Partecipazione non abilitati: novità?

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno,
sono abilitata e fin'ora pensavo che solo l'anief spingesse per la partecipazione dei non abilitati con ricorso accluso.
Stamani una collega non abilitata invece mi ha comunicato di aver ricevuto comunicazione dalla SNALS di procedere con iscrizione e ricorso perché i loro avvocati hanno trovato i margini per impugnare il bando... risulta a qualcuno?

Onestamente sono molto preoccupata da tutto quello che comporterà un'eventuale partecipazione in massa dei non abilitati, anche solo dal punto di vista logistico.

comp_xt ha scritto: Impostare il discorso come fai tu ("chi vuole fare l'insegnante deve prima conseguire l'abilitazione, lo stato tuttavia deve dare a tutti la possibilità di concorrere per l'accesso ai percorsi abilitanti") è corretto. Diverso è il discorso di chi vorrebbe partecipare al concorso con la sola laurea perché ha stabilito che l'abilitazione non serva e pretende che il bando del concorso venga tarato sulla base di questa sua convinzione personale.

Nel mio caso parliamo di quella che per numero di docenti dell'ex tabella C era la seconda cdc, C260 e che ora dopo l'accorpamento con C270, nella nuova B15 è la prima. Due Pas per una, nei soli anni 2012 e 2013, nemmeno in tutte le regioni. Se considero tutti quelli che risultano in seconda fascia di istituto nelle province della mia regione per esempio, parliamo di una dozzina di persone in tutto. I posti a concorso sono poco più di 20. Io al di là dei motivi del ricorso (e si capiscono anche quali sono in termini "costituzionali"...) direi che trovo motivi fondati proprio per incazzarmi di tutta questa vicenda, visto che un concorso sedicente pubblico, su queste basi pare diventare di fatto riservato a solo pochi eletti, e più che per merito, per esclusione di tutti gli altri.

PJMS ha scritto:

comp_xt ha scritto: Impostare il discorso come fai tu ("chi vuole fare l'insegnante deve prima conseguire l'abilitazione, lo stato tuttavia deve dare a tutti la possibilità di concorrere per l'accesso ai percorsi abilitanti") è corretto. Diverso è il discorso di chi vorrebbe partecipare al concorso con la sola laurea perché ha stabilito che l'abilitazione non serva e pretende che il bando del concorso venga tarato sulla base di questa sua convinzione personale.

Nel mio caso parliamo di quella che per numero di docenti dell'ex tabella C era la seconda cdc, C260 e che ora dopo l'accorpamento con C270, nella nuova B15 è la prima. Due Pas per una, nei soli anni 2012 e 2013, nemmeno  in tutte le regioni. Se considero tutti quelli che risultano in seconda fascia di istituto nelle province della mia regione per esempio, parliamo di una dozzina di persone in tutto. I posti a concorso sono poco più di 20. Io al di là dei motivi del ricorso (e si capiscono anche quali sono in termini "costituzionali"...) direi che trovo motivi fondati proprio per incazzarmi di tutta questa vicenda, visto che un concorso sedicente pubblico, su queste basi pare diventare di fatto riservato a solo pochi eletti, e più che per merito, per esclusione di tutti gli altri.

Io penso che gli itp siano gli unici che hanno titolo a ricorrere, data l'assenza di un percorso ordinario di abilitazione. Ma qui si parla di apertura al ricorso per tutti, e questo continuo a non capirlo.

Boh! Io continuo a rimanere perplesso. Forse perché abituato al siste.a concorsi nel mio ambito, laurea in Biologia, dove da anni i concorsi (quasi la totalità) sono aperti solo a chi possiede anche il titolo di Specializzazione (oltre alla laurea ovviamente ), e in più molti di questi concorsi richiedono espressamente come requisito fondamentale e obbligatorio una comprovata esperienza in determinati settori (ad es. Fecondazione assistita ). Io non ho mai pensato di fare ricorso.
Così come non feci ricorso quando fui cancellato dalla GAE perché non avevo rinnovato. Erano tempi in cui ero concentrato su altro e non pensai a rinnovare. Ma c'era un Regolamento, un Obbligo di rinnovo che io avevo disatteso (per quanto a me inconcepibile ), quindi perché ricorrere. Se infrango una regola, io pago, non cerco il cavillo. Boh io lo vedo come senso civico. Qui c'è una Legge dello Stato che permette un tale Bando di Concorso. Forse bisognerebbe attivarsi avverso la Legge, non contro il bando. Promuovere un referendum o non so cosa.....

Io con capisco il motivo di questa diatriba scusatemi.

I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Non possiamo parlare di abilitazione docenti esattamente come parliamo di abilitazione alla libera professione per biologi, medici, avvocati e ingegneri....è diverso perchè lo stato permette a persone senza abilitazione di insegnare allo stesso modo delle persone dotate di questa aureola magica che è l'abilitazione...

Attenzione io parlo da abilitato, potreste pensare che non lo sono.

Ma ho insegnato tanti e tanti anni da non abilitato.

Io penso che in uno stato democratico, chiunque abbia la consapevolezza, giusta o sbagliata, di essere stato leso di un diritto, abbia la facoltà di impugnare una decisione e di metterla al vaglio di un giudice....poi saranno i giudici, preposti e formati per fare questo mestiere, a decidere se il cittadino è realmente stato privato di un diritto, in questo caso la partecipazione ad un concorso, oppure no.

Il miur ha sempre detto che i bandi sono a prova di ricorso? vedremo....sicuramente circa 50 mila persone faranno ricorso e si vedrà cosa diranno i giudici in merito...io, se non fossi abilitato farei ricorso, esattamente come miei amici e colleghi hanno fatto ricorso nel 2012 da laureati post 2002, e adesso sono di ruolo dopo aver vinto il ricorso, dopo aver affrontato il concorso ed essersi piazzati nelle graduatorie di merito.

