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Messaggio Da crotalo Ven Feb 11, 2011 2:30 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.asca.it/news-MILLEPROROGHE__GRADUATORIE_CONGELATE_FINO_31_8_2012_E_TERRITORIALITA_-989589-ORA-.html

crotalo

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Messaggio Da sandrap Sab Feb 12, 2011 9:00 pm

Intanto ci sono le prime prese di posizione dei sindacati riguardo il blocco delle graduatorie.

La CISL SCUOLA, Dott. Scrima, ha dichiarato che le code le ha create Fioroni e sono sostanzialmente giuste perchè sono legate a graduatorie che dovrebbero andare ad esaurimento.

Sul blocco si è dichiarato favorevole ad ha aggiuanto che il MIUR, dopo la sentenza della Corte, ha in sintesi carta bianca.

sandrap

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Messaggio Da loulou Sab Feb 12, 2011 9:06 pm

@rossini che dire io non ho parole, mi leggi nel pensiero. ti quoto tutto.

loulou

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HANNO BLOCCATO LE GRADUATORIE. NIENTE AGGIORNAMENTO - Pagina 20 Empty verosimilmente si potrà sciogliere

Messaggio Da gianni Sab Feb 12, 2011 9:07 pm

messy84 ha scritto:quindi anche le riserve non si scioglieranno??????????????????????
Cara Messy 84,sperando di farti cosa gradita.
Il forse, come il sembra e il pare è sempre d'obbligo.
Ciao,
Gianni


http://www.orizzontescuola.it/node/12871

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Messaggio Da rottermajer Sab Feb 12, 2011 9:08 pm

Non ho ancora capito il miur da che parte sta!

rottermajer

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Messaggio Da titifra Sab Feb 12, 2011 9:08 pm

sandrap ha scritto:Intanto ci sono le prime prese di posizione dei sindacati riguardo il blocco delle graduatorie.

La CISL SCUOLA, Dott. Scrima, ha dichiarato che le code le ha create Fioroni e sono sostanzialmente giuste perchè sono legate a graduatorie che dovrebbero andare ad esaurimento.

Sul blocco si è dichiarato favorevole ad ha aggiuanto che il MIUR, dopo la sentenza della Corte, ha in sintesi carta bianca.

Si, Fioroni, certo... Le code... E le immissioni in ruolo dove sono? Al loro posto hanno fatto solo tagli...
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Messaggio Da melanie Sab Feb 12, 2011 9:08 pm

Il mio intervento non voleva essere a sostegno o uno sponsor dell'Anief, ma la constatazione tristissima che non c'è un sindacato che faccia gli interessi della categoria professionale. La CGIL resta il folle donchisciotte che combatte da sola contro i "giganti" ed è destinata perciò a soccombere. Io mi auguro di no.
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Messaggio Da supercla Sab Feb 12, 2011 9:09 pm

rossini ha scritto:spero di cuore che vi lascino le gi separate e che termini la propaganda anief, questo nuovo dio.
io avrei provato vergogna a fare uno ricorso, ad incentivarli, ben sapendo le ragioni delle code, una specie di gi anticipate, bonus e nulla più concesso dal governo un po' per mettere a tacere ed un po' perchè forse non era così sbagliato dare incarichi ad abilitati piuttosto che a non abilitati.
credo che non avete voluto approfittare di questa opportunità del ministro.
credo che poi non sia giusto condannare il ministro per non aver saputo gestire le graduatorie.
io sono un avvocato, seguo da anni queste problematiche (diciamo da opinionsta), ci sono dentro e qualcosa mi sfugge sempre.
e' troppo facile condannare e mai accertare la reale colpevolezza, malafede.
LE GRADUATORIE SONO REALMENTE INGESTIBILI e non certo alla Gelmini, ma ormai ci sono hanno generato aspettative e ci restano. E' CHIUSO.
Forse se esiste un criterio potrebbe essere il criterio della maggiore necessità di lavorare per dare, quello che alla fine e solo un contributo alla famiglia: i sacrifici li abbiamo fatti tutti anche quelli della ssis, (nono ciclo compreso).
ma non prendendo per criterio primario chi ha una famiglia e devo provvedere ma anche chi non è riuscito a fomarsela o chi l'ha messa in crisi, ma capite che una ideale graduatoria "risarcitoria" è impossibile stilarla.
ad oggi si assiste a questo: levo ad A per dare a B, poi ha paga la scuola privata per i punti, si fa i forcom o i mnemosine e frega B ma intando B fa ricorso e rifrega A e la nostra serenità mentale va in fumo.

