Potenziamento e ore a disposizione

Promemoria primo messaggio :

Cari colleghi,
il DS in base alla L. 107 può farmi fare un tot numero di ore *a disposizione* (NON potenziamento!) a discrezionalità sua?

Mi spiego meglio: pur non essendoci contrazione oraria, e quindi necessità di completare le ore effettive con ore a disposizione, si può legittimamente formare una cattedra del genere in base alla legislazione vigente?
L'alternativa non è solo classi/potenziamento? O è anche classi/potenziamento/disposizione-tappabuchi?

Grazie in anticipo a chi saprà aiutarmi.

Procopio ha scritto:

Migrazio ha scritto:
Le gerarchie bisogna saperle accettare perchè esistono ovunque nel mondo del lavoro.

Tranne che nella scuola, a quanto pare. Tanto tempo fa sono diventato soprannumerario di Educazione Tecnica con 18 ore tutte a disposizione! Chiesi di avere qualche ora nelle classi in cui avevo sino ad allora insegnato: la riposta dei "colleghi" fu un netto diniego perché non volevano cedere neanche un'ora ed essendo giovane e di fresco impiego dovetti accettare per rispetto della anzianità. Ora che sono anziano ed insegno, dopo una faticosa riconversione, un'altra materia sono i neo-immessi che dettano legge e sottraggono ore alla mia cattedra che c'è tutta!

questo che enunci è un principio che c'è sempre stato nella scuola: una volta m'è capitato di subire un'ingiustizia o di subire un abuso, adesso che tocca me infliggerne non voglio certo perdere il turno!
riconosci come sbagliato il nonnismo dei tuoi vecchi colleghi e ti sembra giusto riservare ai neoimmessi lo stesso trattamento?

silver76 ha scritto:

giobbe ha scritto:

Procopio ha scritto:

giobbe ha scritto:La stessa cosa vale per il PTOF, dove sono previsti progetti di durata triennale con la relativa richiesta di insegnanti specifici per realizzarli. Il semplice fatto di aver approvato un progetto non OBBLIGA, chi lo ha approvato, a diventare parte attiva del progetto stesso.
Questo per quanto riguarda la scuola secondaria di I e II grado. Forse per l'infanzia e la primaria la cosa è diversa?...

Pienamente d'accordo. Il fatto è che i DS hanno interpretato la circolare del 5 settembre come una autorizzazione a fare di tutto di più e, prontamente, si sono lanciati nella rimozione dei docenti "scomodi" di quelle materie "scomode" (latino e matematica in primis) privando i docenti ante 107 di alcune ore nelle classi in cui hanno "dato fastidio" ed attribuendo (senza nessun consenso né contatto preventivo) quelle ore e quelle classi ai nuovi arrivati. Questa è la realtà che posso riferire per conoscenza diretta.

Per me questa interpretazione da parte di alcuni DS è capziosa. Forse i docenti titolari sul curriculare coinvolti non reclamano fino ad impugnare l'ordinanza del DS perché la 107 li ha messi in una situazione di soggezione. La chiamata diretta e la valutazione dei docenti mira proprio a questo, a privatizzare la scuola statale.

1. "Privatizzare" in italiano significa cedere alla gestione di enti privati in parte o in tutto beni e/o servizi di competenza pubblica. Della legge 107 si può dire tutto tranne che abbia costruito le basi per un'operazione di questo tipo.
2. Ai sensi del d.lgs 165/2001, quindi di una legge che ha appena compiuto 15 anni, il DS è responsabile in prima persona dei risultati dell'istituzione scolastica di cui è a capo. Per questa ragione gli sono attribuiti dalla medesima fonte normativa poteri discrezionali nell'attribuzione di incarichi ai docenti. Nella stessa direzione va il testo della legge 150/2009, ancora una volta un testo approvato non esattamente l'altro ieri, quando sottrae dalla contrattazione con la RSU d'istituto l'assegnazione delle cattedre agli insegnanti, perché la considera un momento cruciale nella governance della scuola, i cui oneri ricadono appunto nell'area di intervento direzionale.
3. Alla luce di ciò la CM dello scorso 5 settembre sull'utilizzo dell'organico dell'autonomia, tendendo evidentemente a equiparare le attività cosiddette curricolari con quelle di potenziamento, non fa che invitare i DS a gestire i carichi orari tenendo conto dell'opportunità di integrare nell'orario di ciascun membro dell'organico, attività d'aula, attività di progettazione e attività di sostituzione di docenti assenti. Ben più "punitiva" sarebbe stata una interpretazione della ratio legis che, andando nel senso di una rigida suddivisione tra incarichi di insegnamento tout court e incarichi di potenziamento, avrebbe costretto i DS ad attribuire ad alcuni docenti esclusivamente 18 ore di attività di progettazione e copertura di assenze occasionali dei colleghi.
4. La rimozione di "docenti scomodi" era una facoltà di cui qualsiasi DS poteva avvalersi anche senza la necessità di dirottarne parte delle ore su attività di potenziamento. Bastava semplicemente negare la continuità didattica e, nel caso di docenti abilitati all'insegnamento di più discipline, attribuire a quelli "pericolosi" - più spesso per manifesta incapacità che per eccessiva severità, se devo giudicare in base alla mia esperienza - solo quelle in cui fare danni è più difficile (tanto per dire: le 3 ore di greco nel triennio del liceo classico equivalgono, in termini numerici, alle 3 ore di storia e geografia nel biennio e possono essere insegnate dallo stesso docente; se adesso si può evitare, grazie al potenziamento, di sacrificare alcune discipline e contemporaneamente si può pensare di dirottare energie fuori dalle aule e lontano dai registri, ma sempre in direzione del raggiungimento degli obiettivi della scuola, personalmente non mi straccio le vesti).

