Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

Scegliere un docente dalle programmazioni è come scegliere tra Maradona e Luca Toni guardando l'Almanacco del Calcio Panini.

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

mac67 ha scritto:Scegliere un docente dalle programmazioni è come scegliere tra Maradona e Luca Toni guardando l'Almanacco del Calcio Panini.

ma poniamo pure che le programmazioni siano un criterio. ma qui programmazioni non ce ne sono e sfortuna della sfortuna è così per tutti quelli assunti nell'ambito, tutti a seguire la programmazione di dipartimento (!)

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

10 anni di ricerca avranno pur portato al conseguimento di titoli.
gli articoli nel CV si possono dichiarare.

Tra due docenti attualmente a parità in GE, con il primo che supera il secondo solo perchè ha un figlio in più quando il secondo ha 10 anni di ricerca e 30 articoli in più mi pare che il DS non potrebbe che scegliere il secondo.

Non mi pare sia così difficile mettera confronto due CV, come mi pare abbastanza difficile, al contrario di quanto dice Lalla, trovare due CV assolutamente identici.
A quel punto il DDL prevede il colloquio motivazionale.
Per alcune materie il colloquio, affiancando al DS un docente competente, potrebbe mettere chiaramente in evidenza, ad esempio, se il docente di inglese sa parlare in inglese o è possessore di qualche strano idioma; se il docente di latino-greco sa tradurre a prima vista un testo o meno.
Se il docente è in grado di interagire, confrontarsi, mediare

lallaorizzonte ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

mac67 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

ma nel nostro esempio nessuna delle due l'ha svolta. quindi le scarti perchè non hanno svolto una programmazione non richiesta?

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

ma nel nostro esempio nessuna delle due  l'ha svolta. quindi le scarti perchè non hanno svolto una programmazione non richiesta?

e se per assurdo, dopo aver snobbato le nostre due, ti arriva dall'Ufficio Scolastico un docente con ancor meno punteggio e anche questo senza programmazioni?

le due potrebbero risentirsi....

MMM, a scanso di equivoci, sono convinta che nè tu nè io abbiamo la risposta esatta in mano e che questo forse dovrebbe spingerci a riflettere sul modo in cui ci poniamo di fronte a questa riforma.

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?

MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

Non ce lo vedo, un DS, aspettare che gli altri si prendano "i migliori" e aspettare che a lui restino "gli scarti".

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

questo è un assunto non dimostrabile :-)

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

Non ce lo vedo, un DS, aspettare che gli altri si prendano "i migliori" e aspettare che a lui restino "gli scarti".

Appunto. E questo da' forza negoziale ai docenti che riceveranno piu' proposte.

mac67 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?

e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

questo è un assunto non dimostrabile :-)

Quale?

lallaorizzonte ha scritto:e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

Ripeto ancora una volta che il ds non deve "garantire la bravura", che e' gia' garantita, ma scegliere il migliore - il piu' adatto - tra i candidati ad un determiato incarico.

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

questo è un assunto non dimostrabile :-)

Quale?

che i casi estremi saranno pochi. e che il numero dei casi in cui sarà facile individuare il candidato adatta basterà per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

se mi dici proviamoci, ok, ma se mi dici: è così e basta...

lallaorizzonte ha scritto:

mac67 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?

e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

Ti pare che se avessi soluzioni a problemi come questi starei a insegnare? Sarei in giro per il mondo a tenere seminari a peso d'oro e a fare il consulente dei governi per i problemi dell'istruzione! ;-)

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

Ripeto ancora una volta che il ds non deve "garantire la bravura", che e' gia' garantita, ma scegliere il migliore - il piu' adatto - tra i candidati ad un determiato incarico.

secondo MAC non è garantita perchè il certificato non lo garantisce e neanche la posizione in graduatoria.

ma questo è un argomento che lascio a voi.

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

questo è un assunto non dimostrabile :-)

Quale?

che i casi estremi saranno pochi.  e che il numero dei casi in cui sarà facile individuare il candidato adatta basterà per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

se mi dici proviamoci, ok, ma se mi dici: è così  e basta...

I casi estremi sono pochi per definizione. E' difficile che l'allocazione delle risorse umane sia peggiore di quella attuale, nella quale la distribuzione prescinde da ogni tentativo di far corrispondere un profilo ad un incarico. Anche se cio' fosse possibile in un numero relativamente piccolo di casi, si farebbero gia' dei progressi. Naturalmente ci vuole la controprova sperimentale.