IO HO COMPRESO BENE IL SENSO DELLE GRADUATORIE AD ESAURIMENTO!
Poi si mette la politica ora un po' la destra, spesso la sinistra per dare cio' che in estrema sintesi sono voti di scambio se fatti dopo le elezione e propaganda elettorale se fatto prima.

Vi auguro un buon sabato.

e mi auguro che il buon senso ci purifichi, e che forse adesso che il pasticcio c'è blocchino i tagli perchè in questo momento non è proprio il caso e perchè no spero in un provvedimento che elimini le scuole private che si tradurrebbe in più scuole pubbliche magari creando altre tipologie di serali etc.

Volevo ricordare che è anche illegittima l'esistenza di fasce CHE NON PREMIANO IL MERITO MA APPUNTO L'ANZIANITA'.
Volevo ricordare che è anche illegittimo fare la ssis in una regione (programmata sulla base delle esigenze della regione) ed iscriiversi poi in graduatorie di altre regioni.
Volevo ricordare che in cuor nostro siamo tutti illegittimi... e che Dio ce la mandi buona e ci sani tutti.
Volevo ricordare che non è necessario aderire all'ASSOCIAZIONE PER LA DIFESA DI SE STESSO ma che questo è umano, ma con un po' di dignità per tutti.
grande! :-)

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Messaggio Da titifra Sab Feb 12, 2011 9:10 pm

melanie ha scritto:Il mio intervento non voleva essere a sostegno o uno sponsor dell'Anief, ma la constatazione tristissima che non c'è un sindacato che faccia gli interessi della categoria professionale. La CGIL resta il folle donchisciotte che combatte da sola contro i "giganti" ed è destinata perciò a soccombere. Io mi auguro di no.
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Messaggio Da carla2010 Sab Feb 12, 2011 9:10 pm

sandrap ha scritto:Intanto ci sono le prime prese di posizione dei sindacati riguardo il blocco delle graduatorie.

La CISL SCUOLA, Dott. Scrima, ha dichiarato che le code le ha create Fioroni e sono sostanzialmente giuste perchè sono legate a graduatorie che dovrebbero andare ad esaurimento.

Sul blocco si è dichiarato favorevole ad ha aggiuanto che il MIUR, dopo la sentenza della Corte, ha in sintesi carta bianca.

come volevasi dimostrare, ormai si è creato un divario tra lavoratori e sindacati, che non capiscono proprio le esigenze di noi precari. ho lavorato per due anni, fuori dalla mia città, mettendoci un'ora e mezza al giorno per raggiungere la scuola, con dispendio di energie e denaro, ma sempre col sorriso sulle labbra e energia verso i ragazzi. AVRò DIRITTO DI CARICARE IL MIO PUNTEGGIO?
inoltre pur avendo io ge e gi su roma, non ritengo sia giusto cambiare le carte in corso: devono permettere a che ha ge e gi in province diverse o di spostare tutto in una o tutto in un altra. Come qualcuno ha detto siamo liberi di decidere e di sbagliare ma i termini devono essere chiari all'atto della decisione perchè sia davvero una decisione libera e non una decisione imposta da esigenze di altri: Si può sbagliare è vero, ma che lo sbaglio sia mio!

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Messaggio Da rossini Sab Feb 12, 2011 9:11 pm

rapidamente nessun inserimento a pettine in 4 province, state sereni, l'ho spiegato ed ho spiegato la strumentalizzazione di ricorsi infondati per la ratio delle code.
certo qualche problemino ci potrà essere specie se scrivono male il testo tipo "continuazione" "proroga" che potrebbe esporsi ad attacchi perchè potrebbero dire: se continua, continua con quello che c'è e cioè l'inserimento a pettine. ma il ministero potrebbe replicare la sentenza riguarda il 2010-11 IO HO DISPOSTO PER IL 2011-12-. IO SPERO CHE SI RIESCA AD ANTICIPARE UN SIMILE ATTACCO: OCCORRE DIRE IN MODO CHIARO PER QUEST'ANNO E' COSI. non, ripeto, proroga, etc... lO RIPETO SAREBBE UN ATTO UNILATERALE SENZA POSSIBILITA' DI SCELTA PER NESSUNO COME ALLO STESSO TEMPO SAREBBE UN ATTO UNILATERALE SE CONSENTISSE 4 PROVINCE. E' UNA NUOVA LEGGE O DECRETO LEGGE.
Il prossimo anno poi il problema si ripresenta. come?