Salti da palo in frasca e continui a fare confusione tra ore curriculari e ore di origine progettuale quali sono quelle di potenziamento. il DS può stabilire in quali classi il docente deve andare e quali materie insegnare...ma sempre ore curriculari.

giobbe ha scritto:
Salti da palo in frasca e continui a fare confusione tra ore curriculari e ore di origine progettuale quali sono quelle di potenziamento. il DS può stabilire in quali classi il docente deve andare e quali materie insegnare...ma sempre ore curriculari.

mi riporti il riferimento normativo a sostegno di questa tua affermazione circa il fatto che la discrezionalità di un dirigente nell'attribuzione degli incarichi è limitata alle ore di insegnamento in classe? O in alternativa mi citi il testo di legge che descrive le attività connesse alla professionalità docente in cui si identifichino "ore curricolari" e "ore di origine progettuale" e si specifichi quali possano essere i destinatari di incarico su ciascuna delle due tipologie? O almeno mi indichi dove posso trovare pezze d'appoggio a proposito del fatto che al DS sia prescritta, prima del conferimento di un incarico a un docente, l'acquisizione di formale quietanza o assenso da parte dell'interessato a pena dell'annullamento per illegittimità del provvedimento?

Scusa silver76 da quanti anni insegni e cosa insegni? Questo per conoscere i tuoi requisiti.

Procopio ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Poi, certo, meglio far credere che il DS ci ha fatto votare sotto la minaccia delle armi...

Perché se non lo avessi votato, sarebbe stato respinto oppure la maggioranza precostituita lo avrebbe supinamente accettato ed imposto?
Questa è la realtà nella maggior parte delle scuole italiane: per un sabato libero, per un orario comodo, per un progetto pagato ci si vende l'anima o, ripeto, io vivo in un altro mondo?
Verrebbe da dire "Ahi serva Italia di dolore ostello..."

questo non c'entra assolutamente nulla con il fatto che il collegio abbia votato il progetto su cui lavorerà il potenziatore, stai divagando

giobbe ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Procopio ha scritto:

lucetta10 ha scritto:O dobbiamo imporre il progetto non suo al potenziatore per non imporre le ore di potenziamento al curricolare? Dove andrebbe a finire la libertà di insegnamento per il potenziatore? Lo vogliamo obbligare a portare avanti un progetto che non ha stilato?

Vale anche il contrario: perché il docente ante 107 deve portare avanti un progetto che non è suo? Dove andrebbe a finire la libertà di insegnamento per il docente ante 107?

No. Quello almeno il progetto lo ha votato in collegio docenti insieme al PTOF e quindi lo ha approvato e sposato. E compunse, se sono pari non si vede perché uno dei due possa avere la possibilità di "non accettare"

Il Collegio dei docenti approva un progetto dove sta scritto che per poterlo realizzare la scuola ha bisogno di un docente X. Se l'USP gli manda il docente X il progetto si realizza, diversamente il progetto non si fa più. Quando si fa un progetto, tra le altre cose, si indicano le risorse umane necessarie per realizzarlo. Se la scuola chiede un nuovo docente di educazione artistica lo chiede su quel progetto.
Ti faccio un esempio elementare. Negli anni 80-90, nella scuola media e in quella secondaria di II grado, furono introdotte le figure dell'Operatore Tecnologico (a cui potevano accedere gli insegnanti di educazione tecnica), di quello Psicopedagogico (insegnanti di lettere) e del Bibliotecario (diverse tipologie di insegnanti). Le scuole preparavano un progetto e chiedevano una o più di queste figure. Se l'USP mandava i relativi insegnanti il progetto si realizzava altrimenti non se ne faceva nulla. Ora se arrivava un nuovo docente di educazione tecnica per il progetto di Operatore Tecnologico nessuno (DS compreso) poteva decidere di spostare il docente di educazione tecnica, già titolare nella scuola, tutto o in parte su quel progetto. La stessa cosa vale per il PTOF, dove sono previsti progetti di durata triennale con la relativa richiesta di insegnanti specifici per realizzarli. Il semplice fatto di aver approvato un progetto non OBBLIGA, chi lo ha approvato, a diventare parte attiva del progetto stesso.
Questo per quanto riguarda la scuola secondaria di I e II grado. Forse per l'infanzia e la primaria la cosa è diversa?...

Il progetto X potrebbe venire anche ora dalle modifiche al PTOF triennale, o potrebbe essere comunque realizzato con docenti interni assolutamente sovrapponibili per cdc al progetto.
Ma come fai a sostenere che bisogna obbligare il docente di potenziamento che arriva da fuori a un progetto che non ha stilato, ideato, che potrebbe non essere in grado di svolgere trattandosi di ampliamento dell'offerta formativa?
Quindi vogliamo abolire anche la libertà di insegnamento per i docenti di potenziamento e sostituirci l'obbligo di svolgere i progetti segnalati dal Collegio? Dove sta scritto questo obbligo nella 107?

Se il fatto di averlo nemmeno approvato non OBBLIGA i docenti che lo hanno votato a svolgere una parte attiva, figuriamoci se può obbligare il potenziatore che non ha nemmeno assistito alla proposta!
E poi farei attenzione ai vincoli che vengono dall'approvazione del POF. Non esiste per esempio la possibilità di rifiutare la tabulazione delle prove Invalsi (salvo sciopero) se la scuola le ha approvate in sede di collegio. Un voto favorevole del collegio equivale a un impegno preso, non sono chiacchiere

giobbe ha scritto:Scusa silver76 da quanti anni insegni e cosa insegni? Questo per conoscere i tuoi requisiti.

i miei requisiti per cosa? per avere una risposta a una qualsiasi delle domande che ti ho posto? cambia qualcosa se insegno greco o educazione tecnica? se sono vicino alla pensione o neoimmesso in ruolo?

hai affermato più volte in questo e in altri thread che c'è una rigida divisione fra ore di insegnamento e ore di potenziamento, che creare cattedre "miste" è problematico proprio sul piano giuridico, che un DS non può attribuire incarico alcuno senza consenso da parte del docente interessato.

Puoi, per favore, indicarmi gli estremi dei riferimenti normativi per queste affermazioni, che di solito esterni in maniera apodittica?

silver76 ha scritto:Puoi, per favore, indicarmi gli estremi dei riferimenti normativi per queste affermazioni, che di solito esterni in maniera apodittica?

