Partecipazione non abilitati: novità?

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno,
sono abilitata e fin'ora pensavo che solo l'anief spingesse per la partecipazione dei non abilitati con ricorso accluso.
Stamani una collega non abilitata invece mi ha comunicato di aver ricevuto comunicazione dalla SNALS di procedere con iscrizione e ricorso perché i loro avvocati hanno trovato i margini per impugnare il bando... risulta a qualcuno?

Onestamente sono molto preoccupata da tutto quello che comporterà un'eventuale partecipazione in massa dei non abilitati, anche solo dal punto di vista logistico.

Ma infatti le domande in modalità cartacea non sono da indirizzare al Miur bensì all'Ufficio Scolastico Regionale scelto dal ricorrente. Parallelamente l'avvocato o l'associazione di avvocati a cui ci si appoggia inoltrerà il ricorso presso gli organi competenti che, in caso di parere positivo, "chiederanno" al Miur di ammettere il candidato con riserva.

ma.....quali candidati?
se le domande cartacee da loro inviate agli usr (in virtù del succitato art 4 comma 3)
non devono essere prese in considerazione in alcun caso?.

Da quanto CarmillaK afferma (e non ho le competenze per smentirlo/a) sono gli "organi competenti" (immagino un Giudice) a cui va indirizzata (tramite avvocato/sindacato) la domanda/ricorso che, nel caso decidessero l'inammissibilità dell'esclusione dal concorso ai non abilitati, "chiederanno" (qui immaginoo che CarmillaK con le virgolette ci volesse far intendere IMPORRANNO) al MIUR di ammettere "con riserva" i candidati non abilitati, in attesa di una decisione definitiva sulla ammissibilità o inammissibilità dei suddetti candidati non abilitati. In questo modo il Concorso sarebbe al riparo esso stesso da un fututo annullamento, quindi immagino che il MIUR, sottoo ricatto giuridico, debba ammettere i non abilitati "ricorrenti" al concorso.

Con questa logica, tutto è "ricorribile". Ci si sveglia al mattino e si ricorre contro tutto e tutti. Mi fanno una multa perchè andavo a 200 Km/h in centro città? Qual'è il problema, avvocato bravo e si trova l'appiglio per non pagare! Etc. etc.
Viva l'Italia

Allora: la possibilità di ricorrere contro un bando eventualmente ingiusto deve essere garantita, non è questo il punto.
Io però vorrei qualcuno che mi spiegasse in che modo questo bando è ingiusto.

Il Decreto Interministeriale 24 novembre 1998, n. 460 prevede che possano partecipare ai concorsi in deroga al requisito dell'abilitazione coloro che hanno conseguito la laurea entro gli anni accademici 2001-2002, 2002-2003 e 2003-2004 se si tratta di corso di studi di durata rispettivamente quadriennale, quinquennale ed esaennale.
La normativa ovviamente può cambiare nel tempo (se così non fosse nelle nostre scuole le lingue straniere sarebbero ancora insegnate dai laureati in giurisprudenza) - quello che bisogna capire è in che misura le nuove norme possano modificare quelle precedenti andando a ledere quelli che si talvolta vengono definiti "diritti acquisiti".
Bisogna chiarire, innanzi tutto, se il concorso del 2012 possa essere considerato come l'ultima possibilità di fruire delle vecchie regole e se il secondo ciclo di tfa, bandito successivamente al concorso del 2012, possa essere considerato come una possibilità offerta ai "laureati d'annata" di adeguarsi alla nuove regole.
Non conosco la risposta, questa è materia per giuristi, in merito ho letto opinioni contrastanti fra gli stessi specialisti e non ho certo intenzione di avventurarmi in un campo che non mi è proprio.

