Preferibilmente Admin. Si può avere chiarezza su priorità punteggio o provincia?

Promemoria primo messaggio :

Mi dispiace essere ripetitivo, ma ne va della mia vita professionale. La faq 22 ha sconvolto ogni mia certezza. Siccome nel caso in cui prevalga l'ordine di preferenza della provincia dovrei dare un ordine (appunto) completamente diverso alle province, vorrei avere una spiegazione chiara, se in questo momento esiste.

Esempio: Tizio ha 130 punti, sceglie Milano come prima e Torino come seconda. A Milano c'è un solo posto, che va a Caio che ha 145 punti e ha messo Milano come prima.

A. Tizio verrà messo su Torino scavalcando Sempronio che l'ha messa per prima, ed è primo fra quelli che l'hanno messa per prima, però ha solo 100 punti?

B. Oppure Tizio, scalando scalando, rischierà di rimanere a casa per aver sbagliato l'ordine delle province mentre Sempronio si godrà il ruolo a Torino?

Io ancora non lo so, e mancano 8 giorni compresi festivi allo scadere della domanda. Chiunque abbia una risposta certa è benvenuto, ancora di più se riferisce da fonte autorevole.

mandoLino ha scritto:Ok kuky78, non grido, ma mi sembra piuttosto assurdo uno scenario diverso: facciamo una fase nazionale e in tutta Italia non viene assunto uno con più punti di un altro che viene assunto solo sulla base dell'ordine di preferenza????Potrei (forse) capire se non fosse stato imposto di inserire TUTTE le provincie; sic stantibus legibus, mi sembra ci si stia scervellando sul nulla.

non sto dicendo che tu abbia torto...voglio solo dire che se i dirigenti del miur (che nn sono stupidi, ma lo vogliono sembrare) hanno diffuso una faq del genere...un motivo sensato lo avranno avuto.
Cio che voglio dire è che importante scoprire l'origine e la sensatezza della faq...perchè se la legge dice una cosa (sembra priorità punteggio), il miur sembra che interpreti la legge in maniera diversa da te e me e tanti altri e l'interpretazione del miur sul testo della legge è proprio la faq 21. Voglio dire che il miur, segiuito pubblicazione faq, stia interpretando la legge in maniera diversa (priorita provincia) e temo che questo sarà poi il criterio che verrà dato al cervellone per le assegnazioni. tutto qui.
per questo è importante che il miur confermi o meno la correttezza della faq

L'unico problema della risposta alla faq 22 è la formulazione poco felice (perché potenzialmente fuorviante) della frase: "che hanno scelto quella provincia come prima".

Secondo me, quel che si voleva dire e che si sarebbe dovuto scrivere è: "che hanno dato priorità a quella provincia". Una volta interpretata in questo modo quella frase, la risposta diventa perfettamente congruente con il testo della legge. E si può farlo davvero senza forzature, visto che l'espressione "dare priorita" significa proprio "scegliere come primo", ma non ha la connotazione di assolutezza che si associa in modo quasi automatico alla seconda espressione - come se questa fosse una forma abbreviata di "scegliere come primo (in assoluto)" piuttosto che di "scegliere come primo (rispetto ad un altro)".

Vorrei sottolineare che per noi con punteggi medio-alti del Sud è una cosa fondamentale.

Dopo la prima provincia nella quale c'è la speranza di assunzione (si parla solo di fase C, in questo caso):

- con il metodo del punteggio puro, possiamo sperare di trovare posto nelle vicinanze e quindi metteremo le limitrofe dal secondo posto in poi e troveremo posto secondo un sacrosanto ordine di preferenza personale.

- con il metodo della prima provincia (sottointeso, poi diventa metodo della seconda provincia, quindi della terza, ecc), dal secondo posto in poi dobbiamo andare a cercare le province in cui c'è più possibilità (abbastanza a Nord di Roma, sicuro - ed è inutile mettere le provincie di tutto il Sud Italia), in base al numero dei posti previsti, al numero degli iscritti in gae... Se non si trova posto nelle prime tre-quattro-cinque provincie, si presenta il rischio di restare fuori dal piano assunzionale nonostante un punteggio alto (e aggiungerei, vedere gente con 12 punti che trova il posto sotto casa).

kuky78 ha scritto:

mandoLino ha scritto:Ok kuky78, non grido, ma mi sembra piuttosto assurdo uno scenario diverso: facciamo una fase nazionale e in tutta Italia non viene assunto uno con più punti di un altro che viene assunto solo sulla base dell'ordine di preferenza????Potrei (forse) capire se non fosse stato imposto di inserire TUTTE le provincie; sic stantibus legibus, mi sembra ci si stia scervellando sul nulla.

non sto dicendo che tu abbia torto...voglio solo dire che se i dirigenti del miur (che nn sono stupidi, ma lo vogliono sembrare) hanno diffuso una faq del genere...un motivo sensato lo avranno avuto.