Il mio ragionamento è apodittico quanto il tuo. Il tuo ragionamento fa leva sulla lacunosità della legge 107 e le relative circolari e/o note ministeriali. Da questo punto di vista il tuo ragionamento è figlio di una tua libera interpretazione della legge 107, come il mio.
Il mio è anche frutto di un'esperienza quarantennale come docente, che nella sua lunga carriera scolastica ha dovuto molto spesso interessarsi di legislazione scolatica pubblicando anche numerosi articoli a riguardo su riviste specializzate. Certo le mie idee non fanno la legge come è certo che non parlo proprio a vanvera...
Giuridicamente sono tante le cose che mi portano a distinguere il docente nominato sul potenziamento da quello titolare sul curriculare. Cose che ho già più volte ribadito.
La 107, a riguardo, dà adito a libere interpretazioni. Il contenzioso è notevole. D'altronde tutta la legge 107 è un pastrocchio.

giobbe ha scritto:

silver76 ha scritto:Puoi, per favore, indicarmi gli estremi dei riferimenti normativi per queste affermazioni, che di solito esterni in maniera apodittica?

Il mio ragionamento è apodittico quanto il tuo. Il tuo ragionamento fa leva sulla lacunosità della legge 107 e le relative circolari e/o note ministeriali. Da questo punto di vista il tuo ragionamento è figlio di una tua libera interpretazione della legge 107, come il mio.

No, a dire la verità il mio ragionamento è figlio della lettura del testo della legge 107, anche alla luce di una precisa nota del MIUR (la 2852 del 5 settembre 2016), che per quanto riguarda la natura dell'organico dell'autonomia, la funzione del potenziamento, l'impiego dei docenti nella scuola mi sembra abbastanza chiara, per lo meno laddove recita:

"l'organico dell'autonomia rappresenta, a tutti gli effetti, l'organico comples- sivo della scuola e ha lo scopo, oltre che di soddisfare le necessità e le esigenze didattiche e forma- tive della comunità scolastica e territoriale, di ampliare le possibilità progettuali della scuola stessa. Infatti, come previsto dall’art. 1, comma 5, della Legge 107/2015, tutti i docenti dell’organico dell’autonomia contribuiscono alla realizzazione dell’offerta formativa attraverso le attività di inse- gnamento, di potenziamento, di sostegno, di organizzazione, di progettazione e di coordinamento."

e più avanti:

"E’ importante ricordare che non esiste distinzione contrattuale tra docenti curricolari e docenti di potenziamento, ma che, in coerenza con quanto previsto dal comma 63, art. 1, della Legge 107, nell’organico dell’autonomia confluiscono posti comuni, posti per il sostegno e posti per il poten- ziamento dell’offerta formativa.
I docenti assegnati alle scuole entrano tutti a far parte di un'unica comunità di pratiche che, guidata dal dirigente scolastico nel pieno esercizio delle competenze previste dal D.Lgs 165/01 e nel pieno rispetto delle attribuzioni degli Organi Collegiali riconosciute dalla vigente normativa, progetta e realizza le attività, ottimizzando le risorse professionali disponibili."

giobbe ha scritto:Il mio è anche frutto di un'esperienza quarantennale come docente, che nella sua lunga carriera scolastica ha dovuto molto spesso interessarsi di legislazione scolatica pubblicando anche numerosi articoli a riguardo su riviste specializzate. Certo le mie idee non fanno la legge come è certo che non parlo proprio a vanvera...

Benissimo, è proprio a questa tua esperienza nel settore, comprovata anche da produzione scientifica, che faccio appello quando chiedo (di nuovo): da dove deriva, per esempio, il tuo assunto circa la non applicabilità alle ore di potenziamento del d.lgs 165/01, fra l'altro esplicitamente richiamato anche dalla nota di cui sopra, laddove assegna al DS tanto la responsabilità del raggiungimento degli obiettivi della scuola, quanto la distribuzioni degli incarichi agli insegnanti? Da quale testo di natura normativa ricavi la non assimiliabilità nell'orario di lavoro del docente di incarichi curricolari e incarichi di natura progettuale? Ti chiedo quest'ultimo riferimento perché, ove mai fosse possibile invocarlo, la nota del 5 settembre andrebbe in un senso opposto rispetto a un eventuale altro testo di legge di rango superiore.

giobbe ha scritto:Giuridicamente sono tante le cose che mi portano a distinguere il docente nominato sul potenziamento da quello titolare sul curriculare. Cose che ho già più volte ribadito.

Col massimo rispetto per la tua personale visione di queste questioni e per la tua altrettanto personale valutazione della 107 nel suo complesso, il MIUR, cioè l'esecutivo, ha esplicitamente affermato il contrario a proposito della distinzione fra docenti. Le "cose" a cui fai riferimento sono tue ricostruzioni o sono elementi che provengono da fonti del diritto? In questo secondo caso, puoi farceli conoscere?

silver76 ha scritto:

giobbe ha scritto:

silver76 ha scritto:Puoi, per favore, indicarmi gli estremi dei riferimenti normativi per queste affermazioni, che di solito esterni in maniera apodittica?

Il mio ragionamento è apodittico quanto il tuo. Il tuo ragionamento fa leva sulla lacunosità della legge 107 e le relative circolari e/o note ministeriali. Da questo punto di vista il tuo ragionamento è figlio di una tua libera interpretazione della legge 107, come il mio.