A prescindere dalla questione giuridica, che verrà chiarita dai giudici, voglio però dire due parole sul lato "professionale" della vicenda.
Quando in un concorso pubblico si richiede l'abilitazione all'esercizio di una determinata professione solitamente nessuno ha nulla da obiettare. Non ci si scandalizza, insomma, nel leggere un bando aperto ad abilitati all'esercizio della professione di avvocato, a quella di dottore commercialista, a quella di ingegnere, a quella di psicologo, a quella di medico chirurgo...
Non si scandalizzano, intendo, i semplici laureati in giurisprudenza, economia e commercio, ingegneria, psicologia, medicina e chirurgia...
Per la scuola invece pare una mancanza di rispetto pretendere come requisito il possesso dell'abilitazione all'insegnamento.
Lo trovo un modo per svilire la professionalità docente, basato sull'idea che siccome i contenuti oggetto dell'insegnamento nella scuola secondaria sono ben poca cosa rispetto a quanto studiato all'università, allora la laurea sarebbe più che sufficiente. E pazienza se nessuna laurea (tranne scienze della formazione primaria che, non a caso, è abilitante) ha come fine quello di formare insegnanti.
L'apertura del concorso del 2012 a diversi non abilitati ha avuto come conseguenza quello di far accedere all'insegnamento persone che della scuola avevano in mente un unico modello: quello della scuola che avevano frequentato da studenti.
Certo, le difficoltà si superano, ma non capisco proprio perché bisognerebbe allargare le maglie quando la disponibilità di aspiranti abilitati è così alta.
Ribadisco, il mio è un discorso che prescinde dagli aspetti giuridici. Se i giudici dovessero decidere che è illegittimo escludere tutti i non abilitati, ne prenderò atto.
Credo tuttavia che debba finire questa idea, tipicamente italiana, secondo cui la sola laurea dovrebbe essere sufficiente a svolgere la professione di insegnante. Forse tutti i laureati in economia e commercio pretendono di fare i commercialisti?

Perfettamente d'accordo.

CarmillaK. ha scritto:Ma infatti le domande in modalità cartacea non sono da indirizzare al Miur bensì all'Ufficio Scolastico Regionale scelto dal ricorrente. Parallelamente l'avvocato o l'associazione di avvocati a cui ci si appoggia inoltrerà il ricorso presso gli organi competenti che, in caso di parere positivo, "chiederanno" al Miur di ammettere il candidato con riserva.

Il termine preciso non è "chiedere" ma "intima", visto che la decisione della magistratura è vincolante e rinvia ad un giudizio di merito, in caso contrario il Miur o il funzionario che "cestina", commetterebbe un reato. Mi sembra che nelle Avv.Gen. si parli della funzione del Tar...

comp_xt ha scritto: Credo tuttavia che debba finire questa idea, tipicamente italiana, secondo cui la sola laurea dovrebbe essere sufficiente a svolgere la professione di insegnante. Forse tutti i laureati in economia e commercio pretendono di fare i commercialisti?

Sarà perché i commercialisti, gli ingegneri, gli architetti ecc... fanno un "esame di stato" a cui si accede "liberamente" con il solo titolo di studio e non con prova selettiva (vedi TFA) di ammissione o con requisiti (questi si tutti italiani...) di servizio "temporali". Requisiti, peraltro, svolti facendo la stessa "professione" senza esserne abilitato...

Una buona rifoma del Codice penale dovrebbe inserire l'arresto per chi partecipa senza requisiti alle procedure concorsuali e la detenzione per un giusto periodo di tempo (anni).

MaurG ha scritto:Una buona rifoma del Codice penale dovrebbe inserire l'arresto per chi partecipa senza requisiti alle procedure concorsuali e la detenzione per un giusto periodo di tempo (anni).

Perfettamente d'accordo, però facciamo che vale lo stesso per chi scrive bandi o leggi con elementi di incostituzionalità? E magari, in una riforma complessiva del CPP, multiamo almeno pesantemente quanti dovessero ricavarne un esplicito vantaggio da detti bandi e/o leggi? ;-)

PJMS ha scritto:

comp_xt ha scritto: Credo tuttavia che debba finire questa idea, tipicamente italiana, secondo cui la sola laurea dovrebbe essere sufficiente a svolgere la professione di insegnante. Forse tutti i laureati in economia e commercio pretendono di fare i commercialisti?