E' lo stato che sbaglia e continua a perseverare nell'errore, non il cittadino....ricordatelo!

maverik ha scritto:
I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Quindi la mia abilitazione è inutile! A cosa mi serve? Perchè avrei dovuto sacrificarmi, non poco, per conseguirla? A saperlo prima...
Col tuo ragionamento, anche le Specializzazioni post-laurea che danno diritto esclusivo di accedere ai concorsi (vedi per Biologi, ma anche per Medici etc.) sono solo una "truffa" e dovremmo "sempre" fare ricorso perchè "siamo in uno stato democratico"?
Io so solo che, prima che istituissero le Specializzazioni, i semplici laureati potevano accedere tranquillamente a pubblici concorsi, è stata una prassi andata avanti per decenni. Poi sono subentrate le specializzazioni post-laurea. Chi non ce l'ha, non partecipa al concorso. Nessuno fa ricorso. E' una Legge dello Stato.
Nell'Universo Scuola, sto notando, valgono principi diversi: ricorrere è la prassi. Le Leggi? Sono solo "invenzioni" dello Stato per far cassa, "errori" perchè è "lo Stato a sbagliare non il cittadino". Per anni hanno insegnato semplici laureati non abilitati? quindi bisogna continuare così, per sempre, senza cambiare mai le cose.
Il cittadino ha il dovere di attivarsi se vede violati alcuni suoi diritti, ma contro i corretti obiettivi. In questo caso, a mio modestissimo avviso, la Legge 107/2015.

Io potrei anche essere contrario ad indossare le cinture di sicurezza. Per più di un secolo si guidava senza. Poi hanno fatto una Legge che prevedeva il loro utilizzo, pena una sanzione. Se un vigile mi multa perchè non uso le cinture di sicurezza, sta semplicemente applicando una legge (magari anche lui è contrario). Se io facessi ricorso contro la multa, per non pagare, io credo che non mostrerei senso civico (immagino che in Norvegia, Svezia, e altri paesi di ugual spessore, funzioni spesso se non sempre così). Ma mostrerei un enorme senso civico, ed impegno civile nelle Istituzioni, se mi attivassi, individualmente e/o in gruppo (un grande gruppo), per abrogare quella Legge che considero ingiusta, sbagliata (magari insieme al Vigile Urbano che la pensava come me). I mezzi e i canali ci sono, eccome. Ma prevedono molto più impegno (non solo fisico ma anche intellettuale) che affidare a un Sindacato (pagando solo una misera quota di iscrizione) la soluzione al mio personalissimo problema ("pagare la multa!").

[quote="fraclama"]

maverik ha scritto:
I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Quindi la mia abilitazione è inutile! A cosa mi serve? Perchè avrei dovuto sacrificarmi, non poco, per conseguirla? A saperlo prima...
Col tuo ragionamento, anche le Specializzazioni post-laurea che danno diritto esclusivo di accedere ai concorsi (vedi per Biologi, ma anche per Medici etc.) sono solo una "truffa" e dovremmo "sempre" fare ricorso perchè "siamo in uno stato democratico"?  
Io so solo che, prima che istituissero le Specializzazioni, i semplici laureati potevano accedere tranquillamente a pubblici concorsi, è stata una prassi andata avanti per decenni. Poi sono subentrate le specializzazioni post-laurea. Chi non ce l'ha, non partecipa al concorso. Nessuno fa ricorso. E' una Legge dello Stato.
Nell'Universo Scuola, sto notando, valgono principi diversi: ricorrere è la prassi. Le Leggi? Sono solo "invenzioni" dello Stato per far cassa, "errori" perchè è "lo Stato a sbagliare non il cittadino". Per anni hanno insegnato semplici laureati non abilitati? quindi bisogna continuare così, per sempre, senza cambiare mai le cose.
Il cittadino ha il dovere di attivarsi se vede violati alcuni suoi diritti, ma contro i corretti obiettivi. In questo caso, a mio modestissimo avviso, la Legge 107/2015.

Io potrei anche essere contrario ad indossare le cinture di sicurezza. Per più di un secolo si guidava senza. Poi hanno fatto una Legge che prevedeva il loro utilizzo, pena una sanzione. Se un vigile mi multa perchè non uso le cinture di sicurezza, sta semplicemente applicando una legge (magari anche lui è contrario). Se io facessi ricorso contro la multa, per non pagare, io credo che non mostrerei senso civico (immagino che in Norvegia, Svezia, e altri paesi di ugual spessore, funzioni spesso se non sempre così). Ma mostrerei un enorme senso civico, ed impegno civile nelle Istituzioni, se mi attivassi, individualmente e/o in gruppo (un grande gruppo), per abrogare quella Legge che considero ingiusta, sbagliata (magari insieme al Vigile Urbano che la pensava come me). I mezzi e i canali ci sono, eccome. Ma prevedono molto più impegno (non solo fisico ma anche intellettuale) che affidare a un Sindacato (pagando solo una misera quota di iscrizione) la soluzione al mio personalissimo problema ("pagare la multa!").

E' una questione di mentalità. C'è chi preferisce basare la propria vita sui ricorsi affidati a sindacati e compagnia bella.
Non tutti vogliono seguire un percorso "normale" per avere successo nella vita.
Io stesso ho colleghi che vogliono partecipare al concorso, magari dopo essere caduti sul test preselettivo del TFA. E non sono per nulla preoccupati, per loro è tutto un gioco.
Se non entro dalla porta principale, entrerò dalla finestra, però devo entrare ad ogni costo. Nessuno cambierà mai questo modo di vedere e di fare. Siam fatti così!

fraclama ha scritto:

maverik ha scritto:
I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Quindi la mia abilitazione è inutile! A cosa mi serve? Perchè avrei dovuto sacrificarmi, non poco, per conseguirla? A saperlo prima...
Col tuo ragionamento, anche le Specializzazioni post-laurea che danno diritto esclusivo di accedere ai concorsi (vedi per Biologi, ma anche per Medici etc.) sono solo una "truffa" e dovremmo "sempre" fare ricorso perchè "siamo in uno stato democratico"?  
Io so solo che, prima che istituissero le Specializzazioni, i semplici laureati potevano accedere tranquillamente a pubblici concorsi, è stata una prassi andata avanti per decenni. Poi sono subentrate le specializzazioni post-laurea. Chi non ce l'ha, non partecipa al concorso. Nessuno fa ricorso. E' una Legge dello Stato.
Nell'Universo Scuola, sto notando, valgono principi diversi: ricorrere è la prassi. Le Leggi? Sono solo "invenzioni" dello Stato per far cassa, "errori" perchè è "lo Stato a sbagliare non il cittadino". Per anni hanno insegnato semplici laureati non abilitati? quindi bisogna continuare così, per sempre, senza cambiare mai le cose.
Il cittadino ha il dovere di attivarsi se vede violati alcuni suoi diritti, ma contro i corretti obiettivi. In questo caso, a mio modestissimo avviso, la Legge 107/2015.