No, a dire la verità il mio ragionamento è figlio della lettura del testo della legge 107, anche alla luce di una precisa nota del MIUR (la 2852 del 5 settembre 2016), che per quanto riguarda la natura dell'organico dell'autonomia, la funzione del potenziamento, l'impiego dei docenti nella scuola mi sembra abbastanza chiara, per lo meno laddove recita:

"l'organico dell'autonomia rappresenta, a tutti gli effetti, l'organico comples- sivo della scuola e ha lo scopo, oltre che di soddisfare le necessità e le esigenze didattiche e forma- tive della comunità scolastica e territoriale, di ampliare le possibilità progettuali della scuola stessa. Infatti, come previsto dall’art. 1, comma 5, della Legge 107/2015, tutti i docenti dell’organico dell’autonomia contribuiscono alla realizzazione dell’offerta formativa attraverso le attività di inse- gnamento, di potenziamento, di sostegno, di organizzazione, di progettazione e di coordinamento."

e più avanti:

"E’ importante ricordare che non esiste distinzione contrattuale tra docenti curricolari e docenti di potenziamento, ma che, in coerenza con quanto previsto dal comma 63, art. 1, della Legge 107, nell’organico dell’autonomia confluiscono posti comuni, posti per il sostegno e posti per il poten- ziamento dell’offerta formativa.
I docenti assegnati alle scuole entrano tutti a far parte di un'unica comunità di pratiche che, guidata dal dirigente scolastico nel pieno esercizio delle competenze previste dal D.Lgs 165/01 e nel pieno rispetto delle attribuzioni degli Organi Collegiali riconosciute dalla vigente normativa, progetta e realizza le attività, ottimizzando le risorse professionali disponibili."

giobbe ha scritto:Il mio è anche frutto di un'esperienza quarantennale come docente, che nella sua lunga carriera scolastica ha dovuto molto spesso interessarsi di legislazione scolatica pubblicando anche numerosi articoli a riguardo su riviste specializzate. Certo le mie idee non fanno la legge come è certo che non parlo proprio a vanvera...

Benissimo, è proprio a questa tua esperienza nel settore, comprovata anche da produzione scientifica, che faccio appello quando chiedo (di nuovo): da dove deriva, per esempio, il tuo assunto circa la non applicabilità del d.lgs 165/01, fra l'altro esplicitamente richiamato anche dalla nota di cui sopra, laddove assegna al DS tanto la responsabilità del raggiungimento degli obiettivi della scuola, quanto la distribuzioni degli incarichi agli insegnanti? Da quale testo di natura normativa ricavi la non assimiliabilità nell'orario di lavoro del docente di incarichi curricolari e incarichi di natura progettuale? Ti chiedo quest'ultimo riferimento perché, ove mai fosse possibile invocarlo, la nota del 5 settembre andrebbe in un senso opposto rispetto a un eventuale altro testo di legge di rango superiore.

giobbe ha scritto:Giuridicamente sono tante le cose che mi portano a distinguere il docente nominato sul potenziamento da quello titolare sul curriculare. Cose che ho già più volte ribadito.

Col massimo rispetto per la tua personale visione di queste questioni e per la tua altrettanto personale valutazione della 107 nel suo complesso, il MIUR, cioè l'esecutivo, ha esplicitamente affermato il contrario a proposito della distinzione fra docenti. Le "cose" a cui fai riferimento sono tue ricostruzioni o sono elementi che provengono da fonti del diritto? In questo secondo caso, puoi farceli conoscere?

Concordo in tutto con silver76.
L'interpretazione di giobbe non è convincente non solo dal punto di vista della normativa, ma anche della necessaria interpretazione della norma, entra in conflitto non solo con la 107, che su questi punti non si esprime, ma anche con la legislazione precedente cui a questo punto bisogna guardare, visto che la 107 non la modifica in alcun modo

lucetta10 ha scritto:

silver76 ha scritto:

giobbe ha scritto:

silver76 ha scritto:Puoi, per favore, indicarmi gli estremi dei riferimenti normativi per queste affermazioni, che di solito esterni in maniera apodittica?

Il mio ragionamento è apodittico quanto il tuo. Il tuo ragionamento fa leva sulla lacunosità della legge 107 e le relative circolari e/o note ministeriali. Da questo punto di vista il tuo ragionamento è figlio di una tua libera interpretazione della legge 107, come il mio.

No, a dire la verità il mio ragionamento è figlio della lettura del testo della legge 107, anche alla luce di una precisa nota del MIUR (la 2852 del 5 settembre 2016), che per quanto riguarda la natura dell'organico dell'autonomia, la funzione del potenziamento, l'impiego dei docenti nella scuola mi sembra abbastanza chiara, per lo meno laddove recita:

"l'organico dell'autonomia rappresenta, a tutti gli effetti, l'organico comples- sivo della scuola e ha lo scopo, oltre che di soddisfare le necessità e le esigenze didattiche e forma- tive della comunità scolastica e territoriale, di ampliare le possibilità progettuali della scuola stessa. Infatti, come previsto dall’art. 1, comma 5, della Legge 107/2015, tutti i docenti dell’organico dell’autonomia contribuiscono alla realizzazione dell’offerta formativa attraverso le attività di inse- gnamento, di potenziamento, di sostegno, di organizzazione, di progettazione e di coordinamento."

e più avanti:

"E’ importante ricordare che non esiste distinzione contrattuale tra docenti curricolari e docenti di potenziamento, ma che, in coerenza con quanto previsto dal comma 63, art. 1, della Legge 107, nell’organico dell’autonomia confluiscono posti comuni, posti per il sostegno e posti per il poten- ziamento dell’offerta formativa.
I docenti assegnati alle scuole entrano tutti a far parte di un'unica comunità di pratiche che, guidata dal dirigente scolastico nel pieno esercizio delle competenze previste dal D.Lgs 165/01 e nel pieno rispetto delle attribuzioni degli Organi Collegiali riconosciute dalla vigente normativa, progetta e realizza le attività, ottimizzando le risorse professionali disponibili."

giobbe ha scritto:Il mio è anche frutto di un'esperienza quarantennale come docente, che nella sua lunga carriera scolastica ha dovuto molto spesso interessarsi di legislazione scolatica pubblicando anche numerosi articoli a riguardo su riviste specializzate. Certo le mie idee non fanno la legge come è certo che non parlo proprio a vanvera...