RIPROPONENDO SEMPLICEMENTE LE GE PETTINE CON PUNTEGGI NUOVI, MAGARI AGEVOLANDO TRASFERIMENTI CONSENTENDO NON PIU' CODE (ben vi sta) ma magari gi con 40 scuole con buona pace di tutti.


se poi qualcuno arriva al parlamento, non lo so. A quel punto facciamo noi un ricorso per incostituzionalità...

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Messaggio Da rottermajer Sab Feb 12, 2011 9:18 pm

Cmq, questa strategia razzista (ripetoanticostituzionale) per bloccare insegnanti che dal sud vanno a "rubare" il lavoro a quelli del nord mi sembra una vera e propria c.....a!!Il nord ha bisogno degli insegnanti del sud, altrimenti chi insegnerebbe nelle loro scuole?il sud ha il maggior numero di laureati e professinisti!e poi se la lega non ci vuole deve escogitare qualcosa per mandare via medici, geometri, ingegneri, architetti, ricercatori,manovali, operai, ecc..ecc..che lavorano e vivono lì....ALLA FACCIA DELL'UNITA' D'ITALIA

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Messaggio Da belmonte Sab Feb 12, 2011 9:18 pm

loulou ha scritto:@rossini che dire io non ho parole, mi leggi nel pensiero. ti quoto tutto.

IDEM CON PATATE!!

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Messaggio Da sandrap Sab Feb 12, 2011 9:19 pm

rossini ha scritto:rapidamente nessun inserimento a pettine in 4 province, state sereni, l'ho spiegato ed ho spiegato la strumentalizzazione di ricorsi infondati per la ratio delle code.
certo qualche problemino ci potrà essere specie se scrivono male il testo tipo "continuazione" "proroga" che potrebbe esporsi ad attacchi perchè potrebbero dire: se continua, continua con quello che c'è e cioè l'inserimento a pettine. ma il ministero potrebbe replicare la sentenza riguarda il 2010-11 IO HO DISPOSTO PER IL 2011-12-. IO SPERO CHE SI RIESCA AD ANTICIPARE UN SIMILE ATTACCO: OCCORRE DIRE IN MODO CHIARO PER QUEST'ANNO E' COSI. non, ripeto, proroga, etc... lO RIPETO SAREBBE UN ATTO UNILATERALE SENZA POSSIBILITA' DI SCELTA PER NESSUNO COME ALLO STESSO TEMPO SAREBBE UN ATTO UNILATERALE SE CONSENTISSE 4 PROVINCE. E' UNA NUOVA LEGGE O DECRETO LEGGE.
Il prossimo anno poi il problema si ripresenta. come?

RIPROPONENDO SEMPLICEMENTE LE GE PETTINE CON PUNTEGGI NUOVI, MAGARI AGEVOLANDO TRASFERIMENTI CONSENTENDO NON PIU' CODE (ben vi sta) ma magari gi con 40 scuole con buona pace di tutti.


se poi qualcuno arriva al parlamento, non lo so. A quel punto facciamo noi un ricorso per incostituzionalità...

Credo che il MIUR, consapevole di quello che è successo, farà un provvedimento inattacabile, calibrando anche le virgole.

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Messaggio Da giulia boffa Sab Feb 12, 2011 9:20 pm

carla2010 ha scritto:
sandrap ha scritto:Intanto ci sono le prime prese di posizione dei sindacati riguardo il blocco delle graduatorie.

La CISL SCUOLA, Dott. Scrima, ha dichiarato che le code le ha create Fioroni e sono sostanzialmente giuste perchè sono legate a graduatorie che dovrebbero andare ad esaurimento.