Io potrei anche essere contrario ad indossare le cinture di sicurezza. Per più di un secolo si guidava senza. Poi hanno fatto una Legge che prevedeva il loro utilizzo, pena una sanzione. Se un vigile mi multa perchè non uso le cinture di sicurezza, sta semplicemente applicando una legge (magari anche lui è contrario). Se io facessi ricorso contro la multa, per non pagare, io credo che non mostrerei senso civico (immagino che in Norvegia, Svezia, e altri paesi di ugual spessore, funzioni spesso se non sempre così). Ma mostrerei un enorme senso civico, ed impegno civile nelle Istituzioni, se mi attivassi, individualmente e/o in gruppo (un grande gruppo), per abrogare quella Legge che considero ingiusta, sbagliata (magari insieme al Vigile Urbano che la pensava come me). I mezzi e i canali ci sono, eccome. Ma prevedono molto più impegno (non solo fisico ma anche intellettuale) che affidare a un Sindacato (pagando solo una misera quota di iscrizione) la soluzione al mio personalissimo problema ("pagare la multa!").

Non sto dicendo che l'abilitazione è inutile....sono abilitato anche io e ho fatto migliaia di km per ottenere l'abilitazione, ho speso denari e fatto sacrifici.
Ma lo stato non fa altro che calpestare le leggi creandone di nuove e peggiori delle precedenti....così hanno fatto tutti i governi che si sono succeduti...così ha fatto ogni ministro dell'istruzione, poco lungimirante e bramoso solo di mettere la sua impronta nel calderone delle norme che regolamentano il reclutamento docenti.

In questo modo hanno, come sapientemente dice un ex ministro dell'istruzione, la Carrozza, creato dal nulla un mestiere, quello di coloro che portano a casa la pagnotta coi i ricorsi ai giudici.

Se i giudici danno delle sentenze favorevole per esempio a dei professori precari che senza abilitazione possono partecipare ad un concorso, a scapito degli abilitati che hanno un titolo in più, la colpa non è del cittadino che ha fatto ricorso, ne del giudice che lo ha ammesso...il cittadino ha solo fatto una richiesta, il giudice ha solo indagato sulla legittimità della richiesta in base alle norme vigenti e soprattutto a quelle precedenti che continuano ad esistere....questo è il problema!

Il governo incapace, il governo immeritevole, sprezzante dei sacrifici e menefreghista della vita altrui, ma solo bramoso di gloria...perchè tra 20 o 30 anni non ci si ricorderà dei martiri del concorso, di coloro che perderanno il lavoro, ma solo che un concorso è stato bandito...ed è stato renzi e la giannini a farlo...un concorso senza precedenti!

Noi abilitati il concorso neanche dovremmo farlo! dovremmo entrare in ruolo da scorrimento! dovremmo tutti boicottarlo!

Ai laureati senza abilitazione andrebbe l'onere di partecipare ad un concorso...invece , per l'incomprensibilita di talune scelte e l'incompetenza di molte menti...ci si trova a questo punto....

Nella vita ciò che conta è il rispetto delle regole. Io con l'abilitazione ho iniziato ad insegnare.
Il TFA può essere giusto/ingiusto/bello/brutto/facile/difficile...però è la dimostrazione che facendo il proprio dovere i risultati arrivano.
Tanti vivono, secondo me, di rimpianti perchè si sono lasciati scappare diverse occasioni (SSIS, ecc) che oggi gli avrebbero dato il ruolo.
E allora vanno dicendo che l'abilitazione è sbagliata, che tutto fa schifo, ecc.
Lo dicono dell'abilitazione e di tutto il sistema.
Nella vita bisogna fare ciò che viene offerto oggi non domani, in modo da non vivere di rimpianti.

Rispetto il tuo percorso che, come dici, ti ha dato il lavoro con l'abilitazione...ma ci sono tante e tante persone che in terza fascia anno accumulato 10 anni di servizio e lo stato, nel dover necessariamente utilizzare un docente non abilitato, non lo ha scartato anzi, lo ha fatto entrare dalla porta principale, gli ha permesso di promuovere, di rimandare , di bocciare, di effettuare scrutini e di presenziare ad esami di stato in qualità di docente interno.
Questo tanto al nord che al sud...io infatti parlo da docente del sud che ha lavorato in questo modo in 3 fascia...poi ho preso l'abilitazione e adesso sono in seconda fascia.

Ma non mi sento più docente adesso di quanto non lo ero quando non possedevo l'abilitazione...non saranno 3 o 4 cosette studiate in fretta di didattica generale e speciale a rendermi un "illuminato" nella via del "docente abilitato e quindi perfetto"!

L'abilitazione è un titolo in più....se le regole devono cambiare, allora bisogna farlo con coerenza!

Evitare a tutti i docenti di terza fascia di insegnare! Lo stato non lo farà mai perchè in alcune parti d'italia non trovano nemmeno docenti in terza fascia e non sanno come gestire le supplenze...certo quei posti sono sempre più rari, ma ci sono.

Per quanto riguarda le occasioni perse di amici e parenti che hanno snobbato sissis e quant'altro, io sono daccordo con te che poi, al grido "posto statale!posto statale! fate ricorso e partecipate!" tutti si presentano come se niente fosse a dispetto di chi ha impegnato anni ed anni per farsi una carriera nell'insegnamento....be queste persone io le estrometterei dal concorso anche a fronte di un ricorso!