Sarà perché i commercialisti, gli ingegneri, gli architetti ecc... fanno un "esame di stato" a cui si accede "liberamente" con il solo titolo di studio e non con prova selettiva (vedi TFA) di ammissione o con requisiti (questi si tutti italiani...) di servizio "temporali". Requisiti, peraltro, svolti facendo la stessa "professione" senza esserne abilitato...

Hai idea di quali siano le percentuali di bocciature all'esame di avvocato o a quello di dottore commercialista?
E prima di poter sostenere l'esame di abilitazione occorre pure aver svolto il prescritto tirocinio.

PJMS ha scritto:

MaurG ha scritto:Una buona rifoma del Codice penale dovrebbe inserire l'arresto per chi partecipa senza requisiti alle procedure concorsuali e la detenzione per un giusto periodo di tempo (anni).

Perfettamente d'accordo, però facciamo che vale lo stesso per chi scrive bandi o leggi con elementi di incostituzionalità? E magari, in una riforma complessiva del CPP, multiamo almeno pesantemente quanti dovessero ricavarne un esplicito vantaggio da detti bandi e/o leggi? ;-)

Tutto giusto. Solo che chi scrive leggi incostituzionali ci frega tutti, noi invece violandole ci freghiamo a vicenda.

[quote="comp_xt"]

PJMS ha scritto:Hai idea di quali siano le percentuali di bocciature all'esame di avvocato o a quello di dottore commercialista? E prima di poter sostenere l'esame di abilitazione occorre pure aver svolto il prescritto tirocinio.

Sì, mediamente analoghe a quelle che uscirebbe da questo concorso, se fosse aperto a tutti e non solo ai 200.000 abilitati. Inoltre sul famoso tirocinio, c'è da dire che questo lo prevede anche la 107 a regime, quando verranno avviati corsi di Laurea magistrale e corsi di Diploma di laurea di secondo livello. Terminato il corso di laurea, si potrà accedere al concorso nazionale e al tirocinio. Niente a che vedere quindi con la pasticciata fase "transitoria" attuale, dove possono partecipare Ssis, TFA, PAS e persino diplomi superiori considerati abilitanti (dai giudici prima, ed obtorto collo, dal Miur poi...)

PJMS ha scritto:

comp_xt ha scritto:

PJMS ha scritto:Hai idea di quali siano le percentuali di bocciature all'esame di avvocato o a quello di dottore commercialista? E prima di poter sostenere l'esame di abilitazione occorre pure aver svolto il prescritto tirocinio.

Sì, mediamente analoghe a quelle che uscirebbe da questo concorso, se fosse aperto a tutti e non solo ai 200.000 abilitati. Inoltre sul famoso tirocinio, c'è da dire che questo lo prevede anche la 107 a regime, quando verranno avviati corsi di Laurea magistrale e corsi di Diploma di laurea di secondo livello. Terminato il corso di laurea, si potrà accedere al concorso nazionale. Niente a che vedere quindi con la pasticciata fase "transitoria" attuale, dove possono partecipare Ssis, TFA, PAS e persino diplomi superiori considerati abilitanti (dai giudici prima, ed ob torto collo, dal Miur poi...)

Ho già detto che non commento gli aspetti giuridici - prendo solo atto che fra gli esperti esistono posizioni opposte circa la legittimità dell'esclusione dei non abilitati dal concorso a cattedre 2016.
Mi limito a esprimere un giudizio sull'opportunità e, da insegnante, sostengo che sia giusto che i nuovi docenti siano scelti fra coloro che sono stati formati (abilitati) per lo svolgimento della professione.

MaurG ha scritto:Tutto giusto. Solo che chi scrive leggi incostituzionali ci frega tutti, noi invece violandole ci freghiamo a vicenda.