Sul blocco si è dichiarato favorevole ad ha aggiuanto che il MIUR, dopo la sentenza della Corte, ha in sintesi carta bianca.

come volevasi dimostrare, ormai si è creato un divario tra lavoratori e sindacati, che non capiscono proprio le esigenze di noi precari. ho lavorato per due anni, fuori dalla mia città, mettendoci un'ora e mezza al giorno per raggiungere la scuola, con dispendio di energie e denaro, ma sempre col sorriso sulle labbra e energia verso i ragazzi. AVRò DIRITTO DI CARICARE IL MIO PUNTEGGIO?
inoltre pur avendo io ge e gi su roma, non ritengo sia giusto cambiare le carte in corso: devono permettere a che ha ge e gi in province diverse o di spostare tutto in una o tutto in un altra. Come qualcuno ha detto siamo liberi di decidere e di sbagliare ma i termini devono essere chiari all'atto della decisione perchè sia davvero una decisione libera e non una decisione imposta da esigenze di altri: Si può sbagliare è vero, ma che lo sbaglio sia mio!

certo, sarebbe un bel boomerang per le Graduatorie d'istituto del Nord; se davvero sono tanti che hanno le GE al Nord e le GI al sud, spostarle quest'anno significherebbe peggiorare le possibilità del lavoro del Nord, altro che tutela degli autoctoni!
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Messaggio Da giulia boffa Sab Feb 12, 2011 9:21 pm

rottermajer ha scritto:Cmq, questa strategia razzista (ripetoanticostituzionale) per bloccare insegnanti che dal sud vanno a "rubare" il lavoro a quelli del nord mi sembra una vera e propria c.....a!!Il nord ha bisogno degli insegnanti del sud, altrimenti chi insegnerebbe nelle loro scuole?il sud ha il maggior numero di laureati e professinisti!e poi se la lega non ci vuole deve escogitare qualcosa per mandare via medici, geometri, ingegneri, architetti, ricercatori,manovali, operai, ecc..ecc..che lavorano e vivono lì....ALLA FACCIA DELL'UNITA' D'ITALIA
a proposito di questo, mandate mad per spagnolo superiori su Milano e provincia, i posti ci sono...
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Messaggio Da rottermajer Sab Feb 12, 2011 9:26 pm

giulia boffa ha scritto:
rottermajer ha scritto:Cmq, questa strategia razzista (ripetoanticostituzionale) per bloccare insegnanti che dal sud vanno a "rubare" il lavoro a quelli del nord mi sembra una vera e propria c.....a!!Il nord ha bisogno degli insegnanti del sud, altrimenti chi insegnerebbe nelle loro scuole?il sud ha il maggior numero di laureati e professinisti!e poi se la lega non ci vuole deve escogitare qualcosa per mandare via medici, geometri, ingegneri, architetti, ricercatori,manovali, operai, ecc..ecc..che lavorano e vivono lì....ALLA FACCIA DELL'UNITA' D'ITALIA
a proposito di questo, mandate mad per spagnolo superiori su Milano e provincia, i posti ci sono...

Hai visto?L'escamotage in qualche modo lo troviamo per spostarci!!quindi ribadisco, tutto questo gran casino serve soltanto a farci saltare i nervi!!

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Messaggio Da bruno Sab Feb 12, 2011 9:27 pm

Scusate, mi inserisco ora dopo aver letto tutto e cerco di capire..Quanto accaduto implica che se tizio ha la ge a foggia (esempio) e le gi a milano, per quest'anno non aggiorna e dal prox anno deve avere le gi dove ha già le ge, ossia foggia? Dunque nessun trasferimento di provincia?

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Messaggio Da rottermajer Sab Feb 12, 2011 9:30 pm

bruno ha scritto:Scusate, mi inserisco ora dopo aver letto tutto e cerco di capire..Quanto accaduto implica che se tizio ha la ge a foggia (esempio) e le gi a milano, per quest'anno non aggiorna e dal prox anno deve avere le gi dove ha già le ge, ossia foggia? Dunque nessun trasferimento di provincia?

NO!NESSUNO!!