Il problema è che mancano le regole....ovvero mancano le sagge regole! E quindi tutti in questo marasma di norme sovrapposte, si sentono in diritto di chiedere giustizia e poco può fare il giudice che rispetta il legislatore confuso, in questo caso!

Il Miur è stato costretto a richiedere l'abilitazione ed a porre la tagliola del 10% nelle graduatorie perchè la situazione era fuori controllo: nel '99 non poche commissioni si sono limitate solo a verificare che i candidati sapessero leggere e scrivere (e neppure troppo bene) e hanno promosso tutti, creando centinaia di migliaia di idonei/vincitori che si sono immediatamente proclamati "precari della scuola" senza aver mai messo piede in un'aula (da insegnanti) e facendo tutt'altro.
Questa situazione si è ripetuta anche in qualche commissione del concorso 2012.

Se il Miur non avesse messo queste limitazioni non poche commissioni si comporterebbero ancora secondo le antiche abitudini, e a settembre ci ritroveremmo con 500.000-600.000 vincitori/idonei che reclamerebbero una cattedra, ritenendosi truffati, imbrogliati ecc. dallo Stato cattivo che non mantiene le promesse (cose già viste).

L'abilitazione è comunque richiesta nella stragrande maggioranza dei concorsi pubblici, per medici, avvocati, ingegneri, architetti, biologi ecc. e nessuna di queste categorie credo si sia mai sentita vittima di clamorose ingiustizie per questo

Non dobbiamo dimenticare che oggi si pagano tanti errori commessi in passato all'epoca del "dare tutto a tutti".
Un tempo bastava fare un paio di anni di supplenza poi un bel concorso riservato e ci si ritrovava sistemati per tutta la vita. Conosco tantissimi docenti entrati così (praticamente tutti).
Il famosissssimo concorso riservato del 2000 fu l'inizio della fine per la scuola!

maverik ha scritto:Io con capisco il motivo di questa diatriba scusatemi.

I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Non possiamo parlare di abilitazione docenti esattamente come parliamo di abilitazione alla libera professione per biologi, medici, avvocati e ingegneri....è diverso perchè lo stato permette a persone senza abilitazione di insegnare allo stesso modo delle persone dotate di questa aureola magica che è l'abilitazione...

Attenzione io parlo da abilitato, potreste pensare che non lo sono.

Ma ho insegnato tanti e tanti anni da non abilitato.

Io penso che in uno stato democratico, chiunque abbia la consapevolezza, giusta o sbagliata, di essere stato leso di un diritto, abbia la facoltà di impugnare una decisione e di metterla al vaglio di un giudice....poi saranno i giudici, preposti e formati per fare questo mestiere, a decidere se il cittadino è realmente stato privato di un diritto, in questo caso la partecipazione ad un concorso, oppure no.

Il miur ha sempre detto che i bandi sono a prova di ricorso? vedremo....sicuramente circa 50 mila persone faranno ricorso e si vedrà cosa diranno i giudici in merito...io, se non fossi abilitato farei ricorso, esattamente come miei amici e colleghi hanno fatto ricorso nel 2012 da laureati post 2002, e adesso sono di ruolo dopo aver vinto il ricorso, dopo aver affrontato il concorso ed essersi piazzati nelle graduatorie di merito.

E' lo stato che sbaglia e continua a perseverare nell'errore, non il cittadino....ricordatelo!

Ciao Maverik, hai detto che tuoi amici e colleghi sono stati effettivamente assunti dopo il ricorso del 2012: sapresti per caso indicarmi delle notizie specifiche relative a tale vittoria definitiva? Io riesco a trovare solo quelle relative all'ammissione alla partecipazione alle prove.
Inoltre: sapresti dirmi dopo quanti anni si è avuta effettivamente la sentenza definitiva ed i tuoi amici-colleghi sono entrati di ruolo?
Grazie in anticipo

maverik ha scritto:
I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

L'abilitazione esiste dall'ottocento - ciò che è cambiato nel tempo sono le modalità per conseguirla.

Tu sei libero di pensare che l'abilitazione non serva a nulla, ma con lo stesso diritto un altro potrebbe ritenere che per insegnare matematica e scienze alle medie un diploma di maturità scientifica sia più che sufficiente e che la laurea sia solo una richiesta aggiuntiva fatta dal ministero per cercare di fare soldi .
Quello che non si capisce è per quale motivo solo nella scuola esiste questo atteggiamento in cui tutti ritengono di avere i titoli per fare tutto e si pretende che i bandi siano tarati sulla base delle proprie convinzioni personali.
Esistono casi particolari come quello degli ITP o dei docenti di classi di concorso "rare" che non hanno mai avuto alcuna possibilità ordinaria di abilitarsi. Per gli altri tutto questo discorso non ha alcun senso, si sta solo facendo una polemica pretestuosa dettata da convenienze personali.

MaurG ha scritto:
Il famosissssimo concorso riservato del 2000 fu l'inizio della fine per la scuola!

Ciò è vero entro certi limiti.
Nel 2000 la situazione era ormai divenuta esplosiva.
L'ultimo concorso era stato bandito nel 1990. Da dieci anni i docenti erano privi di qualsiasi possibilità di abilitarsi (il primo ciclo ssis era partito solo nell'autunno del 1999 e si concluderà nel 2001) - migliaia di supplenze annuali venivano annualmente attribuite a docenti non abilitati. Era quindi necessario procedere ad una regolarizzazione.
Purtroppo si andò oltre. Infatti:

a) vennero richiesti solo 360 giorni di servizio, quando sarebbe stato giusto richiedere un servizio di almeno tre anni.
b) fu possibile abilitarsi in più di una classe di concorso, anche in quelle in cui non si aveva mai insegnato.

Dany90 ha scritto:

maverik ha scritto:Io con capisco il motivo di questa diatriba scusatemi.