Se quella legge o bando è incostituzionale (indipendentemente dal caso scuola) chi ricorre lo fa per evidenziare un danno subito da quel bando/legge. Non sta fregando nessuno, ma solo tutelando un suo diritto (ripeto se quella legge/bando è incostituzionale o scritto male). Se proprio c'è qualcuno fregato è quello a cui è stato fatto credere una cosa e poi se n'è verificata un'altra. Nel caso, o lo Stato ha fregato scrivendo un bando illegittimo chi credeva di poter partecipare al concorso rispettando "solo" i requisiti che erroneamente prescriveva, oppure saranno stati fregati da avvocati, sindacati ecc. i "ricorsisti", se i vizi prospettati in realtà non esistono. Basta attendere.

Personalmente non credo che questa volta i non abilitati saranno ammessi con altrettanta facilità. Forse si salveranno i neolaureati che non hanno avuto la possibilità oggettiva di abilitarsi, ma per gli altri la vedo dura... diversamente dobbiamo prepararci ad affrontare anche la prova preselettiva.

La questione è il rispetto delle regole, che può piacere o meno.
Io mi sono abilitato e sapevo che per il ruolo avrei dovuto fare il concorso. Non mi piace l'idea del concorso perchè penso di aver già dimostrato abbastanza la mia preparazione anche solo per entrare al TFA, però la accetto.
Lo sapevo prima ancora di inizare il TFA che non sarebbe bastato il titolo!
Purtroppo c'è un sistema che vive di ricorsi rappresentato da sindacati e company.
Una legge non ti piace? Che problema c'è, fai ricorso!
La cosa ridicola è che si tratta degli stessi sindacati e company che attaccavano quello che si faceva le leggi su misura. Noi non arriviamo a tanto perchè non siamo in Parlamento però se non ci piacciono non le accettiamo (o facciamo di tutto per non accettarle).

PJMS ha scritto:

MaurG ha scritto:Tutto giusto. Solo che chi scrive leggi incostituzionali ci frega tutti, noi invece violandole ci freghiamo a vicenda.

Se quella legge o bando è incostituzionale (indipendentemente dal caso scuola) chi ricorre lo fa per evidenziare un danno subito da quel bando/legge. Non sta fregando nessuno, ma solo tutelando un suo diritto (ripeto se quella legge/bando è incostituzionale o scritto male). Se proprio c'è qualcuno fregato è quello a cui è stato fatto credere una cosa e poi se n'è verificata un'altra. Nel caso, o lo Stato ha fregato scrivendo un bando illegittimo chi credeva di poter partecipare al concorso rispettando "solo" i requisiti che erroneamente prescriveva, oppure saranno stati fregati da avvocati, sindacati ecc. i "ricorsisti", se i vizi prospettati in realtà non esistono. Basta attendere.

Ho fondati motivi per sospettare che alcuni di quei sindacati che oggi fanno ricorso per l'apertura del concorso ai non abilitati, avrebbero fatto ricorso per la loro esclusione se invece il bando avesse consentito loro di partecipare.
Questa è ovviamente una mia opinione. Per il resto, hai perfettamente ragione, se un cittadino ritiene che il bando sia illegittimo e che questa illegittimità lo danneggi, ha tutto il diritto di impugnarlo.

Io però contesto una concezione che prescinde dagli aspetti meramente giuridici, ed è quell'idea secondo cui la scuola dovrebbe essere una sorta di ufficio di collocamento per la disoccupazione intellettuale.
Secondo questa concezione non dovrebbe esistere un percorso specifico a numero programmato (e sottolineo a NUMERO PROGRAMMATO, perché le cattedre disponibili non sono infinite) finalizzato alla formazione della professionale dei docenti, ma dovrebbe essere sufficiente la sola laurea. Il che è come dire: cerco altro, se non trovo di meglio mi butto sulla scuola.

