se non si attinge anche dagli idonei in graduatoria...

Promemoria primo messaggio :

la meritocrazia non esiste.

La situazione attuale, con un troppo nutrito numero di precari, è frutto della mala gestione che si è protratta negli anni.Cambiano 'gli attori', 'i discorsi'...ma il risultato , ahinoi,no. Gli interessi economici, che spesso le università sollevano, hanno portato alla creazione, allora, delle SSIS ed ora ai vari TFA e PAS, senza minimamente considerare lo stato attuale delle cose. Col senno di poi, ho compreso quale atto criminale sia stato bandire cicli di specializzazione su posti che virtualmente si sarebbero liberati nel giro del biennio.Non essendoci stato un reale assorbimento tra specializzati e immissioni (soprattutto per la presenza, giustificatissima, delle GM del 90 e del 99), la situazione oggi è quella che è: classi di concorso dove addirittura ci sono ancora GM del 90 , del 99 e GaE.
Parlando con un mio caro amico, docente in Finlandia, lui stesso s'è dimostrato stupito per la situazione grottesca creatasi.

lisarena bisogna dire però che qui c'è  stata una selezione fortissima e chi ha superato il concorso sono qualche migliaio e non 150.000 del '99  con abilitazione compresa...

Almeno una graduatoria fino a nuovo concorso gliela vogliamo riconoscere o basta una stretta di mano  e tanti saluti  ?
Perchè se è cosi va bene pure ma deve valere sempre  e per tutti .

viduran ha scritto:lisarena bisogna dire però che qui c'è  stata una selezione fortissima e chi ha superato il concorso sono qualche migliaio e non 150.000 del '99  con abilitazione compresa...

Almeno una graduatoria fino a nuovo concorso gliela vogliamo riconoscere o basta una stretta di mano  e tanti saluti  ?
Perchè se è cosi va bene pure ma deve valere sempre  e per tutti .

e valga per tutti!!!!!! Niente graduatoria

cricco84 ha scritto:

viduran ha scritto:ma io non ti chiedo cosa dice il bando , vorrei sapere sulla base di quali "regole" i posti messi bando sono in numero inferiore rispetto a quelli  realmente necessari

perchè non esistono solo i concorsisti.
basta, mi riprometto di non rispondere più. non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

cricco bel modo di colloquiare , tu parli di regole , ti chiedo quali garantiscono delle assunzioni ai non concorsisti e poi io divento sordo ,
vabbè ...

cricco84 ha scritto:

viduran ha scritto:lisarena bisogna dire però che qui c'è  stata una selezione fortissima e chi ha superato il concorso sono qualche migliaio e non 150.000 del '99  con abilitazione compresa...

Almeno una graduatoria fino a nuovo concorso gliela vogliamo riconoscere o basta una stretta di mano  e tanti saluti  ?
Perchè se è cosi va bene pure ma deve valere sempre  e per tutti .

e valga per tutti!!!!!! Niente graduatoria

sfondi una porta aperta, niente graduatoria ma NESSUNA GRADUATORIA , solo assunzioni tramite posti messi a concorso, quelli e punto !
No che la graduatoria che non va bene è solo quella dove non si è presenti .

certo viduran, lasciamo la GM fino al nuovo concorso, questo è giusto. ma quando sarà il nuovo concorso? tra 3 anni o tra 13? E' una follia, secondo me. tutto è stato una follia: bandire un nuovo concorso con le gae strapiene, con pochissimi posti disponibili, un cncorso a cui hanno partecipato molti già presenti in gae e che ora si ritroveranno in 2 graduatorie, e forse non riusciranno ad entrare in ruolo comunque, dati i pochi posti disponibili.poi ci sono i laureati, senza titoli, che hanno superato il concorso e giustamente vorrebbero qualcosa di più, ad esempio l'abilitazione, ma questo scontenta i i tieffini, che troverebbero inutile il loro percorso. Insomma è stato un concorso inutile e assurdo, che aiuterà pochissimi ma scontenta tutti . ha creato ingiustizie nei confrotni degli abilitati ssis in gae, e continua creare ingiustizie tra i laureati e i tieffini.