Benissimo, è proprio a questa tua esperienza nel settore, comprovata anche da produzione scientifica, che faccio appello quando chiedo (di nuovo): da dove deriva, per esempio, il tuo assunto circa la non applicabilità del d.lgs 165/01, fra l'altro esplicitamente richiamato anche dalla nota di cui sopra, laddove assegna al DS tanto la responsabilità del raggiungimento degli obiettivi della scuola, quanto la distribuzioni degli incarichi agli insegnanti? Da quale testo di natura normativa ricavi la non assimiliabilità nell'orario di lavoro del docente di incarichi curricolari e incarichi di natura progettuale? Ti chiedo quest'ultimo riferimento perché, ove mai fosse possibile invocarlo, la nota del 5 settembre andrebbe in un senso opposto rispetto a un eventuale altro testo di legge di rango superiore.

giobbe ha scritto:Giuridicamente sono tante le cose che mi portano a distinguere il docente nominato sul potenziamento da quello titolare sul curriculare. Cose che ho già più volte ribadito.

Col massimo rispetto per la tua personale visione di queste questioni e per la tua altrettanto personale valutazione della 107 nel suo complesso, il MIUR, cioè l'esecutivo, ha esplicitamente affermato il contrario a proposito della distinzione fra docenti. Le "cose" a cui fai riferimento sono tue ricostruzioni o sono elementi che provengono da fonti del diritto? In questo secondo caso, puoi farceli conoscere?

Concordo in tutto con silver76.
L'interpretazione di giobbe non è convincente non solo dal punto di vista della normativa, ma anche della necessaria interpretazione della norma, entra in conflitto non solo con la 107, che su questi punti non si esprime, ma anche con la legislazione precedente cui a questo punto bisogna guardare, visto che la 107 non la modifica in alcun modo

concordo, solo Giobbe insiste arrampicandosi veramente sugli specchi, forse dopo "quarantanni" di servizio come lui ha affermato sia il caso di andare in pensione e fare largo ai giovani (si fa per dire)?

Credo che i poteri del DS siano piuttosto elevati e gli permettono di decidere chi collocare su cattedra e chi su potenziamento. È chiaro che tutto dipende da quali progetti sono stati approvati e da quali docenti sono arrivati (assegnati da ust).

Per esempio:

A)se per realizzare un progetto serve il docente cdc X ma arriva cdc Y allora il progetto non si fa. Non può certo essere svolto dai docenti esistenti nella scuola necessari a coprire le ore in cattedra.

B)se arriva la giusta cdc allora sarà il ds a decidere chi andrà su potenziamento. Ma qui si deve fare qualche considerazione. Se non esistono docenti da punire o da togliere dalle classi per incapacità, a mio avviso, sarà il nuovo arrivato ad andare su potenziamento. Questo naturalmente dipende dalla.natura del progetto. Infatti se il progetto ha durata triennale, allo scadere del triennio il docente nuovo arrivato dovrebbe andare via essendo legato all'esistenza stessa del progetto.

sconcertato_1 ha scritto:Credo che i poteri del DS siano piuttosto elevati e gli permettono di decidere chi collocare su cattedra e chi su potenziamento. È chiaro che tutto dipende da quali progetti sono stati approvati e da quali docenti sono arrivati (assegnati da ust).

Per esempio:

A)se per realizzare un progetto serve il docente cdc X ma arriva cdc Y allora il progetto non si fa. Non può certo essere svolto dai docenti esistenti nella scuola necessari a coprire le ore in cattedra.

B)se arriva la giusta cdc allora sarà il ds a decidere chi andrà su potenziamento. Ma qui si deve fare qualche considerazione. Se non esistono docenti da punire o da togliere dalle classi per incapacità, a mio avviso, sarà il nuovo arrivato ad andare su potenziamento. Questo naturalmente dipende dalla.natura del progetto. Infatti se il progetto ha durata triennale, allo scadere del triennio il docente nuovo arrivato dovrebbe andare via essendo legato all'esistenza stessa del progetto.

Meno male. Queste considerazioni sono in gran parte simili alle mie. L'unica cosa su cui non corcordo è quando affermi che i poteri del DS siano piuttosto elevati e gli permettono di decidere chi collocare su cattedra e chi su potenziamento.
La nota del 5 settembre dice che "I docenti assegnati alle scuole entrano tutti a far parte di un'unica comunità di pratiche che, guidata dal dirigente scolastico nel pieno esercizio delle competenze previste dal D.Lgs 165/01 e nel pieno rispetto delle attribuzioni degli Organi Collegiali riconosciute dalla vigente normativa, progetta e realizza le attività, ottimizzando le risorse professionali disponibili.” Quindi deve essere chiaro che la L. 107 mantiene in vigore tutte le prerogative e le competenze degli OO.CC. (artt. 7, collegio docenti, e 10, consiglio d’istituto, del D.lgs 297/94, cosi come il regolamento dell’autonomia DPR 275/99). Pertanto il “Ds adotta i provvedimenti di sua competenza in attuazione delle delibere degli OO.CC.” (art. 16 c. 2 DPR 275/99) e non decide da solo!
Ecco perché ritengo che le regole per la riformulazione delle cattedre, in virtù dell'autonomia, viene decisa dagli stessi docenti già titolari nella scuola e NON unilateralmente da parte del DS.
Proprio come dici bisogna vedere che tipo di progetto è stato approvato. Fermo restando che alla fine del triennio viene rimesso in gioco il progetto e la sopravvivenza in quella scuola dello stesso docente di potenziamento.
Se, come ipotizzano alcuni, il docente di potenziamento è giuridicamente alla pari in tutto e per tutto con il docente curriculare significa, che in caso di soprannumerarietà, il docente di potenziamento può precedere il docente curriculare facendo rimanere in saprannumero quest'ultimo.
Ripeto, tutto l'equivoco nasce dal fatto, che avendo dovuto fare le nomine in fretta e furia con tutte le relative fasi, non è stato possibile distinguere le cattedre crurriculari da quelle di potenziamento. Tnat'è che sono arrivati potenziatori laddove non sono stati richiesti e/o potenziatori di classi di concorso non previste proprio nel progetto.
In questa confusione generale c'è chi avanza pretese...