I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Non possiamo parlare di abilitazione docenti esattamente come parliamo di abilitazione alla libera professione per biologi, medici, avvocati e ingegneri....è diverso perchè lo stato permette a persone senza abilitazione di insegnare allo stesso modo delle persone dotate di questa aureola magica che è l'abilitazione...

Attenzione io parlo da abilitato, potreste pensare che non lo sono.

Ma ho insegnato tanti e tanti anni da non abilitato.

Io penso che in uno stato democratico, chiunque abbia la consapevolezza, giusta o sbagliata, di essere stato leso di un diritto, abbia la facoltà di impugnare una decisione e di metterla al vaglio di un giudice....poi saranno i giudici, preposti e formati per fare questo mestiere, a decidere se il cittadino è realmente stato privato di un diritto, in questo caso la partecipazione ad un concorso, oppure no.

Il miur ha sempre detto che i bandi sono a prova di ricorso? vedremo....sicuramente circa 50 mila persone faranno ricorso e si vedrà cosa diranno i giudici in merito...io, se non fossi abilitato farei ricorso, esattamente come miei amici e colleghi hanno fatto ricorso nel 2012 da laureati post 2002, e adesso sono di ruolo dopo aver vinto il ricorso, dopo aver affrontato il concorso ed essersi piazzati nelle graduatorie di merito.

E' lo stato che sbaglia e continua a perseverare nell'errore, non il cittadino....ricordatelo!

Ciao Maverik, hai detto che tuoi amici e colleghi sono stati effettivamente assunti dopo il ricorso del 2012: sapresti per caso indicarmi delle notizie specifiche relative a tale vittoria definitiva? Io riesco a trovare solo quelle relative all'ammissione alla partecipazione alle prove.
Inoltre: sapresti dirmi dopo quanti anni si è avuta effettivamente la sentenza definitiva ed i tuoi amici-colleghi sono entrati di ruolo?
Grazie in anticipo

Ho dei conoscenti laureati 2004 e quindi fuori dai requisiti del concorso 2002, che hanno avviato ricorso per partecipare al concorso e si sono piazzati il graduatoria di merito come idonei non vincitori. Poi come sai, sono entrati in ruolo quest'anno perchè quella graduatoria non ha più vincitori e vinti, ma solo vincitori.

Inizialmente erano in graduatoria con un asterisco che poi, attraverso sentenze di tar e cds , sono state tolte...e adesso sono in ruolo...molto fuori provincia ma in ruolo.

Nel sito usr per esempio della Sicilia, ci sono degli avvisi successivi alla graduatoria che ammettono i riservisti a pieno titolo in base a blablabla...

comp_xt ha scritto:

maverik ha scritto:
I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

L'abilitazione esiste dall'ottocento - ciò che è cambiato nel tempo sono le modalità per conseguirla.

Tu sei libero di pensare che l'abilitazione non serva a nulla, ma con lo stesso diritto un altro potrebbe ritenere che per insegnare matematica e scienze alle medie un diploma di maturità scientifica sia più che sufficiente e che la laurea sia solo una richiesta aggiuntiva fatta dal ministero per cercare di fare soldi .
Quello che non si capisce è per quale motivo solo nella scuola esiste questo atteggiamento in cui tutti ritengono di avere i titoli per fare tutto e si pretende che i bandi siano tarati sulla base delle proprie convinzioni personali.
Esistono casi particolari come quello degli ITP o dei docenti di classi di concorso "rare" che non hanno mai avuto alcuna possibilità ordinaria di abilitarsi. Per gli altri tutto questo discorso non ha alcun senso, si sta solo facendo una polemica pretestuosa dettata da convenienze personali.

Esatto.

chiarina77 ha scritto:

comp_xt ha scritto:

maverik ha scritto:
I concorsi docenti, da che mondo è mondo, sono stati svolti sempre per laureati che hanno accesso per le supplenze in terza fascia.
Poi è nata l'abilitazione, che altro non è che una invenzione del ministero per cercare di fare soldi e di parcheggiare i docenti in fasce di insegnamento subordinate.

Quello che non si capisce è per quale motivo solo nella scuola esiste questo atteggiamento in cui tutti ritengono di avere i titoli per fare tutto e si pretende che i bandi siano tarati sulla base delle proprie convinzioni personali.

Esatto.

Certo, allora perché esiste la III fascia?!

likimba ha scritto:
Certo, allora perché esiste la III fascia?!

Per la copertura delle supplenze temporanee, non certo per le immissioni in ruolo.
La III fascia va sempre utilizzata dopo aver scorso le prime due - il ricorso a personale non abilitato quindi ha sempre come prerequisito la temporanea impossibilità di reperire personale abilitato (cosa che è normale che accada visto che la supplenza è un evento aleatorio e quindi nessuno è in grado di prevedere con certezza quanti contratti di supplenza sarà necessario stipulare).

Il fenomeno secondo cui chiunque abbia fatto 360 giorni di supplenza dalla III fascia pretenda, ipso facto, di essere stabilizzato è tipicamente italiano, ma non ha alcuna giustificazione razionale.
La legge 175 comunque ha dichiarato la III fascia a esaurimento e forse questo è il suo unico aspetto positivo.

comp_xt ha scritto:

likimba ha scritto:
Certo, allora perché esiste la III fascia?!

Per la copertura delle supplenze temporanee, non certo per le immissioni in ruolo.
La III fascia va sempre utilizzata dopo aver scorso le prime due - il ricorso a personale non abilitato quindi ha sempre come prerequisito la temporanea impossibilità di reperire personale abilitato (cosa che è normale che accada visto che la supplenza è un evento aleatorio e quindi nessuno è in grado di prevedere con certezza quanti contratti di supplenza sarà necessario stipulare).

Il fenomeno secondo cui chiunque abbia fatto 360 giorni di supplenza dalla III fascia pretenda, ipso facto, di essere stabilizzato è tipicamente italiano, ma non ha alcuna giustificazione razionale.
La legge 175 comunque ha dichiarato la III fascia a esaurimento e forse questo è il suo unico aspetto positivo.