Infatti. Un motivo più che sensato: dare a tutti la fallace sensazione di sicurezza e di essere accontentati nei propri desideri. Così tutti faranno domanda.

MWM ha scritto:L'unico problema della risposta alla faq 22 è la formulazione poco felice (perché potenzialmente fuorviante) della frase: "che hanno scelto quella provincia come prima".

Secondo me, quel che si voleva dire e che si sarebbe dovuto scrivere è: "che hanno dato priorità a quella provincia". Una volta interpretata in questo modo quella frase (e si può farlo davvero senza forzature visto che "dare priorita" significa proprio "scegliere come primo (rispetto ad un altro)", ma non ha la connotazione di assolutezza che caratterizza la seconda espressione), la risposta diventa perfettamente congruente con il testo della legge.

"dare priorità" in realtà significa "scegliere come primo rispetto a tutti gli altri elementi", in questo caso le tue province, non quelle degli altri. Quello che dici tu è "avere la priorità", non darla.

MWM ha scritto:L'unico problema della risposta alla faq 22 è la formulazione poco felice (perché potenzialmente fuorviante) della frase: "che hanno scelto quella provincia come prima".

Secondo me, quel che si voleva dire e che si sarebbe dovuto scrivere è: "che hanno dato priorità a quella provincia". Una volta interpretata in questo modo quella frase (e si può farlo davvero senza forzature visto che "dare priorita" significa proprio "scegliere come primo (rispetto ad un altro)", ma non ha la connotazione di assolutezza che caratterizza la seconda espressione), la risposta diventa perfettamente congruente con il testo della legge.

Ritengo che la tua interpretazione sia quella corretta. Il miur ha ancora una volta giocato sull' ambiguità espressiva, questa volta non per minacciare (la famosa "soppressione" delle prime faq) ma per illudere.

pppp ha scritto:"dare priorità" in realtà significa "scegliere come primo rispetto a tutti gli altri elementi", in questo caso le tue province, non quelle degli altri.

In che lingua? In italiano, l'espressione "dare priorità" non ha una connotazione assoluta: significa semplicemente "dare la precedenza rispetto ad altro" e non necessariamente "rispetto a tutto il resto".

Magari fosse come dici... Così ci mettiamo tutti l'anima i pace. Il problema è che in quella faq (per chi capisce bene l'italiano) non c'è un bel niente di ambiguo. È la cosa più chiara che hanno scritto negli ultimi mesi

MWM ha scritto:

pppp ha scritto:"dare priorità" in realtà significa "scegliere come primo rispetto a tutti gli altri elementi", in questo caso le tue province, non quelle degli altri.

In che lingua? In italiano, l'espressione "dare priorità" non ha una connotazione assoluta: significa semplicemente "dare la precedenza rispetto ad altro" e non necessariamente "rispetto a tutto il resto".

Sì dare la precedenza rispetto ad altro, non rispetto ad altri!

pppp ha scritto:

MWM ha scritto:

pppp ha scritto:"dare priorità" in realtà significa "scegliere come primo rispetto a tutti gli altri elementi", in questo caso le tue province, non quelle degli altri.

In che lingua? In italiano, l'espressione "dare priorità" non ha una connotazione assoluta: significa semplicemente "dare la precedenza rispetto ad altro" e non necessariamente "rispetto a tutto il resto".

Sì dare la precedenza rispetto ad altro, non rispetto ad altri!

Scusa, ma a che gioco vuoi giocare? La questione è chiara: si parla della provincia a cui si è data priorità rispetto alle altre in cui ci sono posti disponibili e non della provincia indicata per prima nell'elenco ordinato.