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Messaggio Da violarancio Sab Feb 12, 2011 9:30 pm

Babilonia ha scritto:
eleonora ha scritto:ecco qui

Scuole-insegnanti, Pittoni: passa l'emendamento leghista sulle graduatorie

Via libera nelle commissioni Affari costituzionali e Bilancio all'emendamento leghista al decreto Milleproroghe che chiede di mantenere le attuali graduatorie degli insegnanti fino al 31 agosto del 2012, oltre a proporre alcuni disincentivi agli spostamenti degli insegnanti sul territorio, il tutto naturalmente «fatti salvi gli adempimenti conseguenti alla declaratoria di llegittimità costituzionale dell'art. 1, comma 4 ter del decreto legge 25 settembre 2009 n. 134, convertito con modificazioni dalla legge 24 novembre 2009, n. 167». «E' il massimo che possiamo fare in questo momento - commenta il senatore Mario Pittoni, capogruppo della Lega Nord in commissione Istruzione del Senato e primo firmatario dell'emendamento -. Ancora non è chiaro quanti insegnanti potranno inserirsi a "scavalco" nelle graduatorie. Quello che è certo è che molti docenti, non solo del Centro-Nord, che negli ultimi anni, pur precari, hanno lavorato in maniera continuativa, perderanno il posto. E questo in conseguenza di punteggi abnormi (a volte più che doppi) maturati in alcune aree del Paese da parecchi di coloro ai quali è stato consentito di iscriversi come riserva in altre graduatorie. Ora viene imposto che questi docenti, anche se si tratta di iscrizioni aggiuntive, vengano posizionati in base al punteggio, stravolgendo le liste e facendo saltare quello che chi era già in graduatoria considerava ormai un diritto acquisito. Come se ne esce? La strada è una sola: va riformato, e con la massima urgenza, il reclutamento degli insegnanti. Abbiamo consegnato al ministro Gelmini una proposta articolata sulla quale le principali forze sindacali (Cgil esclusa) hanno manifestato disponibilità. Proponiamo un meccanismo su base regionale, ma non ci sono "fili spinati". Il progetto è inattaccabile sia per quanto riguarda la Costituzione e la legislazione nazionale sia sotto il profilo della normativa europea. Per assegnare il punteggio di base ai candidati, non si farà più riferimento (se non in misura ridotta) alla valutazione acquisita sul proprio territorio. Si dovrà scegliere una e una sola regione nella quale eleggere il proprio domicilio professionale e sottoporsi a quello che abbiamo chiamato “test di preparazione”, con cui si verificherà l’attitudine all’insegnamento e l’effettivo livello di preparazione dei candidati nelle singole materie. Il tutto – questo il punto fondamentale - nella regione di arrivo, a parità di condizioni con i candidati del posto. Quelli valutati con “manica larga” in altre realtà - conclude Pittoni - non riusciranno più a scavalcare chi effettivamente merita».
noooo! non c iposso credere che i ricorrenti andranno a pettine! non perchè sia contro o a favore...ma perchè non credo che la diano vinta a quelli del sud...


noooo! non ci posso credere che i ricorrenti andranno a pettine! non perchè sia a contro o a favore...ma perchè non credo che la diano vinta a queli del sud...

a me sinceramente provoca un po' di fastidio questo continuo parlare di quelli del sud e di quelli del nord che sono razzisti...io sono del nord e sinceramente quelli che ho sentito più agguerriti contro il pettine sono quelli del sud che da qualche anno lavorano da noi e non vogliono vedersi fregare il posto da loro conterranei. giunti ora ..pensate un po'...chi è razzista???

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Messaggio Da rottermajer Sab Feb 12, 2011 9:34 pm

Stiamo accusando la lega di razzismo e non i nostri colleghi, noi stiamo rivendicando soltanto il nostro diritto alla mobilità!

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Messaggio Da titifra Sab Feb 12, 2011 9:34 pm

rottermajer ha scritto:
bruno ha scritto:Scusate, mi inserisco ora dopo aver letto tutto e cerco di capire..Quanto accaduto implica che se tizio ha la ge a foggia (esempio) e le gi a milano, per quest'anno non aggiorna e dal prox anno deve avere le gi dove ha già le ge, ossia foggia? Dunque nessun trasferimento di provincia?

NO!NESSUNO!!

E' una cosa curiosa... I più fortunati sono coloro che lavorano da 3 fascia GI in quanto possono andare proprio dove vogliono...
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Messaggio Da gugu Sab Feb 12, 2011 9:36 pm

titifra ha scritto:
rottermajer ha scritto:
bruno ha scritto:Scusate, mi inserisco ora dopo aver letto tutto e cerco di capire..Quanto accaduto implica che se tizio ha la ge a foggia (esempio) e le gi a milano, per quest'anno non aggiorna e dal prox anno deve avere le gi dove ha già le ge, ossia foggia? Dunque nessun trasferimento di provincia?