lisarena ha scritto:certo viduran, lasciamo la GM fino al nuovo concorso, questo è giusto. ma quando sarà il nuovo concorso? tra 3 anni o tra 13? E' una follia, secondo me. tutto è stato una follia: bandire un nuovo concorso con le gae strapiene, con pochissimi posti disponibili, un cncorso a cui hanno partecipato molti già presenti in gae e che ora si ritroveranno in 2 graduatorie, e forse non riusciranno ad entrare in ruolo comunque, dati i pochi posti disponibili.poi ci sono i laureati, senza titoli, che hanno superato il concorso e giustamente vorrebbero qualcosa di più, ad esempio l'abilitazione, ma questo scontenta i i tieffini, che troverebbero inutile il loro percorso. Insomma è stato un concorso inutile e assurdo, che  aiuterà pochissimi ma scontenta tutti . ha creato ingiustizie nei confrotni degli abilitati ssis in gae, e continua creare ingiustizie tra i laureati e i tieffini.

perchè sempre così negativi? cmq il concorso ha dato la possibilità a persone come me di provare ( e riuscire credo) a entrare nel mondo della scuola. 
La Gae Primaria in Puglia scorre a rilentissimo e tenuto conto che sono oltre la posizione 500, essendomi inserita nel 2007 solo con diploma ed abilitazione del concorso '90,  non mi avrebbero chiamata mai e poi mai, e le graduatorie d'istituto sono intasate da gente superqualificata che mi rilega anche li agli ultimi posti (giustamente, cmq).
Col concorso molti come me se la sono giocata, o dentro o fuori definitivamente. Non so a quanti sia andata bene,  a me di sicuro è andata, visto che con soli 5 punti di titoli, mi sono  classificata al 36esimo posto dove sono stati messi a bando 284 ruoli, quindi sicuramente vincitrice, credo entro l'anno prossimo. 
Alla fine, qual'è il vostro problema, essere inseriti in 2 graduatorie, non è meglio che in nessuna?

io rientro tra i 284 posti della primaria però non sono in alto in graduatoria. Per me è assurdo pensare o parlare di chi sta oltre i posti messi a bando se già per noi sarà impossibile avere quel posto (anche se ne abbiamo diritto).

viduran ha scritto:

cricco84 ha scritto:

viduran ha scritto:lisarena bisogna dire però che qui c'è  stata una selezione fortissima e chi ha superato il concorso sono qualche migliaio e non 150.000 del '99  con abilitazione compresa...

Almeno una graduatoria fino a nuovo concorso gliela vogliamo riconoscere o basta una stretta di mano  e tanti saluti  ?
Perchè se è cosi va bene pure ma deve valere sempre  e per tutti .

e valga per tutti!!!!!! Niente graduatoria

sfondi una porta aperta, niente graduatoria ma NESSUNA GRADUATORIA , solo assunzioni tramite posti messi a concorso, quelli e punto !
No che la graduatoria che non va bene è solo quella dove non si è presenti .