Questo il testo rilevante della risposta alla faq 22 con i commenti di chiarimento tra parentesi quadre:

"anche per la fase C l'assegnazione degli aspiranti ai posti avverrà con una particolare attenzione a garantire - al massimo delle possibilità [cioè, entro il limite dei posti disponibili per ogni provincia] - che ciascuno sia assegnato proprio alla prima tra le province secondo l'ordine delle preferenze espresse. Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti [disponibili] risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima [cioè, che hanno dato priorità a quella provincia (rispetto alle altre in cui ci sono posti disponibili)], allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

In pratica, ci si chiederà ricorsivamente, per ogni candidato, seguendo l'ordine nazionale di punteggio di una determinata cdc e fino all'esaurimento dei posti disponibili: qual è la prima provincia scelta dal candidato tra quelle in cui ci sono posti disponibili? E lì lo assegnerà, togliendo il posto da quelli disponibili prima di rifare la domanda in relazione al candidato successivo (ovvero in posizione immediatamente inferiore nella graduatoria nazionale per quella determinata cdc). La cosa si complica leggermente per l'assegnazione del posto ai candidati che possono esprimere la priorità materia/sostegno.

La tua interpretazione sarebbe a me favorevole, ma non mi sembra tanto immediata. Io nel frattempo mi son fatto un pianto di un'ora, come non mi succedeva da anni.

Jankele ha scritto:La tua interpretazione sarebbe a me favorevole, ma non mi sembra tanto immediata. Io nel frattempo mi son fatto un pianto di un'ora, come non mi succedeva da anni.

Se c'è una cosa che né la legge né le risposte alle faq dicono è che l'ordine delle province espresse prevalga sull'ordine nazionale del punteggio. Questo è ciò che accade nelle fasi ordinarie di immissione in ruolo, nei tre anni di corso di validità delle GaE, nelle quali fasi può accadere che, per la stessa cdc, un iscritto in una certa provincia non entri in ruolo, mentre un altro iscritto con un punteggio minore in un'altra provincia entri in ruolo. Ma per chi aderisce al piano straordinario ciò non può accadere. In compenso può accedere di vedersi assegnato il ruolo in una provincia diversa dalla propria prima (o seconda o terza, ecc., o novantanovesima) preferenza assoluta.

MWM ha scritto:

pppp ha scritto:

MWM ha scritto:

pppp ha scritto:"dare priorità" in realtà significa "scegliere come primo rispetto a tutti gli altri elementi", in questo caso le tue province, non quelle degli altri.

In che lingua? In italiano, l'espressione "dare priorità" non ha una connotazione assoluta: significa semplicemente "dare la precedenza rispetto ad altro" e non necessariamente "rispetto a tutto il resto".

Sì dare la precedenza rispetto ad altro, non rispetto ad altri!

Scusa, ma a che gioco vuoi giocare? La questione è chiara: si parla della provincia a cui si è data priorità rispetto alle altre in cui ci sono posti disponibili e non della provincia indicata per prima nell'elenco ordinato.

Questo il tante rilevante della risposta alla faq 22 con i commenti di chiarimento tra parentesi quadre:

"anche per la fase C l'assegnazione degli aspiranti ai posti avverrà con una particolare attenzione a garantire - al massimo delle possibilità - che ciascuno sia assegnato proprio alla prima tra le province secondo l'ordine delle preferenze espresse. Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti [disponibili] risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima [cioè che hanno dato priorità a quella provincia rispetto alle altre in cui ci sono posti disponibili], allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

In pratica, ci si chiederà ricorsivamente, per ogni candidato, seguendo l'ordine nazionale di punteggio di una determinata cdc e fino all'esaurimento dei posti disponibili: qual è la prima provincia scelta dal candidato tra quelle in cui ci sono posti disponibili? E lì lo assegnerà, togliendo il posto da quelli disponibili prima di rifare la domanda in relazione al candidato successivo (ovvero in posizione immediatamente inferiore nella graduatoria nazionale per quella determinata cdc). La cosa si complica leggermente per l'assegnazione del posto ai candidati che possono esprimere la priorità materia/sostegno.

Come vuoi. Cmq tu non stai semplicemente leggendo la faq, la stai interpretando basandoti su quello che hai sempre ritenuto il meccanismo corretto. "come prima" significa al numero uno della lista, non al numero 77 perché le prime 76 sono occupate. Poi è ovvio che non c'è da fidarsi di una faq.

