Accorpamento Classi di Concorso A047 con A049

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a Tutti,
in Data 30 Luglio 2015 alle ore 19.00, si doveva decidere per l'accorpamento delle Classi di Concorso A047 con A049. Qualcuno sa qualcosa sull'esito delle decisioni in merito.

il_signore_del_male ha scritto:A me sembra che tu stia imponendo limiti ad altri arrogandoti il diritto esclusivo di insegnare la Fisica (e la Matematica) come se altre facoltà la facessero giusto per riempire il piano di studi. Ti ricordo che si va ad insegnare ad una scuola superiore e non in un'università; ho sentito molti professori (laureati in Fisica e Matematica) ammettere che non è necessaria una laurea in Fisica per insegnare alle superiori.
Se poi tu sei uno di quei montati che pensano di essere tra i pochi custodi della conoscenza allora poveri studenti...

Ad ognuno il suo? Lasciate l'elettronica allora. Abbiate l'umiltà di dire allo stato che non siete in grado di insegnarla (e che avete delle voragini in alcuni campi) e fatevi togliere la A034. Non siete in grado di reggere il confronto con noi (e neanche in informatica).

Sei tu che tiri dentro l'elettronica, che tra l'altro e' un indirizzo della laurea in Fisica. Ti assicuro che non mi interessa proprio essendo docente di ruolo A049. Ognuno compie le proprie scelte di vita, e sono sorpreso su questo continuo insistere di liberi professionisti sull'insegnamento delle discipline altrui. Avete le vostre A033, A017, A039, ecc, perche' insistere sulla A049? Perche' non e' in esubero? Perche' e' una della classi di concorso nei Licei?
Nei Licei Matematica e Fisica ai matematici e fisici. I Licei hanno bisogno di qualita', hanno lo sbocco naturale nelle Universita' e sono fondamentali per la formazione delle future classi dirigenti. Senza rancore.

Dopo quello che hai scritto è chiaro che ce l'hai a morte con i liberi professionisti ovvero con chi può insegnare e fare altro. Emerge sempre l'odio verso chi potrebbe occupare la vostra amata 49.

L'ultima riga che hai scritto è patetica... Qualità... Future classi dirigenti... Ma in che mondo vivi? Ho dato lezioni di matematica e fisica a ragazzi del liceo che facevano veramente pena, il risultato della vostra qualità.
Ma fammi il piacere, chi ti credi di essere. Patetico e ridicolo.

il_signore_del_male ha scritto:Dopo quello che hai scritto è chiaro che ce l'hai a morte con i liberi professionisti ovvero con chi può insegnare e fare altro. Emerge sempre l'odio verso chi potrebbe occupare la vostra amata 49.

L'ultima riga che hai scritto è patetica... Qualità... Future classi dirigenti... Ma in che mondo vivi? Ho dato lezioni di matematica e fisica a ragazzi del liceo che facevano veramente pena, il risultato della vostra qualità.
Ma fammi il piacere, chi ti credi di essere. Patetico e ridicolo.

Chi attacca offendendo lo fa perche' privo di argomentazioni. Questo e' patetico e ridicolo.
Non ci si puo' mai preparare per affrontare seriamente la platea esigente di un Liceo se nei pomeriggi si e' affaccendati in altro. Sono scelte di vita.

E ti ripeto che molti insegnano e basta. Io sono uno di quelli. Ho lavorato anche nel privato. Faccio una cosa o l'altra, perché quello che faccio lo faccio bene.
Degli altri non mi interessa.

Platea esigente al liceo? utopia... forse 2 ragazzi su 30...

il_signore_del_male ha scritto:E ti ripeto che molti insegnano e basta. Io sono uno di quelli. Ho lavorato anche nel privato. Faccio una cosa o l'altra, perché quello che faccio lo faccio bene.
Degli altri non mi interessa.

Platea esigente al liceo? utopia... forse 2 ragazzi su 30...

Questo e' un assaggio di quello che troveresti in un dipartimento di un Liceo.
Sei sfortunato, tutti i casi disperati li hai trovati tu...

Non posso fare a meno di intervenire in questa ridicola discussione. Sono anni che sento le solite storie: noi fisici, noi ingegneri.
I fisici pensano di aver raggiunto LA Conoscenza e di essere adepti di chissà quale setta.
Gli ingegneri credono di poter fare qualsiasi cosa, essendo convinti di avere i poteri del creatore.
Siete patetici tutti e due. Il problema non è nella laurea ma nella persona e dimostrate di essere persone scadenti.