perfetto. quindi niente graduatoria idonei

Quoto gli interventi di Viduran.
Incredibile come non si capisca che le Gae avrebbero dovuto costituire una soluzione temporanea, e che poi le regolari assunzioni avrebbero dovuto svolgersi tramite concorso. Purtroppo l'obiezione dei sissini a questo punto è che la loro selezione è stata effettuata tramite prove concorsuali.
Ma il punto è la distinzione che ha fatto la Carrozza qualche giorno fa: formazione (SSIS) e reclutamento.
Consiglio la lettura di questa sintesi normativa che ho trovato in internet nei giorni in cui cercavo materiale per il concorso; racconta tutta la vicenda, a partire dagli anni '60, dove con le medie e le università aperte ci fu grande richiesta di docenti, e elevato numero di laureati. Da lì pare si siano originate formule viziate, quali sanatorie ogni tot anni per prendere i docenti incaricati da anni ma precari, concorsi mai banditi (eppure teoricamente unica via per l'assunzione), graduatorie temporanee divenute prassi per il reclutamento, ssis e quant'altro.
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Io ho partecipato a questo concorso da ricorsista, in quanto laureata dopo il 2002; alla preselettiva ho preso 48,5 e spesso ho dovuto spiegare a chi notava fossi troppo giovane e insinuava potessi essere ricorsista per la soglia del 35 quanto avessi studiato.
Ho superato tutte le prove ma non credo riuscirò a trarre alcunché dal concorso poiché non ho titoli e sarò molto bassa nella GDM; in ogni caso ci ho voluto provare, per me, l'ho presa un po' come una sfida; lo scorso anno la delusione del non aver superato dopo uno studio pazzesco la preselettiva del tfa mi fece stare parecchio male, e così decisi di ascoltare il consiglio di chi mi disse: partecipa, il bando è troppo iniquo, vedrai che se farai ricorso andrà bene. E ora sono qui ad aspettare questa sentenza che ci tiene, a noi ricorsisti, appesi a un filo.
Non ho potuto fare la ssis poichè troppo tardi, il tfa è andato come è andato; potrei essere una tieffina e reclamare l'ammissione in gradutoria, se lo fossi lo avrei fatto sicuramente. Così come sicuramente se andasse male il concorso e non fruttasse nulla, dovrei riprovare col prossimo tfa. Eppure, su altri topic leggevo di chi si pronunciava eticamente contro la ssis, e mi trovavo d'accordo, d'accordissimo. Se un giorno fossi presa al tfa, lo farei, ripeto. Ma sono figlia di una funzionaria pubblica reclutata tramite concorso pubblico. Io credo che l'unico modo per assumere sia e debba essere il concorso. Non nego che chi abbia fatto la ssis abbia studiato due anni ed io no; ma molto francamente, lo studio che ho fatto per queste prove scritte e orali del concorso, l'aver messo mano a libri di pedagogia, didattica; aver letto e studiato in modo filologico tutta la normativa scolastica; aver riflettuto e speculato sulle definizioni di ianes sui bes, icf, dsa, e quant'altro; tutto questo credo sia assolutamente sufficiente per essere assunta e poi, una volta dentro, iniziare a fare esperienza. Voglio dire in modo franco che qualsiasi cosa accadrà, io, moralmente mi sento abilitata.
E aggiungo: da qualche anno lavoro tramite un ente con ragazzi disabili; è logico che questo mi abbia procurato un'esperienza che si rivelerebbe preziosa all'atto dell''insegnamento; ma non credo sia necessaria come se altrimenti non potrei essere una brava insegnante. Ovvero sarebbe il caso forse, ed è questo il punto più importante e più snobbato, che si venisse a costituire un ordine dell'insegnanti, come esiste per gli psicologi, per gli avvocati, per gli assistenti sociali: un ordine professionale, dove la professione venisse istituzionalizzata e, di conseguenza, "professionalizzata"; dove si costituisse un modello, un canone di caratteristiche della professione stessa (che non vuol dire ovviamente mirare a creare un esercito di replicanti, bensì stilare, come appunto per tutte le professioni, un codice. Lo diceva l'autore dell'edizione EDISES per lo studio delle avvertenze generali: autore che in molti punti criticava un certo atteggiamento del corpo insegnanti e che, se sulle prime mi trovava infastidita per i modi usati, alla fine, dopo documentazione, mi trovava persino d'accordo su quelle stesse critiche. ... . ). In questo modo ci si potrebbe abilitare, specializzare, fare tirocinio; questo non comporterebbe automaticamente l'assunzione nello stato, dome ad esempio per gli avvocati, affatto; sarebbero due cose diverse, come sarebbe giusto che fosse, secondo me.
Ma non è così.

lory.x ha scritto:io rientro tra i 284 posti della primaria però non sono in alto in graduatoria. Per me è assurdo pensare o parlare di chi sta oltre i posti messi a bando se già per noi sarà impossibile avere quel posto (anche se ne abbiamo diritto).

ma infatti, Lory, questo problema me lo sono posto, in altri topic ed anche in questo: questo concorso con tutti i difetti che ha o che gli attribuiscono, ha comunque creato dei VINCITORI che hanno diritto ad avere quello per cui hanno lavorato, noi abbiamo rispettato quello che ci veniva richiesto, rientrare in tot. numeri, ora ci dobbiamo aspettare che lo Stato rispetti i suoi impegni. 
Se poi oltre ai vincitori, ci sono scorrimenti per diversi motivi, non ci vedo niente di male.

