5 maggio sciopero generale: aderiamo tutti

Francesca4 ha scritto:
Gli Stati virtuosi hanno però PIL che crescono  a una o anche a due cifre, questo non è il caso dell'Italia, e non solo per le politiche di austerità, ma perché il nostro paese è bloccato proprio dalla sua incapacità di riformare tutti i settori che necessitano di interventi urgenti in materia di politica fiscale, lavoro, giustizia, pubblica amministrazione, e non ultima la scuola.

Sono le riforme il volano dell'economia.
A meno che tu non voglia sostenere che nei settori che ho preso in esame vada tutto bene, e si lavori al massimo dell'efficienza.
E poi, ripeto, se il debito lo abbiamo creato noi, perché non assumercene la relative responsabilità.

Francesca4 ha scritto:
Ti ringrazio, ma non ho bisogno di prestiti ( da quando sono su questo forum, in tanti si preoccupano della mia situazione economica, e gareggiano per sostenere le mie scelte)
Scusa, ma credo che l'ironia stemperi, talvolta utilmente, le asperità del confronto.
Ma veniamo a noi.
Certo, non sono uno Stato, però, come ti ho già detto, guardo alla Grecia di oggi ed alla Germania di ieri, dopo la caduta del muro di Berlino, e non posso che compiacermi delle politiche riformatrici  di  Helmut Kohl che seppero attrarre gli investimenti necessari a far sì che la Germania diventasse la potenza che è oggi.
Come avrai notato muoviamo da impostazioni diverse e pertanto giungiamo a conclusioni opposte.
Ti ringrazio, comunque per il proficuo confronto.

ghirettina ha scritto:Sono curiosa di sapere come si possa NON aderire ad uno sciopero non lavorando nella scuola.

Babbeus ha scritto:

Francesca4 ha scritto:
Gli Stati virtuosi hanno però PIL che crescono  a una o anche a due cifre, questo non è il caso dell'Italia, e non solo per le politiche di austerità, ma perché il nostro paese è bloccato proprio dalla sua incapacità di riformare tutti i settori che necessitano di interventi urgenti in materia di politica fiscale, lavoro, giustizia, pubblica amministrazione, e non ultima la scuola.

Ti sbagli: tutta l'eurozona nel suo complesso è in recessione e questo trend inizia dal 2008, anno della crisi dei subprime. Tutto il mondo in quell'anno ha una contrazione del PIL ma poi tutto il mondo ha una ripresa, gli unici che non si sono più ripresi sono i paesi dell'eurozona:

Il motivo è noto: a differenza del resto del mondo noi nell'eurozona avevamo la Germania che per massimizzare i suoi profitti e conservare il valore dei suoi crediti esteri ha imposto politiche recessive.

Sono le riforme il volano dell'economia.
A meno che tu non voglia sostenere che nei settori che ho preso in esame vada tutto bene, e si lavori al massimo dell'efficienza.
E poi, ripeto, se il debito lo abbiamo creato noi, perché non assumercene la relative responsabilità.

Io sostengo che la crescita del PIL non c'entra assolutamente nulla con le riforme, c'entra con le politiche fiscali: se fai politiche recessive (e noi quello facciamo) è normale che tu abbia recessione.

Francesca4 ha scritto:
Ti ringrazio, ma non ho bisogno di prestiti ( da quando sono su questo forum, in tanti si preoccupano della mia situazione economica, e gareggiano per sostenere le mie scelte)
Scusa, ma credo che l'ironia stemperi, talvolta utilmente, le asperità del confronto.
Ma veniamo a noi.
Certo, non sono uno Stato, però, come ti ho già detto, guardo alla Grecia di oggi ed alla Germania di ieri, dopo la caduta del muro di Berlino, e non posso che compiacermi delle politiche riformatrici  di  Helmut Kohl che seppero attrarre gli investimenti necessari a far sì che la Germania diventasse la potenza che è oggi.
Come avrai notato muoviamo da impostazioni diverse e pertanto giungiamo a conclusioni opposte.
Ti ringrazio, comunque per il proficuo confronto.