PS:
sono sia ingegnere che fisico (2 lauree, vado per la 3°), mi fate pena.

ozymandias ha scritto:Non posso fare a meno di intervenire in questa ridicola discussione. Sono anni che sento le solite storie: noi fisici, noi ingegneri.
I fisici pensano di aver raggiunto LA Conoscenza e di essere adepti di chissà quale setta.
Gli ingegneri credono di poter fare qualsiasi cosa, essendo convinti di avere i poteri del creatore.
Siete patetici tutti e due. Il problema non è nella laurea ma nella persona e dimostrate di essere persone scadenti.

PS:
sono sia ingegnere che fisico (2 lauree, vado per la 3°), mi fate pena.

Patetico e scorretto e' chi esprime giudizi sulle persone senza conoscerle in un luogo in cui non si dovrebbe. Ho sempre espresso la mia opinione sulla 49A con argomentazioni basate sulla conoscenza e la pratica dell'insegnamento A049.
Se pensate di impietosirci con discorsi vaghi sulla correttezza personale vi sbagliate di grosso. Noi della A049 abbiamo tutto il diritto di farci sentire quando si cerca di svendere la nostra classe di concorso. E il Tar fino ad ora ci ha dato ragione. Le riforme si fanno con cognizione di causa altrimenti e' meglio non farle.
Il mondo del lavoro signori e' questo, trovate una categoria che si cala le braghe volontariamente e si fa massacrare nei diritti acquisiti senza potersi esprimere e replicare.
Non ho intenzione di iniziare una nuova catena di argomentazioni storico-didattiche-epistemologiche sulla 49A, rileggiti quanto scritto in precedenza e noterai che non ho mai attaccato sul personale nessuno.

Scusate se interrompo questo simpatico battibecco, ma mi potete indicare il link a queste famose tabelle?

E' stato tolto perché si è verificato che erano delle tabelle vecchie.

Dec ha scritto:E' stato tolto perché si è verificato che erano delle tabelle vecchie.

OK, grazie. Quindi non sono ancora uscite quelle nuove?

No.

Incredibile, ma vero. Nella nuova tabella delle classi di concorso pubblicata tre giorni fa:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
L'insegnamento A-40 Elettronica (ex-A34) è stato TOLTO agli Ingegneri e lasciato solo ai Fisici!
Difatti, mentre per la laurea in Fisica non è richiesto alcun credito aggiuntivo (come non è richiesto per Informatica), ed è l'unica laurea a cui non è richiesto nulla, per Ingegneria Elettronica e Ingegneria Informatica (che prima potevano accedere all'insegnamento) ora sono richiesti 48 CFU di cui 36 in ING-IND(31-32-33) e 12 in ING-INF/07.
Il punto è che la stragrande maggioranza degli esami di elettronica (Circuiti, Elettronica I e II, Microelettronica, Elettronica delle telecomunicazioni, ecc...) sono tutti ING-INF/01 che è il settore appunto Elettronica. Quindi siamo fuori.

Adesso qualcuno mi deve spiegare, al di là delle liti personali o di quello che volete, perché un Ingegnere Elettronico non può insegnare elettronica avendo 1000 CFU in esami di elettronica e un Fisico invece può insegnarla senza dover avere nemmeno un CFU.

I settori indicati riguardano la parte "elettrica" e dato l'accorpamento con A035 hanno introdotto questi vincoli. Per il vecchio ordinamento Ing. Elettronica era sufficiente per la A034, ma per la A035 erano richiesti esami specifici (misure elettriche, elettrotecnica, macchine e impianti.) Elettrotecnica e misure erano obbligatori anche per elettronica ma gli altri due no, per cui gli elettronici avevano problemi con A035.

Se poi vogliamo discutere del perché i fisici non hanno vincoli pur non sapendo un cazzo di impianti elettrici, questo è un mistero.

Evidentemente in Italia si sovrastimano i fisici...

Il grande problema in Italia è che abbiamo un mare di indirizzi di laurea parzialmente sovrapposti come piano di studi. Siamo arrivati al punto che non si capisce più chi può fare cosa. Il risultato è che tutti pensano di poter fare tutto. E questo accade soprattutto negli ambiti scientifici.
Purtroppo quando vengono prese decisioni come quelle che hanno portato alla tabella citata, certe dispute sicuramente si accentueranno.

il_signore_del_male ha scritto:

Se poi vogliamo discutere del perché i fisici non hanno vincoli pur non sapendo un cazzo di impianti elettrici, questo è un mistero.

Io affronterei il problema da un altro punto di vista.
Per prima cosa (e per pura curiosità) cercherei di sincerarmi della premessa che poni (cioè la tua assunzione secondo cui i fisici non sanno un cazzo di impianti elettrici").
Dopo aver verificato la veridicità di questa affermazione (ed in maniera del tutto indipendente dal risultato della verifica), io affronterei l'altra questione, decisamente più rilevante, cioè il verificare se gli ingegneri elettrici ed elettronici sappiano o meno le cose che servono per insegnare nella nuova A-40.