Ci sono classi di concorso su cui moltissimo personale lavora annualmente da III fascia, la sua chiusura non mi sembra un'idea geniale, quando non troveranno personale abilitato (ed esauriti i già tutt'ora inseriti in III fascia) si passerà alle MAD , in totale discrezionalità, senza punteggi

comp_xt ha scritto:

likimba ha scritto:
Certo, allora perché esiste la III fascia?!

La legge 175 comunque ha dichiarato la III fascia a esaurimento e forse questo è il suo unico aspetto positivo.

Quindi anche gli inseriti in III fascia sono destinati ad entrare di ruolo prima o poi? magari con qualche concorso riservato agli inseriti in III fascia. Magari...

MaurG ha scritto:La questione è il rispetto delle regole, che può piacere o meno.
Io mi sono abilitato e sapevo che per il ruolo avrei dovuto fare il concorso. Non  mi piace l'idea del concorso perchè penso di aver già dimostrato abbastanza la mia preparazione anche solo per entrare al TFA, però la accetto.
Lo sapevo prima ancora di inizare il TFA che non sarebbe bastato il titolo!
Purtroppo c'è un sistema che vive di ricorsi rappresentato da sindacati e company.
Una legge non ti piace? Che problema c'è, fai ricorso!
La cosa ridicola è che si tratta degli stessi sindacati e company che attaccavano quello che si faceva le leggi su misura. Noi non arriviamo a tanto perchè non siamo in Parlamento però se non ci piacciono non le accettiamo (o facciamo di tutto per non accettarle).

Parole sante. Io ho fatto il TFA, non senza sacrifici di tempo e denaro, sapendo che il vigente sistema di reclutamento della classe docente richiedeva e richiede (a mio avviso anche giustamente, almeno per chi non ha seguito un percorso di studi orientato alla didattica) un'abilitazione all'insegnamento delle proprie discipline e sapendo pure che questa avrebbe garantito solo l'immissione in II fascia delle GI e la possibilità di affrontare concorsi per ottenere la cattedra. Se avessi saputo di poter concorrere per la cattedra senza titolo di abilitazione, tralasciando l'opportunità della cosa, francamente mi sarei fatto due conti.  
Chi è interessato ad insegnare non vedo perché debba pretendere di farlo senza abilitazione, al massimo dovrebbe chiedere una regolarità nell'istituzione dei percorsi abilitanti, così da poterli intraprendere e soddisfare i requisiti di accesso ai vari concorsi.
Vorrei infine aggiungere che dal punto di vista di un educatore, o aspirante tale, appare scarsamente difendibile la posizione di chi cerca di aggirare le regole in vigore per perseguire il proprio personale tornaconto.

maverik ha scritto:Rispetto il tuo percorso che, come dici, ti ha dato il lavoro con l'abilitazione...ma ci sono tante e tante persone che in terza fascia anno accumulato 10 anni di servizio e lo stato, nel dover necessariamente utilizzare un docente non abilitato, non lo ha scartato anzi, lo ha fatto entrare dalla porta principale, gli ha permesso di promuovere, di rimandare , di bocciare, di effettuare scrutini e di presenziare ad esami di stato in qualità di docente interno.
Questo tanto al nord che al sud...io infatti parlo da docente del sud che ha lavorato in questo modo in 3 fascia...poi ho preso l'abilitazione e adesso sono in seconda fascia.

Ma non mi sento più docente adesso di quanto non lo ero quando non possedevo l'abilitazione...non saranno 3 o 4 cosette studiate in fretta di didattica generale e speciale a rendermi un "illuminato" nella via del "docente abilitato e quindi perfetto"!

L'abilitazione è un titolo in più....se le regole devono cambiare, allora bisogna farlo con coerenza!

Evitare a tutti i docenti di terza fascia di insegnare! Lo stato non lo farà mai perchè in alcune parti d'italia non trovano nemmeno docenti in terza fascia e non sanno come gestire le supplenze...certo quei posti sono sempre più rari, ma ci sono.

Per quanto riguarda le occasioni perse di amici e parenti che hanno snobbato sissis e quant'altro, io sono daccordo con te che poi, al grido  "posto statale!posto statale! fate ricorso e partecipate!" tutti si presentano come se niente fosse a dispetto di chi ha impegnato anni ed anni per farsi una carriera nell'insegnamento....be queste persone io le estrometterei dal concorso anche a fronte di un ricorso!

Il problema è che mancano le regole....ovvero mancano le sagge regole! E quindi tutti in questo marasma di norme sovrapposte, si sentono in diritto di chiedere giustizia e poco può fare il giudice che rispetta il legislatore confuso, in questo caso!

Il tuo intervento è la migliore risposta all'obiezione di Vitto_t che esprimeva delle giuste perplessità riguardo alla chiusura della III fascia.
La III fascia va chiusa proprio perché ci sono troppe persone che la pensano come te (e, contrariamente a quanto pensi tu, lo stato ha già provveduto a farlo per cui in futuro ci si potrà inserire nelle graduatorie di supplenza solo se muniti di abilitazione).
L'abilitazione non è un titolo aggiuntivo ma bensì il titolo che la legge prevede come necessario per l'assunzione in ruolo e come prioritario per la stipula delle supplenze.
Pretendere di utilizzare degli eventi imprevedibili e sporadici quali le supplenze come pretesto per ottenere una stabilizzazione nei ruoli dello stato è una furbizia tutta italiana e particolarmente diffusa nel mondo della scuola.
Nel 2004 feci domanda per l'inclusione nelle graduatorie di istituto di III fascia. Nel frattempo ho conseguito due abilitazioni con tre anni di corso ssis e sono passato di ruolo. Apro le graduatorie di III fascia oggi e ritrovo molte delle persone che c'erano anche undici anni fa.
Perché non si sono abilitate? Per vari motivi che non sto qui a discutere perché ciascuno è libero di fare le sue scelte. In tanti anni hanno accumulato anche parecchio servizio (anche se spesso con contratti di poche ore settimanali), ma se non si sono ancora abilitati è perché non hanno voluto farlo o perché non hanno superato le selezioni della ssis o del tfa.
Fatti salvi i casi particolari (ITP e classi di concorso "rare"), per il resto siamo di fronte a polemiche pretestuose: i titoli di accesso a un concorso li stabilisce la legge, non il singolo cittadino sulla base delle sue personali convinzioni.
Se ad un concorso pubblico per un posto nell'ufficio tecnico di un comune viene richiesta la laurea in ingegneria, stai pur tranquilla che a nessun geometra pretenderà di parteciparvi con argomentazioni del tipo: "ma quelle mansioni le possiamo svolgere anche noi".
Lo ripeto per l'ennesima volta: la scuola non può essere il luogo dove riversare la disoccupazione intellettuale. Capisco che ognuno cerchi di portare l'acqua al suo mulino, a tutto però c'è un limite.

