Urgente risposta dai moderatori....Leggete...cerco risposte certe....se avessi ragione la Mobilità risulterebbe nulla.

MaxWhite ha scritto:Mi arrendo. E' l'ultima risposta che do.
Il quindi lo metti tu ma non c'è, trai delle conclusioni personali e soggettive. Mi dispiace perché farebbe comodo anche a me.

La 107 dice che "
Successivamente,  i  docenti  di
cui al comma 96, lettera b), assunti a tempo indeterminato a  seguito
del piano straordinario di assunzioni ai sensi del comma 98,  lettere
b) e c), e  assegnati  su  sede  provvisoria  per  l'anno  scolastico
2015/2016,  partecipano  per   l'anno   scolastico   2016/2017   alle
operazioni di mobilita' su tutti gli ambiti  territoriali  a  livello
nazionale,  ai  fini   dell'attribuzione   dell'incarico   triennale."
TUTTI quelli assunti a tempo indeterminato a prescindere dalla provincia di ruolo e assegnati su sede provvisoria PER L'ANNO SCOLASTICO 2015/2016, partecipano alle operazioni di mobilità SU TUTTI GLI AMBITI TERRITORIALI A LIVELLO NAZIONALE. Per citare te "più chiaro di così...lo dice la legge!".

Ilritornodibisonte ha scritto:

bubbylil ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:

bubbylil ha scritto:Non è che ti zittisco, ci mancherebbe. E' che dopo che scrivi centinaia di messaggi portando avanti tesi infattibili e insostenibili bisogna pure dire basta a un certo punto.
Le cose stanno come ti hanno detto tutti qui dentro, fattene una ragione.

Me ne farò una ragione solo quando qualcuno che è  competente in materia mi darà una risposta. Guarda che la questione è importantIssima ...basterebbe solo che qualcuno leggesse bene la legge....cosa che secondo me non è  stata fatta da nessuno. Ma il modo per trovare una soluzione esiste sempre....impegnarsi per lavorare bene fa bene a tutti non solo a pochi.

Bisonte pensa che siamo tutti degli incompetenti. Dare ulteriori risposte è inutile a questo punto.

Mai detto a nessuno che è  incompetente....io ascolto e leggo tutto ....anche le frasi o i commenti negativi...anche quelli,a volte,sono importanti...però in questo caso mi sto impuntando perché ne sono convinto e vorrei che qualcuno che ne capisca mi dia una risposta sincera.

bubbylil ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:

bubbylil ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:

bubbylil ha scritto:Non è che ti zittisco, ci mancherebbe. E' che dopo che scrivi centinaia di messaggi portando avanti tesi infattibili e insostenibili bisogna pure dire basta a un certo punto.
Le cose stanno come ti hanno detto tutti qui dentro, fattene una ragione.

Me ne farò una ragione solo quando qualcuno che è  competente in materia mi darà una risposta. Guarda che la questione è importantIssima ...basterebbe solo che qualcuno leggesse bene la legge....cosa che secondo me non è  stata fatta da nessuno. Ma il modo per trovare una soluzione esiste sempre....impegnarsi per lavorare bene fa bene a tutti non solo a pochi.

Bisonte pensa che siamo tutti degli incompetenti. Dare ulteriori risposte è inutile a questo punto.

Mai detto a nessuno che è  incompetente....io ascolto e leggo tutto ....anche le frasi o i commenti negativi...anche quelli,a volte,sono importanti...però in questo caso mi sto impuntando perché ne sono convinto e vorrei che qualcuno che ne capisca mi dia una risposta sincera.

Qui c'è gente che è competente in materia più del 99% degli avvocati normali (esclusi gli sparuti esperti in diritto scolastico) e che ti ha dato tutte le risposte. E dire ''Me ne farò una ragione solo quando qualcuno che è  competente in materia mi darà una risposta.'' equivale a dare degli incompetenti alla gente che ti ha risposto qui dentro.

Rettiliano ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:
Perdonami Giovanna ma qui non c'è nulla da capire..o essere obiettivi.... questa è una legge che è stata scritta con i piedi.....basta leggere quello che è scritto anzi quello che non hanno scritto nella legge. Come dici sto "cercando qualcosa di scritto che non esiste...che non è stato scritto....cioè la parola Ambito o provincia per gli assunti del 2015/2016.  Quello che vedo nei miei confronti e quello di non darmi mai una risposta o un consiglio ma cercate sempre il modo di dire l'opposto di quello che scrivo....mi spiegate perché?

Sorvoliamo sul fatto che la tua idea interpretativa non è affatto nuova. Altri ci avevano pensato lo scorso autunno o lo scorso inverno, ma ogni velleità si è poi rivelata un fuoco di paglia. Perché il tentativo di trovare una vulnerabilità giuridica in questa apparente contraddizione o omissione  è fallace non essendoci omissioni o contraddizioni.