1) La Germania ha attuato una politica che si chiama "mercantilismo" o "beggar thy neighbour" ("f**ti il tuo vicino"): ridurre il tenore di vita dei tuoi cittadini per vendere a prezzi migliori degli altri (se non fanno lo stesso anche loro). Guarda qua che succede ai loro salari:

Il loro gioco al massacro ha funzionato per due motivi: uno è che partivano da un tenore di vita elevato e quindi ridurlo era meno socialmente drammmatico, l'altro è che hanno goduto di una bolla provocata da una fiducia irrazionale sulla tenuta della moneta unica che poi è scoppiata.
Non mi sembra un buon modello da seguire.
2) Gli investimenti in Germania sono stati i più bassi di tutta l'eurozona:

La Germania non è diventata una potenza investendo ma sottopagando, prestando all'estero in modo dissennato le proprie eccedenze commerciali (soprattutto in Spagna e Grecia) e poi facendo salvare le proprie banche dagli altri con i vari "fondi salvastati".

Francesca4 ha scritto:

Naturalmente non concordo quasi per niente sulla tua analisi per quello che a te sembrerà un dettaglio, ma ai miei occhi riveste, invece, importanza fondamentale.
Il criterio temporale!
Tutte e tre le tue tabelle fanno rifermento a periodi storici ben determinati che vanno rispettivamente dal 2008 al 2013, dal 2000 al 2008 e dal 1999 al 2007, invece io facevo riferimento al cancellierato di Helmuth Kohl che invece va dal 1982 al 1998, sto parlando, infatti delle sue politiche economiche, non di quelle della Merkel che vanno invece dal 2005 ad oggi.

Ma resta il fatto che, secondo me, solo le riforme, possono sboccare l'Italia, se è vero, come è vero, che solo queste possono rendere il nostro mercato appetibile all'interno ed all'estero e perciò attrarre nuovi investimenti.
Sono gli investimenti, infatti, che fanno crescere uno Stato, non solo in campo economico ma in tutti i settori, compreso quello dell'istruzione.
Come possiamo pretendere, infatti, senza riforme, di attrarre gli investimenti dall'estero se la definizione di un giudizio civile dura in Italia mediamente sei anni, e se le autorizzazioni ed i vincoli burocratici per poter impiantare un'attività economica in Italia sono infiniti?

Secondo te quale investitore, sano di mente, con queste prospettive e senza le riforme necessarie rischierebbe così il suo capitale, senza considerare la lievitazione dei costi che quei vincoli e quei giudizi produrrebbero?

Ti ripeto, partiamo da due scuole di pensiero economico assai diverse,  per cui giungiamo a conclusioni nettamente antitetiche.

Babbeus ha scritto:

Non so granchè delle politiche di Kohl ma il risultato finale non deve essere stato troppo esaltante se nel 1999/2000 la Germania veniva definita "Il malato d'europa".

Babbeus ha scritto:
Dubito che questi "vincoli burocratici" siano aumentati negli ultimi 10 anni. E non vedo quale sarebbe comunque il problema a ridurre i vincoli burocratici senza bisogno di smantellare i diritti dei cittadini come sta chiedendo l'UE e come stanno facendo tutti i governi incluso il nostro.
Quanto alla lentezza della giustizia non è detto che debba essere un deterrente per un investitore: gli investitori senza scrupoli (come quelli che non rispettano condizioni di sicurezza o pagano in nero) potrebbero considerare questo paese perfetto per i loro affari e potrebbero invece fuggire da un paese che pretendesse veramente il rispetto delle regole (che ovviamente comporterebbe costi aggiuntivi).

Babbeus ha scritto:

Ma scusa secondo te in Italia non investe nessuno se non i pazzi? Non ci sono imprenditori sani di mente? Non ci sono startup? E secondo te quando crescevamo  (prima del 2008) la burocrazia era così diversa da quella attuale e la giustizia era più veloce?