L'articolo 16 c.2 DPR 275/99 recita: "Il dirigente scolastico esercita le funzioni di cui al decreto legislativo 6 marzo 1998, n. 59, nel rispetto delle competenze degli organi collegiali", non dice che il dirigente debba sentire sempre il collegio: ebbene, non è nelle competenze degli organi collegiali la distribuzione delle cattedre e l'organizzazione del personale.
Come vedi nemmeno tu citi la 107, che non ha modificato in nulla la norma, che rimane quella che era: il DS risponde dell'assegnazione delle classi che ci sia OD e OF o OA


P.S. Dicci la verità, Giobbe, lo hai scritto tu l'articolo su OS?

lucetta10 ha scritto: il DS risponde dell'assegnazione delle classi che ci sia OD e OF o OA

Perché continuate a confondere l'assegnazione delle classi con l'assegnazione delle ore curriculari?
Fino a prima della 107 (tutta ancora da capire...), quindi fino a ieri, se in una scuola c'era una cattedra di matematica con il suo titolare di ruolo e arrivava nella stessa scuola un altro docente di matematica a disposizione, con cacchio il DS si poteva permette di dare parte delle ore curriculari al docente a disposizione, a meno che non fosse d'accordo lo stesso docente curriculare.
Io vedo la cosa ancora in questi termini, nonostante la nota del Miur, che rimane ambigua, se il progetto triennale è stato approvato in modo da prevedere già il coinvolgimento dei docenti titolari curriculari, allora va bene. Diversamente quello del DS diventa un arbitrio.

Certo che le questioni in gioco sono molteplici. Infatti c'è da capire cosa succede se nel triennio vi è una contrazione di cattedre. Chi va via? L'ultimo in graduatoria oppure il nuovo docente? Se va via l'ultimo in graduatoria, cosa succede se si ricompone la cattedra a fine triennio? Resta a copertura del posto il nuovo arrivato o chi era titolare su scuola avrà il diritto di rientro?

Insomma un bel casino.

giobbe ha scritto:

lucetta10 ha scritto: il DS risponde dell'assegnazione delle classi che ci sia OD e OF o OA

Perché continuate a confondere l'assegnazione delle classi con l'assegnazione delle ore curriculari?
Fino a prima della 107 (tutta ancora da capire...), quindi fino a ieri, se in una scuola c'era una cattedra di matematica con il suo titolare di ruolo e arrivava nella stessa scuola un altro docente di matematica a disposizione, con cacchio il DS si poteva permette di dare parte delle ore curriculari al docente a disposizione, a meno che non fosse d'accordo lo stesso docente curriculare.
Io vedo la cosa ancora in questi termini, nonostante la nota del Miur, che rimane ambigua, se il progetto triennale è stato approvato in modo da prevedere già il coinvolgimento dei docenti titolari curriculari, allora va bene. Diversamente quello del DS diventa un arbitrio.

L'assegnazione delle ore, che sono TUTTE curricolari e frontali da diversi annetti, compete al DS, che organizza il personale e assegna tutti agli incarichi. Evidente che l'incarico di un docente coincide con l'assegnazione alle classi, e ora alle ore di potenziamento.
Che prima il DS non assegnasse le disposizioni lo dici tu. Da precaria me ne sono state assegnate diverse volte, ero pienamente curricolare e non stavano mica scritte nelle tavole della legge che sarei stata sempre in classe. Ne avevano variabili e diverse ogni anno anche i colleghi di ruolo. Ma ora le disposizioni non ci sono più, quindi di cosa parliamo?

Ma hai mai letto un piano triennale in cui siano indicati gli insegnanti per nome e non per ambito/disciplina?
Hai mai letto in un piano triennale la dicitura "questo lo farà il docente di potenziamento", o il docente pinco pallo? Ma quando mai?
Quindi mutatis mutandis, se la scuola ha previsto che si faccia un progetto di musica basata sul clavicembalo e arriva un insegnante di musica diplomato in flauto, dobbiamo obbligarlo a imparare il clavicembalo? Ma tu rendi conto che quello che dici comporta un veto del curricolare su quello che dovrebbe fare il docente di potenziamento?

Lo hai scritto tu... e dai... diccelo... mica si fa peccato!

giobbe ha scritto:

Meno male. Queste considerazioni sono in gran parte simili alle mie. L'unica cosa su cui non corcordo è quando affermi che i poteri del DS siano piuttosto elevati e gli permettono di decidere chi collocare su cattedra e chi su potenziamento.
La nota del 5 settembre dice che "I docenti assegnati alle scuole entrano tutti a far parte di un'unica comunità di pratiche che, guidata dal dirigente scolastico nel pieno esercizio delle competenze previste dal D.Lgs 165/01 e nel pieno rispetto delle attribuzioni degli Organi Collegiali riconosciute dalla vigente normativa, progetta e realizza le attività, ottimizzando le risorse professionali disponibili.” Quindi deve essere chiaro che la L. 107 mantiene in vigore tutte le prerogative e le competenze degli OO.CC. (artt. 7, collegio docenti, e 10, consiglio d’istituto, del D.lgs 297/94, cosi come il regolamento dell’autonomia DPR 275/99). Pertanto il “Ds adotta i provvedimenti di sua competenza in attuazione delle delibere degli OO.CC.” (art. 16 c. 2 DPR 275/99) e non decide da solo!
Ecco perché ritengo che le regole per la riformulazione delle cattedre, in virtù dell'autonomia, viene decisa dagli stessi docenti già titolari nella scuola e NON unilateralmente da parte del DS.