Betariceven, io non capisco perchè per entrare in ruolo, dopo avere fatto la ssis (che non era una scelta, ma è stato per diversi anni l'unico modo per abilitarsi ed entrare di ruolo, tramite un concorso), ora sia diventato necessario superare un altro concorso, quindi inseririsi in un'altra graduatoria, che ha regole solo in parte diverse dalle gae, perchè i punti dovuti ai titoli valgono ugualmente, e la competizione è nuovamente tra noi abilitati, appunto già presenti in gae, mentre i laureati senza titoli forse avranno perso solo tempo. perchè è necessario avere 2 graduatorie? allora facciamone 3, 4, 5 di graduatorie, nuovi concrosi, nuove illusioni, di nuovo posti inesistenti, nuovi malumori, perchè chi in gae era ai primi posti, ora è nervoso; chi ha superato il concorso da laureato e non rientra nei posti banditi, ora è nervoso così come chi ha fatto il tfa e teme che l'abilitazione venga data agli idonei del concorso.

lisarena ha scritto:Betariceven, io non capisco perchè per entrare in ruolo, dopo avere fatto la ssis (che non era una scelta, ma è stato per diversi anni l'unico modo per abilitarsi ed entrare di ruolo, tramite un  concorso), ora sia diventato necessario superare un altro concorso, quindi inseririsi in un'altra graduatoria, che ha regole solo in parte diverse dalle gae, perchè i punti dovuti ai titoli valgono ugualmente, e la competizione è nuovamente tra noi abilitati, appunto già presenti in gae, mentre i laureati senza titoli forse avranno perso solo tempo. perchè è necessario avere 2 graduatorie? allora facciamone 3, 4, 5 di graduatorie, nuovi concrosi, nuove illusioni, di nuovo posti inesistenti, nuovi malumori, perchè chi in gae era ai primi posti, ora è nervoso; chi ha superato il concorso da laureato e non rientra nei posti banditi, ora è nervoso così come chi ha fatto il tfa e teme che l'abilitazione venga data agli idonei del concorso.

intanto l'idoneità ora si dà con altri percorsi che non sono il concorso, tant'è che il bando non la prevede.
Poi secondo me chi era in Gae nei primi posti, ha poco da essere nervoso perchè, prima di tutto, probabilmente lavora tutti gli anni, con supplenze, ma tutti gli anni, poi visto che i ruoli sono al 50%, comunque non perde niente (forse giusto un po' di tempo in più). 
Tutti i laureati, i tieffini, e compagnia bella, è vero hanno diritto al ruolo, ma visto che i posti sono pochi e gli insegnanti tanti, il concorso è un modo di reclutare giusto, chi supera le prove, bene, gli altri si tengano i titoloni. 
Personalmente, l'ho detto, ho pochi titoli valutabili per la scuola, ma ti assicuro che ho formazione ed esperienza che mi vengono da 22 anni di lavoro in molti e diversi settori. Anche noi alla scuola possiamo dare tanto, sicuramente molto di più di qualcuno che ha molto "studiato" ma non si è mai messo in gioco nella vita reale. Ti immagini se si potessero valutare i curriculum vitae dei candidati?  Se si potesse vedere davvero lo "spessore" delle persone che andranno a formare alla vita i nostri figli?
Quello che dico io è che i concorsi seriamente selettivi danno la possibilità di emergere anche a chi, come me, diversamente non avrebbe avuto chance per mancanza di TITOLI. 
Se poi sono riuscita a passare davanti a laureati, tieffini, sissini, e "masterizzati", credo che sia un merito, non un demerito.

Betariceven, la ssis era un concorso, molto più complesso di quello di quest'anno, perchè prevedeva anche due anni di corsi, più esami. l'esame finale però aveva valore di concorso, per questo motivo i sissini entrano in ruolo, senza dover necessariamente superare altri concorsi. la legge prevede che i canali di reclutamento siano ancora due, gae e Gm, ma io continuo a non vederne la necessità, perchè tutti quelli presenti in gae hanno già superato un concorso (cioè la ssis o il vecchiio concorso). Ti aasicuro che chi è in gae, ai primi posti, non è affatto contento di questo concorso, prorpio perchè lavoriamo ogni anno come precari e, nonostante il concorso vinto e due anni di esami, continuiamo a non entare in ruolo. io mi sento un pò sfruttata e non sono ottimista. nonostante il secondo concorso superato (quello di quest'anno) non credo che entrerò in ruolo, perchè ho capito che i posti promessi non ci sono per nessuno.