Babbeus ha scritto:
Ribadisco che la teoria secondo cui le riforme dovrebbero essere condizione necessaria e sufficiente per crescere non sta in piedi, e per diversi motivi, indipendentemente dalla scuola economica a cui aderisci:
1) TUTTA l'eurozona è in recessione dal 2008, NON l'Italia, quindi se c'è un problema che produce o mantiene questa recessione non può certamente essere ricercato all'interno dell'organizzazione italiana: va cercata una causa comune per l'intera eurozona
2) qualunque sia la causa della recessione certamente non può essere qualcosa che esisteva anche PRIMA della crisi quando c'era crescita a meno che prima non ci fossero circostanze speciali che sono mutate a partire dal 2008 ma non mi risulta nel caso dell'Italia
3) gli stati che hanno superato la recessione hanno messo in atto politiche espansive, NOI NO, noi abbiamo attuato politiche di austerità: questo è un indizio che forse potrebbe essere quello il problema
4) TUTTI i testi di macroeconomia spiegano che effettivamente per invertire un ciclo economico negativo (come una recessione) la cosa giusta da fare sono politiche espansive, non parlano di "riforme", noi le politiche espansive invece non le abbiamo fatte: un ulteriore indizio che probabilmente la causa dei problemi è quella e NON le riforme.

Francesca4 ha scritto:
Ho piena fiducia nelle startup, ma bisogna dargli il tempo di svilupparsi, la loro crescita, ad oggi, apporta un contributo infinitesimale al sistema economico del paese Italia.
Infatti non mi risulta che prima del 2008 L'Italia crescesse ai ritmi della Cina o dell'India.

paniscus_2.0 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:  
Ho piena fiducia nelle startup, ma bisogna dargli il tempo di svilupparsi, la loro crescita, ad oggi, apporta un contributo infinitesimale al sistema economico del paese Italia.
Infatti non mi risulta che prima del 2008 L'Italia crescesse ai ritmi della Cina o dell'India.

Paniscus, ti vorrei invitare a leggere fino in fondo le mie frasi, se l'avessi fatto, infatti, avresti capito che condivido il tuo punto di vista, perciò scusami se mi sono presa la libertà di evidenziartelo.
Ma se i tuoi attacchi fossero solo strumentali, mi dispiace, ma non posso esserti utile.

paniscus_2.0 ha scritto:Francesca, potresti per favore smetterla di attribuire tutta questa importanza esagerata alla tua persona su questo forum, e soprattutto, nella mente dei tuoi interlocutori?

Tu ragioni sistematicamente come se tutto il mondo dovesse avercela con te e cospirare per metterti a tacere a tutti i costi, solo perché tu dici chissà quali Grandi Verità Scomode che fanno una paura terribile a tutti.

Fattene una ragione, non è così.

Le tue posizioni esposte qui sopra (che non c'entrano nulla con l'attacco alla tua persona in quanto tale, per il semplice fatto che della tua vita personale nel modno reale non sappiamo NIENTE) possono anche apparire inopportune o non condivisibili per mille altri motivi. Ad esempio, perché qualcuno può proprio non essere d'accordo e pensare che siano basate su presupposti sbagliati, oppure perché qualcun altro le vede come piagnistei egoistici e infantili motivati esclusivamente dal tornaconto personale.

Ma in tutto questo, stai sicura, non c'è nessun complotto contro di te, e soprattutto nessuna paura di te. Al massimo c'è insofferenza e noia, tutto lì.  : - )

L.
Gradirei, però, una risposta nel merito della mia obiezione, visto che ti sei scomodato a rispondermi.
Ah giusto... mai ammettere che ci si è sbagliati a trarre frettolose conclusioni senza leggere fino in fondo!
Per il resto... forse hai ragione tu... sono io  che mi impressiono... quando leggo cose come quelle che ho evidenziato...

paniscus_2.0 ha scritto:Se vuoi veramente discutere in maniera civile e comprensibile, potresti almeno imparare a riportare correttamente le citazioni altrui?

Non mi sembra che sia così difficile, si fa tutto con clic automatici su bottoncini di link già pronti.

Dopo più di 20 anni che esistono i forum, i newsgroup e gli spazi di discussione organizzati in rete, mi sembra veramente incredibile che ci sia ancora qualcuno che lamenta di non riuscire a impaginare correttamente i propri messaggi.

L.

Francesca4 ha scritto:[q


Questi giochini con me non attaccano, è difficile che ci caschi.
Sai quanta gente ci prova quotidianamente a distogliere la mia attenzione dall'obiezione principale?