Jankele ha scritto:La tua interpretazione sarebbe a me favorevole, ma non mi sembra tanto immediata. Io nel frattempo mi son fatto un pianto di un'ora, come non mi succedeva da anni.

E perchè?

pppp ha scritto:Come vuoi. Cmq tu non stai semplicemente leggendo la faq, la stai interpretando basandoti su quello che tu hai sempre ritenuto il meccanismo corretto. "come prima" significa al numero uno della lista, non al numero 77 perché le prime 76 sono occupate. Poi è ovvio che non c'è da fidarsi di una faq.

Nemmeno tu la stai solo leggendo. La differenza è che tu irrigidisci la lettera del testo della risposta alla faq ("che hanno scelto quella provincia come prima in assoluto") rendendolo così incompatibile col testo della legge, mentre io faccio presente che è possibile una lettura del testo della risposta alla faq priva di forzature linguistiche alla luce del testo della legge e dunque con esso perfettamente compatibile. In altre parole, "quello che ho sempre ritenuto il meccanismo corretto" non è altro che il meccanismo descritto dal testo di legge.

Lascio ad altri giudicare quale interpretazione sia più convincente. Restiamo d'accordo sul fatto che la risposta alla faq poteva essere più precisa e che, messa così com'è, può generare altri dubbi mentre ne chiarisce alcuni. Dopo tutto, se mi serve il testo della legge per chiarire una risposta che dovrebbe chiarire il testo di legge, c'è evidentemente qualcosa che non va in quella risposta.

Speriamo che sia il miur a giudicare... E in tempi brevi!

MWM ha scritto:

Jankele ha scritto:La tua interpretazione sarebbe a me favorevole, ma non mi sembra tanto immediata. Io nel frattempo mi son fatto un pianto di un'ora, come non mi succedeva da anni.

Se c'è una cosa che né la legge né le risposte alle faq dicono è che l'ordine delle province espresse prevalga sull'ordine nazionale del punteggio. Questo è ciò che accade nelle fasi ordinarie di immissione in ruolo, nei tre anni di corso di validità delle GaE, nelle quali fasi può accadere che, per la stessa cdc, un iscritto in una certa provincia non entri in ruolo, mentre un altro iscritto con un punteggio minore in un'altra provincia entri in ruolo. Ma per chi aderisce al piano straordinario ciò non può accadere. In compenso può accedere di vedersi assegnato il ruolo in una provincia diversa dalla propria prima (o seconda o terza, ecc., o novantanovesima) preferenza assoluta.

...no però scusate che senso ha farci inserire 100 provincie a tutti se poi si va per ordine di punteggio?....bastava che ci fosse una semplice dicitura in cui si dica "l'aspirante accetta l'immissione in ruolo su tutte le provincie" ed invece ce le fanno inserire una per una ma che senso ha?..inserirle in ordine di preferenza se poi ti assumono in ordine di punteggio?.....BHO non è chiaro nemmeno questo pensa!

..ma alla fine questa asssunzione come avviene?....in ordine solo di punteggio partecipando in tutte le provicnie ben 100?.....no perchè se è così a questo punto le provincie possono anche essere messo a caso sbaglio?.

In generale, sbagli. Rileggi quello che ho scritto sopra sul meccanismo di assegnazione del ruolo. Poi, se a te non interessa dove ti viene assegnato il ruolo, mettile pure a caso.

pppp ha scritto:Speriamo che sia il miur a giudicare... E in tempi brevi!

Sarebbe forse bastato far precedere l'attuale risposta alla faq 22 da un sì o da un no per eliminare ogni dubbio.

bog ha scritto:

MWM ha scritto:

Jankele ha scritto:La tua interpretazione sarebbe a me favorevole, ma non mi sembra tanto immediata. Io nel frattempo mi son fatto un pianto di un'ora, come non mi succedeva da anni.

Se c'è una cosa che né la legge né le risposte alle faq dicono è che l'ordine delle province espresse prevalga sull'ordine nazionale del punteggio. Questo è ciò che accade nelle fasi ordinarie di immissione in ruolo, nei tre anni di corso di validità delle GaE, nelle quali fasi può accadere che, per la stessa cdc, un iscritto in una certa provincia non entri in ruolo, mentre un altro iscritto con un punteggio minore in un'altra provincia entri in ruolo. Ma per chi aderisce al piano straordinario ciò non può accadere. In compenso può accedere di vedersi assegnato il ruolo in una provincia diversa dalla propria prima (o seconda o terza, ecc., o novantanovesima) preferenza assoluta.

