una questione di dignità.Questo è quel che non sopporto.

Cosa non sopporti?

aleanto ha scritto:

Armadillo ha scritto:questi quiz si passano con una decente capacità di ragionamento, un minimo di competenze logico-matematiche, un inglese medio e aver usato il computer con un minimo di frequenza nella propria vita lavorativa o di studio.
chiunque si sia sbattuto 10 minuti per configurarsi la posta elettronica è arrivato a scoprire da solo cosa sia l'SMTP. se poi è più comodo farsi sistemare il pc dall'amico informatico beh, allora si è una persona che vuole stare comoda e con capacità di problem solving veramente a zero.
basta lamentarsi, non va mai bene nulla! il nozionismo perchè è nozionismo, la logica perchè sono quiz. ma fatevi un esame di coscienza e tiratevi giù dal piedistallo.

Nel complesso condivido. Tranne per la definizione di "medio" per l'inglese; secondo me è un livello alto (ci sono frasi ideomatiche e sintassi complesse, oltre che comprensioni del testo in lingua.)

maria guarino ha scritto:54 anni, precaria, accademia di belle arti, concorso nel '99, passato, voto basso per via di un paio di infide domande di legislazione scolastica (per questo, per un soffio non sono in ruolo da graduatoria di merito) (pensavo che dove le graduatorie di merito fossero ancora molto folte non avrebbero bandito nuovo concorso); ai tempi, "ragazza madre", adesso una figlia all'universita', da mantenere.
Mi cimentero' con la logica e la matematica che non ho mai studiato, ma non studiando. Mi affidero' al caso, "se Dio vuole", dicevano gli antichi. Spero che voglia.

Roberto_R ha scritto:

Pirandello ha scritto:Questa è la mia idea...
Non si dovrebbe presentare nessuno...ma dico proprio nessuno al concorso.
Che schifo!
Fate rispondere il ministro a quelle domande rompicapo!
Dopo anni di studio e di esperienza diretta nella scuola!
Lasciatelo cuocere bene nel suo brodo...lui e tutti quelli che, come lui, danno i numeri!
Sono senza parole...troppa ignoranza...troppa!

carla77 ha scritto:

Roberto_R ha scritto:
La persona con la prima elementare viene poi segata allo scritto.

Mi pare però che se ne faccia una questione di dignità.Questo è quel che non sopporto.

Cosa non sopporti?

Che se ne faccia una questione di dignità.
Esistono persone in graduatoria che non si sa come abbiano fatto ad entrarci.
Verificare i "requisiti minimi" è normale non è un insulto.Discutiamo pure se questo modo di farlo sia o no il migliore, se sia o no adeguato.
Non si può pensare però che tutto ci sia dovuto a prescindere e che il fatto stesso che abbiamo voglia di insegnare sia sufficiente garanzia della nostra adeguatezza.

Armadillo ha scritto:questi quiz si passano con una decente capacità di ragionamento, un minimo di competenze logico-matematiche, un inglese medio e aver usato il computer con un minimo di frequenza nella propria vita lavorativa o di studio.
chiunque si sia sbattuto 10 minuti per configurarsi la posta elettronica è arrivato a scoprire da solo cosa sia l'SMTP. se poi è più comodo farsi sistemare il pc dall'amico informatico beh, allora si è una persona che vuole stare comoda e con capacità di problem solving veramente a zero.
basta lamentarsi, non va mai bene nulla! il nozionismo perchè è nozionismo, la logica perchè sono quiz. ma fatevi un esame di coscienza e tiratevi giù dal piedistallo.

sim1979 ha scritto:

Armadillo ha scritto:questi quiz si passano con una decente capacità di ragionamento, un minimo di competenze logico-matematiche, un inglese medio e aver usato il computer con un minimo di frequenza nella propria vita lavorativa o di studio.
chiunque si sia sbattuto 10 minuti per configurarsi la posta elettronica è arrivato a scoprire da solo cosa sia l'SMTP. se poi è più comodo farsi sistemare il pc dall'amico informatico beh, allora si è una persona che vuole stare comoda e con capacità di problem solving veramente a zero.
basta lamentarsi, non va mai bene nulla! il nozionismo perchè è nozionismo, la logica perchè sono quiz. ma fatevi un esame di coscienza e tiratevi giù dal piedistallo.

Il rigore nel ragionamento che il MIUR vorrebbe verificare non è però posseduto da coloro che hanno redatto questi test.

Qualche esempio?

Una domanda assai frequente è quella di completare correttamente la seguente una successione numerica.

Ad esempio: 42;86;74;32;?;?;22;66

Cosa vuol dire completare correttamente una successione? Dal punto di vista MATEMATICO la cosa non ha alcun senso. Una successione numerica infatti altro non è che una legge che ad ogni numero naturale associa uno ed un solo numero reale. Per cui, a meno che non sia specificato che la successione sia di un tipo particolare (cosa che perònon avviene nei quesiti proposti dal Ministero), al posto dei punti interrogativi può essere inserito, CON UGUALE DIRITTO, qualunque numero reale.

E' evidente che la domanda invita il candidato a scoprire il giochino seguito da chi ha predisposto il test. Nel caso in oggetto infatti bisognerebbe rispondere "76; 64".

Ma per quale motivo però questa risposta dovrebbe essere più valida di qualunque altra?
Non esiste alcun motivo di tipo matematico o comunque di tipo logico per giustificare ciò, visto che con uguale diritto chiunque potrebbe inventarsi dei giochini simili, magari meno intuitivi di quelli pensati dall'autore del test, ma comunque altrettanto validi. Oppure, più correttamente, il generico riferimento al concetto matematico di successione impedisce che vi siano dei numeri, per così dire, privilegiati rispetto ad altri.