comp_xt ha scritto:

maverik ha scritto:Rispetto il tuo percorso che, come dici, ti ha dato il lavoro con l'abilitazione...ma ci sono tante e tante persone che in terza fascia anno accumulato 10 anni di servizio e lo stato, nel dover necessariamente utilizzare un docente non abilitato, non lo ha scartato anzi, lo ha fatto entrare dalla porta principale, gli ha permesso di promuovere, di rimandare , di bocciare, di effettuare scrutini e di presenziare ad esami di stato in qualità di docente interno.
Questo tanto al nord che al sud...io infatti parlo da docente del sud che ha lavorato in questo modo in 3 fascia...poi ho preso l'abilitazione e adesso sono in seconda fascia.

Ma non mi sento più docente adesso di quanto non lo ero quando non possedevo l'abilitazione...non saranno 3 o 4 cosette studiate in fretta di didattica generale e speciale a rendermi un "illuminato" nella via del "docente abilitato e quindi perfetto"!

L'abilitazione è un titolo in più....se le regole devono cambiare, allora bisogna farlo con coerenza!

Evitare a tutti i docenti di terza fascia di insegnare! Lo stato non lo farà mai perchè in alcune parti d'italia non trovano nemmeno docenti in terza fascia e non sanno come gestire le supplenze...certo quei posti sono sempre più rari, ma ci sono.

Per quanto riguarda le occasioni perse di amici e parenti che hanno snobbato sissis e quant'altro, io sono daccordo con te che poi, al grido  "posto statale!posto statale! fate ricorso e partecipate!" tutti si presentano come se niente fosse a dispetto di chi ha impegnato anni ed anni per farsi una carriera nell'insegnamento....be queste persone io le estrometterei dal concorso anche a fronte di un ricorso!

Il problema è che mancano le regole....ovvero mancano le sagge regole! E quindi tutti in questo marasma di norme sovrapposte, si sentono in diritto di chiedere giustizia e poco può fare il giudice che rispetta il legislatore confuso, in questo caso!

Il tuo intervento è la migliore risposta all'obiezione di Vitto_t che esprimeva delle giuste perplessità riguardo alla chiusura della III fascia.
La III fascia va chiusa proprio perché ci sono troppe persone che la pensano come te (e, contrariamente a quanto pensi tu, lo stato ha già provveduto a farlo per cui in futuro ci si potrà inserire nelle graduatorie di supplenza solo se muniti di abilitazione).
L'abilitazione non è un titolo aggiuntivo ma bensì il titolo che la legge prevede come necessario per l'assunzione in ruolo e come prioritario per la stipula delle supplenze.
Pretendere di utilizzare degli eventi imprevedibili e sporadici quali le supplenze come pretesto per ottenere una stabilizzazione nei ruoli dello stato è una furbizia tutta italiana e particolarmente diffusa nel mondo della scuola.
Nel 2004 feci domanda per l'inclusione nelle graduatorie di istituto di III fascia. Nel frattempo ho conseguito due abilitazioni con tre anni di corso ssis e sono passato di ruolo. Apro le graduatorie di III fascia oggi e ritrovo molte delle persone che c'erano anche undici anni fa.
Perché non si sono abilitate? Per vari motivi che non sto qui a discutere perché ciascuno è libero di fare le sue scelte. In tanti anni hanno accumulato anche parecchio servizio (anche se spesso con contratti di poche ore settimanali), ma se non si sono ancora abilitati è perché non hanno voluto farlo o perché non hanno superato le selezioni della ssis o del tfa.
Fatti salvi i casi particolari (ITP e classi di concorso "rare"), per il resto siamo di fronte a polemiche pretestuose: i titoli di accesso a un concorso li stabilisce la legge, non il singolo cittadino sulla base delle sue personali convinzioni.
Se ad un concorso pubblico per un posto nell'ufficio tecnico di un comune viene richiesta la laurea in ingegneria, stai pur tranquilla che a nessun geometra pretenderà di parteciparvi con argomentazioni del tipo: "ma quelle mansioni le possiamo svolgere anche noi".
Lo ripeto per l'ennesima volta: la scuola non può essere il luogo dove riversare la disoccupazione intellettuale. Capisco che ognuno cerchi di portare l'acqua al suo mulino, a tutto però c'è un limite.

Io concordo con te al 100% sui concetti di abilitazione data come tassello fondamentale per il ruolo e occasioni perse per coloro che hanno 10 anni di servizio in 3 fascia.
Dico solo , però, che un qualsiasi cittadino italiano può sentirsi, anche erroneamente, nella condizione di avere negato un diritto. E, per tale motivo la legge gli permette di impugnare un provvedimento davanti ad un giudice che studierà tutte le norme e la loro costituzionalità.
La sua decisione è insindacabile. Il dato di fatto è che 50mila persone faranno ricorso per partecipare al concorso senza abilitazione. Vediamo cosa dice il giudice.
Ci sono sindacati che hanno fatto partecipare docenti senza abilitazione nel 2012 e con laurea conseguita nel 2006. Adesso sono di ruolo.
E' colpa del docente? E' colpa del sindacato? E' colpa dell'avvocato che ha trattato la pratica? E' colpa del giudice?
Io, e questa è la mia modesta opinione, assolvo tutti e dò la colpa allo stato, a chi lo amministra perchè non ha fatto altro che impasticciare le norme per brame di gloria e adesso le leggi sono piene di buchi normativi tali che qualsiasi giudice non può far altro che accogliere i ricorsi.