...no però scusate che senso ha farci inserire 100 provincie a tutti se poi si va per ordine di punteggio?....bastava che ci fosse una semplice dicitura in cui si dica "l'aspirante accetta l'immissione in ruolo su tutte le provincie" ed invece ce le fanno inserire una per una ma che senso ha?..inserirle in ordine di preferenza se poi ti assumono in ordine di punteggio?.....BHO non è chiaro nemmeno questo pensa!

Se tu fossi la persona col più alto punteggio in Italia e quindi avesti posto in tutte le 100 province, il sistema dove ti sistemerebbe se tu non indicassi un ordine?
A te andrebbe bene a random Agrigento o Vercelli?

MWM ha scritto:

pppp ha scritto:Speriamo che sia il miur a giudicare... E in tempi brevi!

Sarebbe forse bastato far precedere l'attuale risposta alla faq 22 da un sì o da un no per eliminare ogni dubbio.

Hai ragione, ma a loro evidentemente fa comodo così.

iononmisposto ha scritto:

bog ha scritto:

MWM ha scritto:

Jankele ha scritto:La tua interpretazione sarebbe a me favorevole, ma non mi sembra tanto immediata. Io nel frattempo mi son fatto un pianto di un'ora, come non mi succedeva da anni.

Se c'è una cosa che né la legge né le risposte alle faq dicono è che l'ordine delle province espresse prevalga sull'ordine nazionale del punteggio. Questo è ciò che accade nelle fasi ordinarie di immissione in ruolo, nei tre anni di corso di validità delle GaE, nelle quali fasi può accadere che, per la stessa cdc, un iscritto in una certa provincia non entri in ruolo, mentre un altro iscritto con un punteggio minore in un'altra provincia entri in ruolo. Ma per chi aderisce al piano straordinario ciò non può accadere. In compenso può accedere di vedersi assegnato il ruolo in una provincia diversa dalla propria prima (o seconda o terza, ecc., o novantanovesima) preferenza assoluta.

...no però scusate che senso ha farci inserire 100 provincie a tutti se poi si va per ordine di punteggio?....bastava che ci fosse una semplice dicitura in cui si dica "l'aspirante accetta l'immissione in ruolo su tutte le provincie" ed invece ce le fanno inserire una per una ma che senso ha?..inserirle in ordine di preferenza se poi ti assumono in ordine di punteggio?.....BHO non è chiaro nemmeno questo pensa!

Se tu fossi la persona col più alto punteggio in Italia e quindi avesti posto in tutte le 100 province, il sistema dove ti sistemerebbe se tu non indicassi un ordine?
A te andrebbe bene a random Agrigento o Vercelli?

nel mio caso ho un punteggio ne alto e ne basso quindi come concorrerò esattamente?..... in altre parole come le mettete voi queste provincie se concorrete con pochissimi posti fase B? ...mettete prima tutte quelle in fase B?...bhooo!!! e se poi vengono occupati dai colleghi appunto con punteggio più alto? .....quale ipotesi conviene considerando che nella tua provincia di residenza dove vorrei stare non c'è posto per fase B ma solo fase C? aiuto...

--- edit ---

ecco la risposta per la sola fase C

FoxLF, autoquotandosi, ha scritto:Vorrei sottolineare che per noi con punteggi medio-alti del Sud è una cosa fondamentale.

Dopo la prima provincia nella quale c'è la speranza di assunzione (si parla solo di fase C, in questo caso):

- con il metodo del punteggio puro, possiamo sperare di trovare posto nelle vicinanze e quindi metteremo le limitrofe dal secondo posto in poi e troveremo posto secondo un sacrosanto ordine di preferenza personale.

- con il metodo della prima provincia (sottointeso, poi diventa metodo della seconda provincia, quindi della terza, ecc), dal secondo posto in poi dobbiamo andare a cercare le province in cui c'è più possibilità (abbastanza a Nord di Roma, sicuro - ed è inutile mettere le provincie di tutto il Sud Italia), in base al numero dei posti previsti, al numero degli iscritti in gae... Se non si trova posto nelle prime tre-quattro-cinque provincie, si presenta il rischio di restare fuori dal piano assunzionale nonostante un punteggio alto (e aggiungerei, vedere gente con 12 punti che trova il posto sotto casa).