Un test siffatto è profondamente diseducativo, perchè si tratta di un elogio della ruffianeria. Si pretende infatti che il candidato non risponda in maniera logica, ma sia invece costretto (se vuole superare la prova) a cercare di capire come può aver ragionato un'altra persona, quasi che la risposta di quest'ultima sia davvero l'unica possibile.

Analizziamo adesso una fra le le tante domande di insiemistica:

"Individuare il diagramma che soddisfa la relazione insiemistica esistente tra i termini dati: Telefoni, Telefoni Cellulari, Auricolari".

(Seguono una serie di diagrammi di Eulero-Venn).

La domanda, così come è formulata, è un'enorme bestialità.
Le relazioni insiemistiche esistono fra insiemi, non certo fra termini! E confondere un insieme con i suoi elementi è un errore concettuale piuttosto grave.
E' evidente che l'autore del test si sta riferendo all'"Insieme dei telefoni", all'"Insieme dei Telefoni Cellulari" e all'"Insieme delle auricolari" e fra questi viene richiesto di trovare le eventuali relazioni di inclusione. Ma fra quello che intende l'autore e quello che di fatto si chiede esiste una bella differenza e la mia idea è che l'autore di questi test non ha ben chiare le nozioni base della teoria degli insiemi.
E allora come può pretendere di valutare le competenze altrui?

sim1979 ha scritto:
Una domanda assai frequente è quella di completare correttamente la seguente una successione numerica. Ad esempio: 42;86;74;32;?;?;22;66
Cosa vuol dire completare correttamente una successione? Dal punto di vista MATEMATICO la cosa non ha alcun senso.

Vero, ma la matematica è in questo caso uno strumentino, il fine è la logica

Una successione numerica infatti altro non è che una legge che ad ogni numero naturale associa uno ed un solo numero reale. Per cui, a meno che non sia specificato che la successione sia di un tipo particolare (cosa che perònon avviene nei quesiti proposti dal Ministero), al posto dei punti interrogativi può essere inserito, CON UGUALE DIRITTO, qualunque numero reale.

Calma, stai esagerando, confondi il contrario logico di "uno ed uno solo" che è "più di uno" con il contrario nell'accezione comune che è "tutti"; in effetti ci sarebbero diverse possibilità, ma non infinite e comunque non tutti i numeri vanno bene.
Devi però considerare che anche le risposte fanno parte del quesito, il fatto che te ne diano solo 4 significa che devi ignorare le molte altre opportunità e trovare quella (si spera) unica che soddisfa i requisiti ed è elencata.,

E' evidente che la domanda invita il candidato a scoprire il giochino seguito da chi ha predisposto il test. Nel caso in oggetto infatti bisognerebbe rispondere "76; 64".

Ma per quale motivo però questa risposta dovrebbe essere più valida di qualunque altra?
Non esiste alcun motivo di tipo matematico o comunque di tipo logico per giustificare ciò, visto che con uguale diritto chiunque potrebbe inventarsi dei giochini simili, magari meno intuitivi di quelli pensati dall'autore del test, ma comunque altrettanto validi.

Ti sfido a trovare una successione "ministeriale" ed una risposta consentita alternative a quella indicata come corretta; ovviamente devi indicare la regola che giustifica la tua proposta.

Oppure, più correttamente, il generico riferimento al concetto matematico di successione impedisce che vi siano dei numeri, per così dire, privilegiati rispetto ad altri.

Un test siffatto è profondamente diseducativo, perchè si tratta di un elogio della ruffianeria. Si pretende infatti che il candidato non risponda in maniera logica, ma sia invece costretto (se vuole superare la prova) a cercare di capire come può aver ragionato un'altra persona, quasi che la risposta di quest'ultima sia davvero l'unica possibile.

A scuola capita che gli alunni fraintendano le tue spiegazioni, o abbiano pregiudizi o idee che consideri bislacche; non ritieni che un buon professore debba sapersi calare nelle loro menti e comprendere i loro ragionamenti ? Farlo sarebbe ruffianeria ?

Analizziamo adesso una fra le le tante domande di insiemistica:

"Individuare il diagramma che soddisfa la relazione insiemistica esistente tra i termini dati: Telefoni, Telefoni Cellulari, Auricolari".

(Seguono una serie di diagrammi di Eulero-Venn).

La domanda, così come è formulata, è un'enorme bestialità.
Le relazioni insiemistiche esistono fra insiemi, non certo fra termini! E confondere un insieme con i suoi elementi sia un errore concettuale piuttosto grave.

Concordo, tra insiemi; infatti c'è l'nsieme dei telefoni, l'insieme dei cellulari e l'insieme degli auricolari; l'insieme dei cellulari è incluso in quello dei telefoni, quello degli auricolari è disgiunto dagli altri; i termini (elementi) potrebbero invece essere sirio o iphone per i telefoni, iphone per i cellulari e vattelapesca per gli auricolari.
Errore grave confondere insiemi con elementi, come dicevi

E' evidente che l'autore del test si sta riferendo all'"Insieme dei telefoni", all'"Insieme dei Telefoni Cellulari" e all'"Insieme delle auricolari" e fra questi viene richiesto di trovare le eventuali relazioni di inclusione. Ma fra quello che intende l'autore e quello che di fatto si chiede esiste una bella differenza e la mia idea è che l'autore di questi test non ha ben chiare le nozioni base della teoria degli insiemi.
E allora come può pretendere di valutare le competenze altrui?

Se ti sei convinto delle mie obiezioni (sopratutto l'ultima) chiediti: come faccio a valutare i miei alunni ?

cleb ha scritto:Come darti torto??