Questo è il mio pensiero da abilitato.

Premetto che appartengo alla vituperata categoria dei non abilitati che faranno ricorso.
Ero una persona seria: talmente seria che ho visto colleghi partecipare al concorso 2012 senza requisiti e fare ricorso e vincere, ma stupidamente pensavo di non avere i requisiti richiesti e non ho partecipato; altri colleghi che hanno fatto ricorso per l'accesso al pas, l'hanno vinto facendosi riconoscere come servizio aspecifico i 3 anni di dottorato e adesso sono abilitati (mai 1giorno, neanche 1 in classe). Ma sempre stupidamente ho pensato che se c'erano regole x l'accesso andavano rispettate.
Se lo stato mi dice che sono idonea a portare i miei ragazzi alla maturità quest'anno, così come lo ero l'anno scorso, perché nn dovrei esserlo negli anni a venire?
So di poter dimostrare a un concorso di avere tutte le tanto sbandierate competenze pedagogiche che altri hanno acquisito con l'abilitazione: se vincerò il concorso avrò dimostrato di averle.
Quello che c'è di sbagliato è non aver fatto un concorso per soli titoli riservato agli abilitati e non aver dato cadenza annuale ai tfa.
Perché non ho fatto il tfa? Non ho potuto per motivi personali, ma questo non vuol dire che sia un'insegnante indegna. E francamente sarò immodesta, ma penso di essere una prof migliore della mia collega (abilitata) che ha dato 3 sia in latino che in greco agli scrutini con recupero studio individuale (con avallo della preside) a una studentessa con seri probleni in famiglia. "Niente corso di recupero, tanto comunque a fine anno va solo bocciata". Alla faccia della superiore formazione pedagogica degli abilitati.
Altra collega abilitata che, causa paura di perdere il controllo sulla classe, terrorizza gli studenti con severità da professore ottocentesco e valuta l'alunna disabile (certificata con sostegno) con gli stessi criteri di uno studente normodotato, ripetendo continuamente agli studenti "mi fa schifo questa scuola, mai visto tante capre", solo perché è un magistrale e non un classico...
Ma certo, io non capisco niente di insegnamento perché non ho fatto il tfa...

Eca ha scritto:Premetto che appartengo alla vituperata categoria dei non abilitati che faranno ricorso.
Ero una persona seria: talmente seria che ho visto colleghi partecipare al concorso 2012 senza requisiti e fare ricorso e vincere, ma stupidamente pensavo di non avere i requisiti richiesti e non ho partecipato; altri colleghi che hanno fatto ricorso per l'accesso al pas, l'hanno vinto facendosi riconoscere come servizio aspecifico i 3 anni di dottorato e adesso sono abilitati (mai 1giorno, neanche 1 in classe). Ma sempre stupidamente ho pensato che se c'erano regole x l'accesso andavano rispettate.
Se lo stato mi dice che sono idonea a portare i miei ragazzi alla maturità quest'anno, così come lo ero l'anno scorso, perché nn dovrei esserlo negli anni a venire?
So di poter dimostrare a un concorso di avere tutte le tanto sbandierate competenze pedagogiche che altri hanno acquisito con l'abilitazione: se vincerò il concorso avrò dimostrato di averle.
Quello che c'è di sbagliato è non aver fatto un concorso per soli titoli riservato agli abilitati e non aver dato cadenza annuale ai tfa.
Perché non ho fatto il tfa? Non ho potuto per motivi personali, ma questo non vuol dire che sia un'insegnante indegna. E francamente sarò immodesta, ma penso di essere una prof migliore della mia collega (abilitata) che ha dato 3 sia in latino che in greco agli scrutini con recupero studio individuale (con avallo della preside) a una studentessa con seri probleni in famiglia. "Niente corso di recupero, tanto comunque a fine anno va solo bocciata". Alla faccia della superiore formazione pedagogica degli abilitati.
Altra collega abilitata che, causa paura di perdere il controllo sulla classe, terrorizza gli studenti con severità da professore ottocentesco e valuta l'alunna disabile (certificata con sostegno) con gli stessi criteri di uno studente normodotato, ripetendo continuamente agli studenti "mi fa schifo questa scuola, mai visto tante capre", solo perché è un magistrale e non un classico...
Ma certo, io non capisco niente di insegnamento perché non ho fatto il tfa...

Fino ai primi anni novanta non era raro che  supplenze, anche annuali, fossero affidate a persone non laureate.
Nulla di illegale, semplicemente in alcune classi di concorso era difficile persino trovare personale con la laurea richiesta. Inutile dire che molti di costoro risultarono essere degli eccellenti insegnanti.
Buoni o cattivi che fossero comunque valutavano, scrutinavano e partecipavano anche agli esami di maturità al pari dei loro colleghi in possesso dei titoli prescritti dalla legge.
Cosa avremmo dovuto fare allora? Chiedere che per insegnare nella scuola secondaria fosse sufficiente il diploma perché tanti docenti non laureati avevano, in mancanza di personale idoneo, ricoperto il ruolo di insegnanti?
Eppure i motivi per cui una persona non è arrivata alla laurea possono essere i più diversi, alcuni dovuti anche a cause di forza maggiore. Nessuno pertanto vuole giudicare le persone ed è per questo che ti invito a non scendere su questo campo. Si giudica la legittimità della richiesta di un titolo.
Se vuoi andare alla ricerca dei cavilli, fai pure, in fondo non hai nulla da perdere e molte volte effettivamente funziona - ma non cercare di utilizzare le storture di un sistema per dire che siccome tu insegni perché al momento non ci sono abbastanza abilitati disponibili, allora è giusto che l'abilitazione non venga mai richiesta.