anche tu hai ragione Lisarena, il vero problema è che cambiano le regole un giorno sì e l'altro pure, e chi ne fa le spese alla fine siamo sempre noi. 
La selezione seria, dura, che sia SISS o concorso però dovrebbe essere sempre alla base di tutto, per il nostro mestiere molto più che per altri, e questo lo dico da madre. Ti assicuro che conosco insegnanti che non supererebbero le prove Invalsi di quinta elementare!!
Hai ragione che non ha senso avere tanti tipi di graduatoria, e quella che ha meno senso per me è la GAE. Gli idonei all'insegnamento, secondo me, dovrebbero partecipare ai concorsi  da bandire spesso, anche ogni anno, qualora ci siano posti da assegnare. Solo in tal modo entra nella scuola chi è veramente bravo e non chi ha fatto le ragnatele all'interno di una graduatoria che scorre "per inerzia".

Grandiosa beatriceven
Aoounto nelle gae ci sono i docenti abilitati
Ma la gae non è una graduatoria di meriti ma di anzianitá
Ficchiamocelo bene in testa

beatriceven ha scritto:anche tu hai ragione Lisarena, il vero problema è che cambiano le regole un giorno sì e l'altro pure, e chi ne fa le spese alla fine siamo sempre noi. 
La selezione seria, dura, che sia SISS o concorso però dovrebbe essere sempre alla base di tutto, per il nostro mestiere molto più che per altri, e questo lo dico da madre. Ti assicuro che conosco insegnanti che non supererebbero le prove Invalsi di quinta elementare!!
Hai ragione che non ha senso avere tanti tipi di graduatoria, e quella che ha meno senso per me è la GAE. Gli idonei all'insegnamento, secondo me, dovrebbero partecipare ai concorsi  da bandire spesso, anche ogni anno, qualora ci siano posti da assegnare. Solo in tal modo entra nella scuola chi è veramente bravo e non chi ha fatto le ragnatele all'interno di una graduatoria che scorre "per inerzia".

forse non lo sai

ma le gp poi ge sono nate perché non c'erano soldi per i concorsi...

ed hanno pensato alle siss dove a pagare erano gli aspiranti docenti, da chiamare alla bisogna a costo zero (nel senso nulla in più dello stipendio e zero soldi concorsi), immissioni ridotte al minimo naturalmente, tranne qualche anno sporadico, molto sporadico

beatriceve, quindi nelle gae ci sarebbero solo persone senza alcun merito, che stanno lì solo grazie al tempo che scorre? Ci siamo entrati con dei concorsi o con la siss che era un corso-concorso. abbiamo superato selezioni, esami ed esami, non è stato un caso trovarci in gae, come non è un caso superare un concorso ordinario; la selezione c'è in ogni caso, lo studio c'è in entrambi i casi, il valore dei titoli esiste sia per le gae sia per le gm.

Laura, giusto il tuo sfogo, hai vissuto il concorso molto intensamente come molti, alcuni per un punto alla preselettiva ce l'hanno fatta,  altri per un punto NON ce l'hanno fatta, questo non vuol dire che erano meno preparati, semplicemente meno fortunati.

I libri di pedagogia e didattica sicuramente ti serviranno inizialmente, ma quando anno dopo anno entrarai in aula spesso ti troverai di fronte a situazioni che nessun libro ha contemplato e che solo l'automotivazione e passione per la professione  ti faranno stare a galla (se non verrai inghiottita e contagiata prima  dalla palude di un corpo docenti Super-demotivato che già a settembre conta i giorni che mancano a Natale!). Purtroppo è cosi, bravi e non bravi, motivati e demotivati sono 50 50, da non interpretare Gae e Gm, per carità!

Ovviamente tutti hanno diritto ad una esperienza per crescere, continua a provare e resisti, si sente che sei pronta per la sfida di educare i giovani del futuro. In bocca al lupo Laura;)

P.S. A proposito di Gae, ho superato la preselettiva con sei classi di compiti da correggere, era periodo di verifiche. Superato scritto e orale, periodo pre-scrutini e esami di stato, ho studiato 3 gg x la preselettiva, frammenti di ore x gli altri esami. Dopotutto l'esperienza Gae premia;D