Ritieni male: ci sono due dispositivi di legge che attribuiscono al DS il dovere di formare le cattedre e di assegnarle ai docenti e che gli concedono ampi margini di discrezionalità nell'espletamento di questa funzione. Sono il d.lgs 165/01 e la legge 150/09, che addirittura specifica che l'attribuzioni di incarichi ai docenti non è più oggetto di contrattazione con la RSU di istituto. Continua a non essermi chiaro invece quale legge, evidentemente in contrasto con le altre, oltre con il profilo dirigenziale oggi attribuito al capo di istituto, addirittura attribuirebbe ai docenti "già titolari" l'esercizio di una facoltà di veto - o persino di indirizzo - nell'assegnazione degli incarichi, curricolari e non. Esiste, questo sì, la possibilità per i collegi docenti di indicare criteri per l'assegnazione delle cattedre, senza però che questa indicazione si possa considerare come vincolante per il DS. Possiamo discutere fin che vuoi su quanto sia utile indicare criteri che possono tranquillamente non essere rispettati, ad esempio secondo me non lo è, sta di fatto che se il tuo DS decide che tu insegnerai per quest'anno la tua materia in terza B e tu invece preferivi farlo in terza C non c'è legge che tu possa opporre alla sua decisione per ottenere ciò che desideri. Siccome oggi la scuola è fatta di ore curricolari e ore di potenziamento, per la stessa ragione se il tuo DS decide che tu non avrai né la terza B né la terza C ma dedicherai lo stesso quantitativo di ore previsto per la terza in attività legate a un progetto oppure le utilizzerai per sostituire colleghi assenti, tu farai esattamente così, tanto più che la famosa nota del 5 settembre ha detto chiaro e tondo che tu e il tuo collega arrivato a scuola quest'anno (a proposito: non "assunto SU potenziamento", bensì assegnato a quella scuola grazie all'incremento di ore della tua cdc conseguentemente al potenziamento, che è un po' diverso) siete esattamente sullo stesso piano, come dimostra il fatto che il vostro lavoro è regolato dal medesimo CCNL.

giobbe ha scritto:
Se, come ipotizzano alcuni, il docente di potenziamento è giuridicamente alla pari in tutto e per tutto con il docente curriculare significa, che in caso di soprannumerarietà, il docente di potenziamento può precedere il docente curriculare facendo rimanere in saprannumero quest'ultimo.

Non è che la parità fra docenti in una scuola sia semplicemente un'interpretazione ipotizzata da "alcuni", è proprio quello che c'è scritto in una nota del MIUR, alla quale si sarebbe tentati di dare valore maggiore rispetto alle tue considerazioni, meritevoli del massimo rispetto ma tuttora prive dei necessari appigli normativi. Quanto al trattamento di eventuali soprannumerari, sul quale nessuna nota si è finora espressa, ciò che dici è perfettamente plausibile. Ho una nota che mi ricorda che non c'è distinzione fra docenti nelle scuole, fino a nuovo ordine ne ricavo che, proprio in virtù di questa parità rispetto alla quale non vedo esplicitate eccezioni, si entrerà tutti nella medesima graduatoria interna, ciascuno col proprio punteggio.

giobbe ha scritto:Ripeto, tutto l'equivoco nasce dal fatto, che avendo dovuto fare le nomine in fretta e furia con tutte le relative fasi, non è stato possibile distinguere le cattedre crurriculari da quelle di potenziamento. Tnat'è che sono arrivati potenziatori laddove non sono stati richiesti e/o potenziatori di classi di concorso non previste proprio nel progetto.
In questa confusione generale c'è chi avanza pretese...

Su questo concordo. Bisogna solo capire se le "pretese" non siano per caso quelle di chi si attribuisce prerogative che non ha e aspira a un trattamento diversificato rispetto a quello di altri colleghi, nonostante disposizioni di legge tutt'altro che confuse.

silver76 ha scritto:

Non è che la parità fra docenti in una scuola sia semplicemente un'interpretazione ipotizzata da "alcuni", è proprio quello che c'è scritto in una nota del MIUR, alla quale si sarebbe tentati di dare valore maggiore rispetto alle tue considerazioni, meritevoli del massimo rispetto ma tuttora prive dei necessari appigli normativi. .

Infatti le leggi le fa il miur, non il parlamento.

sconcertato_1 ha scritto:

silver76 ha scritto:

Non è che la parità fra docenti in una scuola sia semplicemente un'interpretazione ipotizzata da "alcuni", è proprio quello che c'è scritto in una nota del MIUR, alla quale si sarebbe tentati di dare valore maggiore rispetto alle tue considerazioni, meritevoli del massimo rispetto ma tuttora prive dei necessari appigli normativi. .

Infatti le leggi le fa il miur, non il parlamento.

Non capisco questa puntualizzazione, davvero.

E' evidente che le leggi le fa il parlamento, è altrettanto evidente che l'esecutivo le applica e facendolo può emanare note e circolari.

Continuo, col tuo permesso, a considerare che una nota ministeriale vada intesa, nel bene e nel male, come una fonte gerarchicamente sovraordinata rispetto alle opinioni di un utente di un forum, anche qualora le condividessi.

sconcertato_1 ha scritto:

silver76 ha scritto:

Non è che la parità fra docenti in una scuola sia semplicemente un'interpretazione ipotizzata da "alcuni", è proprio quello che c'è scritto in una nota del MIUR, alla quale si sarebbe tentati di dare valore maggiore rispetto alle tue considerazioni, meritevoli del massimo rispetto ma tuttora prive dei necessari appigli normativi. .

Infatti le leggi le fa il miur, non il parlamento.