Perplessa ha scritto:

Francesca4 ha scritto:[q


Questi giochini con me non attaccano, è difficile che ci caschi.
Sai quanta gente ci prova quotidianamente a distogliere la mia attenzione dall'obiezione principale?

Un'altra puntata di "Tutto il mondo coalizzato contro Francesca4, ma lei ce la fa sempre.".

Francesca4 ha scritto:

Perplessa ha scritto:

Francesca4 ha scritto:[q


Questi giochini con me non attaccano, è difficile che ci caschi.
Sai quanta gente ci prova quotidianamente a distogliere la mia attenzione dall'obiezione principale?

Un'altra puntata di "Tutto il mondo coalizzato contro Francesca4, ma lei ce la fa sempre.".

Puoi scommetterci, cara.

tellina ha scritto:No ottodoro.
Io non voglio restar precaria.
Voglio il ruolo che mi spetta, che mi hanno promesso nel 1999, quello che ormai mi sono ampiamente guadagnata sul campo.
Ma non lo voglio come se fosse un gentile omaggio caduto del cielo, come un caval donato al quale, giammai, non si guarda in bocca...io a 'sto cavallo vado a controllar ben altri orifizi...altrochè.
Perché io questo cavallo me lo son guadagnata...lo sto pagando da anni...ed essendo una cliente onesta ma rognosa controllo bene e non son disposta ad accettare un pony sciancato.
Voglio il mio berbero, caxxo io voglio furia cavallo del west!

Francesca4 ha scritto:Scusami, stavo lavorando, e non sono stata attenta.

paniscus_2.0 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:Scusami, stavo lavorando, e non sono stata attenta.

Se tu attualmente svolgi un'attività che ti permette di passare il tempo a chiacchierare sui forum DURANTE l'orario di lavoro, buon per te. Ma ricordati che, se un giorno diventerai davvero insegnante, non sarà più così.

L.

tellina ha scritto:
Voglio il mio berbero, caxxo io voglio furia cavallo del west!

docenteprof ha scritto:

tellina ha scritto:
Voglio il mio berbero, caxxo io voglio furia cavallo del west!

Capisco questo sfogo. Però io penso che questa sia l'ultima occasione di avere il ruolo.
Per questo penso di non scioperare, sperando che il governo porti a termine il DDL molto velocemente, con qualche correttivo. Non posso augurarmi altro.

jeppo1 ha scritto:

docenteprof ha scritto:

tellina ha scritto:
Voglio il mio berbero, caxxo io voglio furia cavallo del west!

Capisco questo sfogo. Però io penso che questa sia l'ultima occasione di avere il ruolo.
Per questo penso di non scioperare, sperando che il governo porti a termine il DDL molto velocemente, con qualche correttivo. Non posso augurarmi altro.

se vuoi un mulo padronisssimo di averlo. Noi ci vogliamo tenere il nostro caxxo di furia. Non è che siccome tu vuoi un mulo allora dobbiamo noi rinunciare al nostro furia e prenderci un mulo anche noi. mi sembra che il pensiero di tellina sia chiarissimo. Cosa non ti è chiaro?

docenteprof ha scritto:

jeppo1 ha scritto:

docenteprof ha scritto:

tellina ha scritto:
Voglio il mio berbero, caxxo io voglio furia cavallo del west!

Capisco questo sfogo. Però io penso che questa sia l'ultima occasione di avere il ruolo.
Per questo penso di non scioperare, sperando che il governo porti a termine il DDL molto velocemente, con qualche correttivo. Non posso augurarmi altro.

se vuoi un mulo padronisssimo di averlo. Noi ci vogliamo tenere il nostro caxxo di furia. Non è che siccome tu vuoi un mulo allora dobbiamo noi rinunciare al nostro furia e prenderci un mulo anche noi. mi sembra che il pensiero di tellina sia chiarissimo. Cosa non ti è chiaro?

Lalla, ho chiesto che questo utente non risponda più ai miei messaggi. Sono rimasta colpita già l'altro giorno dalle sue risposte.
Ti prego di invitarlo a guardare altrove. Grazie.