Come li chiamiamo quelli che si trovano in tutti e due le Graduatorie? Sulla scia di sissini,  tieffini perchè non coniamo Gaemmini, un nuovo ordine professionale?
( scherzo, :D)

lisarena, non c'è nessuna polemica da parte mia, semplice constatazione. Non ho scritto da nessuna parte  che chi è in GAE non ha nessun merito, io sono in gae e ci sono entrata perchè mi sono abilitata con un concorso. Ma la gae scorre col tempo, i punti si accumulano se lavori, e lavori se sei in alto nella gae. E' un circolo vizioso, chi si inserisce in GAE lunghe come quella della primaria Puglia, non ha nessuna possibilità. 
Io dico solo che il concorso permette di mettersi in gioco di nuovo. Tra l'altro, con un sistema di reclutamento più funzionale, non si dovrebbe aver paura del confronto, se si è sicuri del proprio valore. 
Lo sai che il mondo cambia velocemente ed un insegnante idoneo e bravo 10 o 15 anni fa, non è detto che sia adatto oggi ad insegnare. Si fa un concorso e si verifica...tra l'altro tu parli di titoli, sicuramente da te sudati e meritati (non ti conosco e non posso affermare il contrario, nè mi permetterei di farlo), ma alla fine quello che conta è la capacità personale dell'individuo a relazionarsi con i ragazzi, e quello non te lo dà nessun titolo. Hai notato che negli orali cercavano di capire non quante cose sai, ma se e come riesci a trasmettere i contenuti che la traccia ti richiedeva ai ragazzi dell'età indicata?

"Hai notato che negli orali cercavano di capire non quante cose sai, ma se e come riesci a trasmettere i contenuti che la traccia ti richiedeva ai ragazzi dell'età indicata?"
Idem per le superiori beatriceven:) concordo pienamente con quanto scrivi!

Quoto gli interventi di beatrice e di giulia. il vero problema è tutto nell'aver voluto creare un serbatoio umano, disponibile alla bisogna e a diritti zero, tenendo in vita, ad esempio, graduatorie di merito che da triennali si trasformavano in trentennali..è vero, chi ha frequentato e frequenterà siss e tfa ha superato prove e conseguirà l'abilitazione non a caso, ma il punto è che questo dovrebbe servire a essere più preparato e titolato in occasione di eventi ormai eccezionali come i concorsi pubblici. la controsterzata che pareva volessero dare con questo concorso era proprio questa, posti messi a bando pari al numero dei posti disponibili e abilitazione, per chi la volesse, da conseguire tramite altre vie, in attesa di "imminenti" concorsi... ma, a quanto pare, visti i posti misteriosamente svaniti, si tornerà ad alimentare un sistema insano, sempre che prendano a cuore il destino di noi vincitori...

Grazie Rossella, è il messaggio che volevo far passare. Deve essere scontato che chi vuole insegnare debba essere "idoneo" a farlo, poi ci deve essere la selezione per avere i migliori. Ovvio che la selezione deve essere fatta nella maniera più rigorosa e scientifica possibile, perchè sia giusta. 
Per esempio per me i risultati della preselettiva sono stati molto sorprendenti. Non mi sono affatto preparata, ho guardato qualche quesito la sera prima, ed ho pensato fosse uno scherzo. Ho trovato il test addirittura offensivo, pensavo che fosse molto meno del minimo da richiedere a degli insegnanti...ma poi vedere che il 70% dei partecipanti non lo ha superato!!!

Continuano ad alimentare una guerra tra poveri...(economicamente parlando non certo in termini di intelligenza, preparazione ed abnegazione)...e questo post ne è la prova! Ma vi siete mai chiesti quante ore IN CLASSE abbia mai fatto un sottosegretario o un ministro della PI? Io INIZIALMENTE credevo a questa nuova ministra proprio perchè è una che di gavetta ne ha fatta...ma alla fine mi sono dovuto ricredere...la politica prevale su tutto. Una nazione che non capisce che la classe dirigente di domani è quella che oggi siede ai banchi di scuola, dalla primaria alla secondaria di II grado, e che pertanto sarebbe (usando un eufeismo) opportuno investire sulla scuola...è una nazione destinata al fallimento! Potrò sembrare di parte essendo un precario....ma è cosi!

Dimenticavo....tanto per capirci: iscritto alle gae nella cdc X in virtu di un corso-concorso sissis superato anni fa; da qualche giorno presente nella GM della cdc Y in virtù di un concorso....superato? Pseudosuperato?fate voi....:)