Se la risposta alla seconda domanda è affermativa, allora cercherei di muovermi su questo fronte, segnalando la questione (non so a chi, magari all'Ordine degli ingegneri, tanto per cominciare).

ayreon ha scritto:

Adesso qualcuno mi deve spiegare, al di là delle liti personali o di quello che volete, perché un Ingegnere Elettronico non può insegnare elettronica avendo 1000 CFU in esami di elettronica e un Fisico invece può insegnarla senza dover avere nemmeno un CFU.

Forse (sottolineato tre volte) lo saprebbero spiegare gli estensori della tabella.
La risposta di ozymandias mi sembra più che plausibile, per quanto effettivamente non mi paia molto coerente come attribuzione tra titoli di studio / classi di accesso. Io in tali condizioni non avrei accorpato A34 con A35.

Ma questi CFU di accesso agli ingegneri come si quantificano?
Rispetto ad una laurea in ingegneria elettronica il più possibile standard (qualunque cosa voglia dire) cosa mancherebbe in termini di esami da aggiungere o integrare (come stima grossolana, ovviamente)?

Le mie previsioni si sono rivelate esatte...

x AndreaOdi
E come ho sempre sostenuto i Fisici sono convinti di sapere tutto, per cui possono fare tutto. Posso dire tranquillamente che dopo 2 lauree (ingegneria elettronica e fisica indirizzo elettronica) i primi impianti elettrici li ho visti lavorando. Se poi esistono facoltà in cui per il corso di fisica è previsto l'esame di impianti questo non lo so. Il problema è che non c'è per tutte per cui mettere dei requisiti aggiuntivi non sarebbe stato un errore.
Concordo sul fatto che l'accorpamento A034/A035 è insensato.

x il_signore_del_male
invece di aggredire i Fisici perché non prendi anche tu una laurea in Fisica?

Aggiungo per tutti: l'unica cosa qui in Italia che valga la pena imparare è qualche tecnica per prenderlo in culo senza farsi troppo male, dal momento che lo stato ha appena iniziato a divertirsi...
Ricordatevi sempre che la legge del Menga vale sia per Ingegneri che per Fisici e Matematici.

AndreaOdi ha scritto:

ayreon ha scritto:

Adesso qualcuno mi deve spiegare, al di là delle liti personali o di quello che volete, perché un Ingegnere Elettronico non può insegnare elettronica avendo 1000 CFU in esami di elettronica e un Fisico invece può insegnarla senza dover avere nemmeno un CFU.

Forse (sottolineato tre volte) lo saprebbero spiegare gli estensori della tabella.
La risposta di ozymandias mi sembra più che plausibile, per quanto effettivamente non mi paia molto coerente come attribuzione tra titoli di studio / classi di accesso. Io in tali condizioni non avrei accorpato A34 con A35.

Ma questi CFU di accesso agli ingegneri come si quantificano?
Rispetto ad una laurea in ingegneria elettronica il più possibile standard (qualunque cosa voglia dire) cosa mancherebbe in termini di esami da aggiungere o integrare (come stima grossolana, ovviamente)?

Un Ingegnere elettronico fa una marea di esami di ING-INF/01 che è il settore elettronica. Ma ne fa pochi di ING-IND che è più elettrotecnica. Quindi io potevo insegnare elettronica ma non elettrotecnica. E va bene cosi perché sono materie diverse. Se volessi ora abilitarmi per quella nuova dovrei fare non so, 30 CFU di ing-ind. Andrebbero lasciate separate, ma diciamo che questa è la legge e la rispettiamo. Quanti CFU in ing-ind-31 e ing-inf-01 hanno i fisici in un corso standard? Vorrei saperlo. Perché loro non devono avere i 48 CFU? O se ce li hanno, come fanno ad avere anche gli 80 CFU richiesti agli ingegneri per matematica e i 24 richiesti per fisica? Hanno l'unico corso di laurea che da CFU ovunque? E perché per insegnare informatica sono richiesti CFU in mat05 e mat03 (matematica) ma nessun CFU in ing-inf05 che è informatica? Ma come cavolo li hanno stabiliti? C'è qualcuno lì che sa di cosa si stia parlando?

ozymandias ha scritto:

x AndreaOdi
E come ho sempre sostenuto i Fisici sono convinti di sapere tutto, per cui possono fare tutto. Posso dire tranquillamente che dopo 2 lauree (ingegneria elettronica e fisica indirizzo elettronica) i primi impianti elettrici li ho visti lavorando.

Qua a Fisica a Genova si fanno parecchie cose in laboratorio, anche senza scegliere l'indirizzo elettronica.
Al secondo e terzo anno ci sono i laboratori (uno di analogica, uno di digitale) in cui è normale lavorare con le classiche cosette, filtri passivi, attivi, feedback, flip flop, ADC DAC encoders e via discorrendo.