Ma i giudici, se daranno ragione ai ricorsisti o a parte di loro (non tutti hanno le stesse ragioni) lo farà non perché gli sono simpatici questi ultimi e antipatico Renzi. Lo farà per il semplice fatto che il bando è stato scritto male, presenta difetti di procedura e/o di incostituzionalità. Tanto è vero che a "sollecitare" il giudice deve essere il cittadino che si sente danneggiato e chiederne un giudizio di merito, non interviene lui, come si suol dire, d'ufficio.

Tu hai le tue ragioni, pensi che l'abilitazione che hai conseguito serviva semplicemente per essere ammesso ad un concorso che, se lo superi ti fa ottenere il posto, se non lo superi ti rimanda al successivo (sempre che in un prossimo concorso valga ancora, poiché potrebbero pure cambiare idea e magari al giudice ci potresti ricorrere tu), altri pensavano che una volta conseguita l'abilitazione, sarebbero entrati nelle Gae e li avrebbero chiamati prima o poi di ruolo. Ognuno, come vedi, da l'interpretazione che più gli viene utile.

Allora, visto che non mi piace generalizzare (l'ho scritto io stesso, tra i ricorsisti non tutti hanno le stesse ragioni o torti da evidenziare), perciò parlo di me che, detto inter nos al momento ho solo pensato al ricorso, ma non ho sentito ancora nessuno e magari non lo faccio nemmeno.

Voi dite che l'abilitazione è un percorso necessario per intraprendere questo lavoro. Ok, se io vi rispondo che a me questo percorso non è mai stato concesso? No, non parlo del caso strappa lacrime del tipo che aveva 1 moglie e 5 figli da mantenere e non poteva permettersi i 3.000 euro del TFA... Dico che lo stesso che ha scritto nel bando per la mia cdc, che occorre titolo di accesso e abilitazione si è dimenticato di attivare un percorso ordinario di abilitazione! Ha previsto fino al 2013 due PAS con i noti requisiti di servizio, che guarda caso non avevo. La mia colpa qual è? Non aver eliminato "fisicamente" chi mi precedeva nella graduatoria di III fascia che ha avuto modo di ottenerle, in virtù del "meritocratico" requisito che magari nei 10 dieci anni precedenti ha avuto modo di svolgere supplenze e raggiungere quota 36 mesi?

PJMS ha scritto:Allora, visto che non mi piace generalizzare (l'ho scritto io stesso, tra i ricorsisti non tutti hanno le stesse ragioni o torti da evidenziare), perciò parlo di me che, detto inter nos al momento ho solo pensato al ricorso, ma non ho sentito ancora nessuno e magari non lo faccio nemmeno.

Voi dite che l'abilitazione è un percorso necessario per intraprendere questo lavoro. Ok, se io vi rispondo che a me questo percorso non è mai stato concesso? No, non parlo del caso strappa lacrime del tipo che aveva 1 moglie e 5 figli da mantenere e non poteva permettersi i 3.000 euro del TFA... Dico che lo stesso che ha scritto nel bando per la mia cdc, che occorre titolo di accesso e abilitazione si è dimenticato di attivare un percorso ordinario di abilitazione! Ha previsto fino al 2013 due PAS con i noti requisiti di servizio, che guarda caso non avevo. La mia colpa qual è? Non aver eliminato "fisicamente" chi mi precedeva nella graduatoria di III fascia che ha avuto modo di ottenerle, in virtù del "meritocratico" requisito che magari nei 10 dieci anni precedenti ha avuto modo di svolgere supplenze e raggiungere quota 36 mesi?

Non ho alcuna intenzione di negare che esistano dei casi particolari e il tuo potrebbe benissimo essere uno di questi (a patto ovviamente che nessuna università italiana abbia bandito il tfa per la tua classe di concorso).
Conosco benissimo la situazione: per gli ITP e per alcune classi di concorso della tabella A (aerotecnica, circolazione aerea, navigazione,costruzioni navali,tecnica fotografica,...) non è mai stato previsto un percorso istituzionale per il conseguimento dell'abilitazione.
Impostare il discorso come fai tu ("chi vuole fare l'insegnante deve prima conseguire l'abilitazione, lo stato tuttavia deve dare a tutti la possibilità di concorrere per l'accesso ai percorsi abilitanti") è corretto.
Diverso è il discorso di chi vorrebbe partecipare al concorso con la sola laurea perché ha stabilito che l'abilitazione non serva e pretende che il bando del concorso venga tarato sulla base di questa sua convinzione personale.