Il Miur ogni volta che sforna una nota esplicativa non fa altro che intorpidire le acque. Ad esempio, nel dire che l'organico dell'autonomia è fatto di posti comuni, posti di potenziamento e posti di sostegno fa una precisa distinzione.
Nella scuola i posti comuni sono legati alle ore curriculari, quelli di sostegno alla presenza di alunni svantaggiati e quelli di potenziamento alla realizzazione di progetti. Gli uni non possono sostituire gli altri quando si perde un posto nella scuola.
In caso di soprannumerarieta' per caso il docente di sostegno sta nella stessa graduatoria di quello comune?
Ora per quale motivo un docente nominato su un progetto di durata triennale dovrebbe fa parte della stessa graduatoria dei titolari della scuola sul curriculari?
Quando si parla di posti di potenziamento si parla di cattedre sul potenziamento. Altrimenti si dovrebbe parlare semplicemente di cattedre comuni e cattedra di sostegno. Poi le cattedre comuni se le gira e se le volta come pare al DS.
E non può essere diversamente altrimenti tutti i docenti, anche quelli titolari nella scuola da 10 anni e come se avessero anche loro l'incarico triennale.
Ma vi siete accorti che il Miur non emette mai una nota che non dia adito a libere interpretazioni e, molto spesso, non sa cosa dire?
Silver76 ha già dimenticato che meno di un anno fa i potenziatori temevano di perdere addirittura il posto al termine del loro impegno triennale in mancanza di rinnovo contrattuale. Il Miur li rassicurava dicendo che avrebbero comunque trovato una loro ricollocazione.
Adesso in caso di soprannumerarieta' già si vedono nella stessa graduatoria dei titolari.
Ripeto e chiudo, il tutto nasce dalla mancata distinzione nei trasferimenti tra i posti comuni e quelli di potenziamento. Mancata distinzione non voluta ma dovuta alla mancanza dei tempi tecnici. Ed ecco che il Miur cerca di metterci una pezza, il risultato è che questa legge 107 ha già il vestito di Arlecchino.

giobbe ha scritto:
In caso di soprannumerarieta' per caso il docente di sostegno sta nella stessa graduatoria di quello comune?
Ora per quale motivo un docente nominato su un progetto di durata triennale dovrebbe fa parte della stessa graduatoria dei titolari della scuola sul curriculari?

Soffermiamoci su questo: in quale punto del contratto firmato da un docente assunto quest'anno, che per inciso è identico a quello che ho firmato io 4 anni fa, trovo scritto che quel docente viene assunto con lo scopo di realizzare un particolare progetto, o anche solo con lo scopo di dare applicazione in generale alle attività progettuali e non curricolari della scuola?

C'è qualcosa del genere almeno nelle determine con cui i DS hanno conferito gli incarichi triennali presso le loro scuole, dopo le immissioni in ruolo?

silver76 ha scritto:

giobbe ha scritto:
In caso di soprannumerarieta' per caso il docente di sostegno sta nella stessa graduatoria di quello comune?
Ora per quale motivo un docente nominato su un progetto di durata triennale dovrebbe fa parte della stessa graduatoria dei titolari della scuola sul curriculari?

Soffermiamoci su questo: in quale punto del contratto firmato da un docente assunto quest'anno, che per inciso è identico a quello che ho firmato io 4 anni fa, trovo scritto che quel docente viene assunto con lo scopo di realizzare un particolare progetto, o anche solo con lo scopo di dare applicazione in generale alle attività progettuali e non curricolari della scuola?

C'è qualcosa del genere almeno nelle determine con cui i DS hanno conferito gli incarichi triennali presso le loro scuole, dopo le immissioni in ruolo?

Insomma lo vuoi capire o no che qui (applicazione della 107) si naviga a vista!?
Scusami per la brusca affermazione.
P.S. Abbiamo espresso i nostri punti di vista. Credo che sia arrivato il momento di desistere.

giobbe ha scritto: Gli uni non possono sostituire gli altri quando si perde un posto nella scuola.
In caso di soprannumerarieta' per caso il docente di sostegno sta nella stessa graduatoria di quello comune?
Ora per quale motivo un docente nominato su un progetto di durata triennale dovrebbe fa parte della stessa graduatoria dei titolari della scuola sul curriculari?

Anche questo non sta scritto da nessun parte, anzi, il fatto che la legge espliciti che i potenziatori devono coprono le supplenze di docenti della loro cdc fino a 10 giorni sembra avallare l'ipotesi opposta, quella dell'assoluta intercambiabilità.

Non si possono affiancare una cdc diversa come quella del sostegno con due docenti della stessa cdc e quindi assolutamente sovrapponibili.
Continui a confondere. Il potenziatore viene nominato perché nella scuola si realizzi il progetto, NON perché lo realizzi il potenziatore. Tanto più che ci sono potenziatori che vengono utilizzati per l'innovativo progetto di sostituire il vicario.

Io ho titoli a insegnare l'italiano come L2 agli alunni stranieri. Se nella mia scuola fosse arrivato un potenziamento di italiano, mi pare evidente che sarei stata io a realizzare il progetto, non un insegnante privo dei requisiti per farlo. Avrebbe ragione il DS a mettere me sul potenziamento, anche senza chiedermi la disponibilità

Un'altra cosa assurda è pensare che il progetto sa stilato su una inesistente figura che potrebbe non essere qualificata e non sulle risorse interne. Quindi vogliamo dire che la 107 esclude i docenti dalla possibilità di svolgere progetti se non sono sul potenziamento e se c'è un docente di potenziamento al loro posto?

giobbe ha scritto:

silver76 ha scritto:

giobbe ha scritto:
In caso di soprannumerarieta' per caso il docente di sostegno sta nella stessa graduatoria di quello comune?
Ora per quale motivo un docente nominato su un progetto di durata triennale dovrebbe fa parte della stessa graduatoria dei titolari della scuola sul curriculari?

Soffermiamoci su questo: in quale punto del contratto firmato da un docente assunto quest'anno, che per inciso è identico a quello che ho firmato io 4 anni fa, trovo scritto che quel docente viene assunto con lo scopo di realizzare un particolare progetto, o anche solo con lo scopo di dare applicazione in generale alle attività progettuali e non curricolari della scuola?

C'è qualcosa del genere almeno nelle determine con cui i DS hanno conferito gli incarichi triennali presso le loro scuole, dopo le immissioni in ruolo?

Insomma lo vuoi capire o no che qui (applicazione della 107) si naviga a vista!?
Scusami per la brusca affermazione.
P.S. Abbiamo espresso i nostri punti di vista. Credo che sia arrivato il momento di desistere.

Non è questione di navigare a vista ma di affermare privilegi inesistenti sulla carta.
A pensare male si potrebbe pensare che sia in atto una manovra dei sindacati per favorire il personale di ruolo ante 107 a scapito dei potenziatori