Questo mi sembra il minimo per una persona che poi voglia affrontare la professione del fisico che, da diversi decenni a questa parte, fa moltissima progettazione e sviluppo di elettronica a tutti i livelli, dall'assembly fino all'elettronica di potenza da 13 kA per gli avvolgimenti dell'LHC.

Io non mi sentirei a disagio a dover progettare e dimensionare l'impianto elettrico di un caseggiato o di un campo sportivo. Chiaramente dovrei prima informarmi, ci mancherebbe.
Però, da fisico, credo di aver affrontato problemi più complessi : - )


Detto questo, che probabilmente mi fa sembrare (o forse lo sono proprio) un presuntuoso, convengo con voi che tale accorpamento sia una sonora fregatura (per esser fini) e che a conti fatti non sembra stare in piedi.

ozymandias ha scritto:Aggiungo per tutti: l'unica cosa qui in Italia che valga la pena imparare è qualche tecnica per prenderlo in culo senza farsi troppo male, dal momento che lo stato ha appena iniziato a divertirsi...
Ricordatevi sempre che la legge del Menga vale sia per Ingegneri che per Fisici e Matematici.

C'è l'alternativa della legge del Volga.

ayreon ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
L'insegnamento A-40 Elettronica (ex-A34) è stato TOLTO agli Ingegneri e lasciato solo ai Fisici!

La vostra è una discussione lunga ed articolata, vorrei dare il mio contributo ma per leggerla tutta e citare tutti in maniera appropriata dovrei rinunciare a troppi giorni di mare, quindi:

Premesso che sono ingegnere elettronico ed elettrico (doppia laurea), premesso che sono di ruolo, premesso che ho abilitazione in A034 da concorso, 38 da TFA, 47 da concorso e 49 perchè come tutti i matematici sanno 38+47=49, dico quanto segue

1) nella nuova tabella gli ingegneri elettronici possono insegnare elettronica, solo lo devono fare a fronte di alcuni cfu (probabilmente quelli che servivano per insegnare elettrotecnica)
2) a fisica si impara un po' di elettronica ed un po' di elettrotecnica, ma mai lontanamente quanto se ne impara ad ingegneria; che i fisici possano insegnare elettrotecnica senza vincoli di CFU lo potevano inventare solo al MIUR.
3) gli ingegneri hanno conoscenze sufficienti per insegnare sia fisica che matematica a quei 4 caproni che si ritrovano normalmente in classe.
4) gli ingegneri normalmente (con qualche eccezione) vedono sia la fisica che la matematica come un utile strumento di lavoro; Michelangelo amava l'arte, non il suo martello, sebbene fosse un eccellente martellatore.
5) se non ami la tua disciplina non potrai mai infondere l'amore per essa, quindi se hai 5 studenti di cui 4 caproni (vedi sopra) ed un fisico/matematico in erba, allora per insegnargli fisica o matematica è meglio prevedere un professore che per quella disciplina provi amore incondizionato, andandolo a cercare in uscita dalle rispettive facoltà universitarie.
6) io amo fisica, non matematica, l'anno prossimo insegnerò matematica a 5 caproni perchè per conseguire l'abilitazione gratis ho dovuto accettare il posto che mi hanno offerto da concorso 2012; fra due anni spero di insegnare fisica e matematica a 4 caproni + 1.
7) so che come professore di matematica e fisica del liceo sarò un po' carente sul versante matematica, ma non me ne frega niente; mi risulta infatti che i professori di A049 siano tutti un po' carenti in una delle due discipline, i matematici raramente amano fisica ed i fisici hanno con la matematica lo stesso approccio utilitaristico che ho io.
elettronica ed elettrotecnica spero di non vederle mai più, sono dedicate ai ragazzi dei tecnici e dei professionali; ve li raccomando.

Scusate, ma allora gli ingegneri dm 98 possono insegnare A049 senza crediti aggiuntivi?

charman ha scritto:Scusate, ma allora gli ingegneri dm 98 possono insegnare A049 senza crediti aggiuntivi?

In base alle regole vigenti (la nuova tabella è ancora in bozza) possono partecipare ai concorsi per A049 e fare il TFA A049; NON possono fare supplenze da terza fascia GI (senza abilitazione) su A049.

avidodinformazioni ha scritto:

charman ha scritto:Scusate, ma allora gli ingegneri dm 98 possono insegnare A049 senza crediti aggiuntivi?

In base alle regole vigenti (la nuova tabella è ancora in bozza) possono partecipare ai concorsi per A049 e fare il TFA A049; NON possono fare supplenze da terza fascia GI (senza abilitazione) su A049.

Anche senza abilitazione?