PJMS ha scritto:... però facciamo che vale lo stesso per chi scrive bandi o leggi con elementi di incostituzionalità? E magari, in una riforma complessiva del CPP, multiamo almeno pesantemente quanti dovessero ricavarne un esplicito vantaggio da detti bandi e/o leggi? ;-)

Io ancora non ho ben capito quali siano, nel merito, questi "elementi di incostituzionalità".
Qualcuno può chiarirmeli, come fosse una domanda d'esame

comp_xt ha scritto:
A prescindere dalla questione giuridica, che verrà chiarita dai giudici, voglio però dire due parole sul lato "professionale" della vicenda.
Quando in un concorso pubblico si richiede l'abilitazione all'esercizio di una determinata professione solitamente nessuno ha nulla da obiettare. Non ci si scandalizza, insomma, nel leggere un bando aperto ad abilitati all'esercizio della professione di avvocato, a quella di dottore commercialista, a quella di ingegnere, a quella di psicologo, a quella di medico chirurgo...
Non si scandalizzano, intendo, i semplici laureati in giurisprudenza, economia e commercio, ingegneria, psicologia, medicina e chirurgia...
Per la scuola invece pare una mancanza di rispetto pretendere come requisito il possesso dell'abilitazione all'insegnamento.

non è vero perchè a differenza degli altri dove l'abilitazione obbligatoria è stata sempre una consuetudine storica invece quella degli insegnanti è relativamente giovane e sporadicamente costruita su vari percorsi diversi e non unici come gli esami di stato per gli ordini professionali!!

maurixio ha scritto:

comp_xt ha scritto:

non è vero perchè a differenza degli altri dove l'abilitazione obbligatoria è stata sempre una consuetudine storica invece quella degli insegnanti è relativamente giovane e sporadicamente costruita su vari percorsi diversi e non unici come gli esami di stato per gli ordini professionali!!

L'abilitazione all'insegnamento non è una invenzione relativamente giovane, visto che veniva richiesta per l'accesso ai ruoli sin dai primi anni dell'unità d'Italia.
Sono cambiate, semmai, le modalità attraverso cui essa si consegue, ma non capisco che rilevanza possa avere questo fatto.
Posso capire alcune obiezioni di natura giuridica, resto però sconcertato davanti a certe tesi assurde secondo cui uno unilateralmente decide che il titolo richiesto dal bando è troppo elevato e pretende, con argomentazioni surreali, di partecipare con un titolo inferiore.
A un geometra non verrebbe mai in mente di pretendere di partecipare a un concorso riservato a laureati in ingegneria civile, non capisco invece perché nella scuola in tanti pretendono di stabilire, in maniera del tutto autoreferenziale, quale debba essere il titolo richiesto per accedere alla professione docente.
Anzi, a dire il vero lo capisco benissimo, la colpa è di quella strana idea secondo cui la scuola dovrebbe essere la valvola di sfogo della disoccupazione intellettuale italiana.

fraclama ha scritto:

PJMS ha scritto:... però facciamo che vale lo stesso per chi scrive bandi o leggi con elementi di incostituzionalità? E magari, in una riforma complessiva del CPP, multiamo almeno pesantemente quanti dovessero ricavarne un esplicito vantaggio da detti bandi e/o leggi? ;-)

Io ancora non ho ben capito quali siano, nel merito, questi "elementi di incostituzionalità".
Qualcuno può chiarirmeli, come fosse una domanda d'esame

E' quello che sto chiedendo da quando ho aperto questo post!