NO!NESSUNO!!

E' una cosa curiosa... I più fortunati sono coloro che lavorano da 3 fascia GI in quanto possono andare proprio dove vogliono...


Certo, dopo tutti quelli delle Ge, le code, la 1 GI e la 2 GI...
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Messaggio Da rottermajer Sab Feb 12, 2011 9:36 pm

titifra ha scritto:
rottermajer ha scritto:
bruno ha scritto:Scusate, mi inserisco ora dopo aver letto tutto e cerco di capire..Quanto accaduto implica che se tizio ha la ge a foggia (esempio) e le gi a milano, per quest'anno non aggiorna e dal prox anno deve avere le gi dove ha già le ge, ossia foggia? Dunque nessun trasferimento di provincia?

NO!NESSUNO!!

E' una cosa curiosa... I più fortunati sono coloro che lavorano da 3 fascia GI in quanto possono andare proprio dove vogliono...

non lo ripetere più!altrimenti bloccano anche loro!!

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Messaggio Da giusta Sab Feb 12, 2011 9:37 pm

reigen ha scritto:Ho letto con piacere tutto il topic e ringrazio tutti coloro che hanno di certo conoscenze giuridiche più approfondite delle mie. Non mi sento di prendere alcuna posizione netta (ognuno fa quello che gli fa più comodo e io lo capisco, non siamo poi così altruisti o sbaglio?) e quello che dico è dettato solo dal buon senso, maturato dall'esperienza personale. Mi permetto solamente di rivolgere una critica a quanti definiscono le "code" un "regalo" del ministro che è stato buttato via e riversano tutta la colpa ad un sindacato che ha promosso ricorsi. Ecco, nel 2007 ho scelto una provincia, consapevole che ci sarebbero state immissione di massa. In realtà in massa son stati solo i tagli e molti di noi si son trovati bloccati in una graduatoria senza possibilità di lavoro (che bel regalo eh...). Mi dite come potevano immaginare queste persone cosa sarebbe successo? Fortunatamente non è stato il mio caso (ho sempre lavorato di riffa o di raffa...e per questo ringrazio, ci mancherebbe), ma non è che sia stato molto fortunato. Da un anno e mezzo non sto bene, mi ritrovo ad affrontare tutto da solo, lavoro, visite, terapie, casa, crisi nervose (che ovviamente vengono perché sono umano)...e tutto questo lontano da casa, dai miei familiari, dal sostegno necessario a chi ha seri problemi fisici. Mi spiegate qual è quel ministro che non permette a una persona che sta male di potersi spostare? E il tutto, parliamoci chiaro, per un odio razzista? Io lo trovo semplicemente disumano. E ora ti bloccano tutto per un altro anno...mi viene da star male solo a pensarci! E ora...possibile che io valga così poco da dovermi accontentare delle briciole? Di inserirmi in una coda inutile o quasi e considerarla un regalo??? Bando alle ciance, il blocco dei trasferimenti è annichilente, una violenza vera e propria. Hanno tutto il mio sostegno coloro che soffrono perché hanno reale urgenza di spostarsi, non esistono solo i furbi.
concordo pienamente con quello che scrivi...le ragioni del cambio provincia sono davvero tante e svariate, ragione per cui tutto questo è davvero ingiusto e dovuto SOLO E SOLTANTO a RAZZISMO da parte della LEGA...a me quelli mi fanno venire il voltastomaco per quanto sono viscidi

giusta

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Messaggio Da titifra Sab Feb 12, 2011 9:38 pm

rottermajer ha scritto:
titifra ha scritto:
rottermajer ha scritto:
bruno ha scritto:Scusate, mi inserisco ora dopo aver letto tutto e cerco di capire..Quanto accaduto implica che se tizio ha la ge a foggia (esempio) e le gi a milano, per quest'anno non aggiorna e dal prox anno deve avere le gi dove ha già le ge, ossia foggia? Dunque nessun trasferimento di provincia?

NO!NESSUNO!!

E' una cosa curiosa... I più fortunati sono coloro che lavorano da 3 fascia GI in quanto possono andare proprio dove vogliono...

non lo ripetere più!altrimenti bloccano anche loro!!
Oh, no... Non è certo quello che voglio...
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