Facciamo le pulci al testo:

<< Successivamente, i docenti di cui al comma 96, lettera b), assunti a tempo indeterminato a seguito del piano straordinario di assunzioni ai sensi del comma 98, lettere b) e c), e assegnati su sede provvisoria per l'anno scolastico 2015/2016, partecipano per l'anno scolastico 2016/2017 alle operazioni di mobilita' su tutti gli ambiti territoriali a livello nazionale, ai fini dell'attribuzione dell'incarico triennale >>

La tua tesi verte su due presupposti:
1) secondo il testo, è provvisoria la sede, ma non è specificato che lo fosse anche la provincia o l'ambito
2) l'assunzione in una provincia, in assenza di specificazioni esplicite, vincola la mobilità all'interno della provincia

Secondo me usi strumentalmente questi due presupposti per arrivare alla dimostrazione di un teorema che dal punto di vista giuridico non regge. Ti spiego quali sono i motivi della tua interpretazione fallace:

Partiamo dall'apparente "vuoto normativo"

Ritieni che la mancata specificazione della provvisorietà o meno della provincia (o ambito) di assunzione sia un "vuoto normativo". Se è vero che c'è un vuoto normativo, allora si aprirebbero due opzioni:
a) la provincia è definitiva
b) la provincia è provvisoria
Il primo errore che fai è quello di ritenere valida solo l'opzione (a). Su quale base? C'è un motivo per cui l'interpretazione del testo della legge esclude categoricamente l'opzione (b)?
A rigor di logica, se la sede è provvisoria dovrebbe esserlo anche la provincia, salvo precisazioni che ne affermino il contrario. Per quale motivo la sede dovrebbe essere provvisoria e la provincia definitiva? Provvisorietà della sede e definitività della provincia di assunzione sono sanciti esplicitamente nel Testo Unico del 1994, ma questo vincolo valeva espressamente solo per gli assunti in fase 0 (e per estensione in fase A), per i quali si è ritenuto specificare che l'assunzione era ai sensi del Testo Unico. In questo caso il vincolo è inderogabile. La vostra assunzione (fase B e C), però, non è avvenuta ai sensi del Testo Unico, bensì ai sensi di una legge ad hoc, la 107, per la quale non c'era alcun vincolo tra provvisorietà della sede e definitività della provincia. Altrimenti l'avrebbero specificato.

Le due opzioni, (a) e (b), sono perciò teoricamente valide entrambe. Non solo l'opzione (a), come asserisci.

E qui passiamo all'apparente "contraddizione della norma"

Non hai considerato un piccolo ma fondamentale dettaglio, cosa che smantella il tuo teorema giuridico. Se fosse valida solo l'opzione (a), la legge entrerebbe in una contraddizione interna: il comma 108, che sancisce la provvisorietà della provincia di assunzione (in virtù della mobilità su ambito nazionale), infatti, sarebbe incompatibile con il comma 98, che, a tuo parere, in assenza di specificazioni, sancisce la definitività della provincia di assunzione. Ed è qui che sbagli una seconda volta: proprio per il fatto che una norma non può ammettere, se omesse, "opzioni" che la contraddicono è evidente che la disposizione nel comma 108 esclude automaticamente l'opzione (a) e rende ammissibile solo l'opzione (b). In altri termini, se il comma 98 sancisce che in fase di mobilità l'ambito sarà nazionale, è evidente che la provincia di assunzione non possa essere definitiva, ma provvisoria esattamente come la sede.
La legge sarà anche scritta con i piedi, ma non c'era alcun bisogno di specificare che la provincia deve essere provvisoria, perché la provvisorietà era implicita. In una legge la precisazione è necessaria se devono essere posti dei vincoli, altrimenti diventa solo ridondante.

Già questo dovrebbe farti capire che il tuo teorema non può reggere. Ma aggiungo un ulteriore rilievo. Il comma 98 tratta dei criteri e delle procedure relative al piano di assunzioni, il comma 108 tratta dei criteri e delle procedure relative al piano di mobilità.
Ebbene, assunzione e mobilità non sono la stessa cosa, ma realtà differenti e distinte delle dinamiche burocratiche. Si viene assunti con regole e criteri specifici per questa procedura. Si partecipa alla mobilità con regole e criteri specifici per quest'altra procedura. Non è scritto da nessuna parte che regole e criteri per due procedure completamente distinte debbano essere gli stessi. Ergo:
1) il comma 98 dice "ti assumo in questo modo"
2) il comma 108 dice "ti trasferisco in quest'altro modo"

Bastava combinare i due commi per trovare l'unica risultante possibile:
1) ai sensi del comma 99 si veniva immessi in una sede provvisoria di una provincia qualsiasi. Questo era più che esplicito, tant'è che in molti non hanno fatto domanda proprio per non correre il rischio di finire in una qualsiasi provincia
2) ai sensi del comma 108 si veniva trasferiti in una sede definitiva di una provincia qualsiasi. Questo era più che esplicito, tant'è che dopo gli sfarzi del piano di assunzione in molti che hanno fatto domanda hanno iniziato a preoccuparsi e in molti che non hanno fatto domanda hanno iniziato a tirare un sospiro di sollievo.

In tutto questo marasma c'è un solo elemento perturbativo: il piano di assunzioni ha gettato parecchio fumo negli occhi e creato parecchie illusioni perché è stato gestito in modo da assegnare la sede provvisoria nella provincia di origine al maggior numero possibile di neoassunti. D'altra parte, per fare questo sono state cambiate le regole in gioco, dal momento che nell'estate 2015 era prevista una procedura (o algoritmo, se vogliamo chiamarlo secondo la moda) differente da quella che è stata applicata nell'autunno 2015.

Spero di averti dato una risposta, argomentandola nei minimi particolari. Se non ti soddisfa, non posso farci nulla, ma evita di dirmi che non ti ho dato alcuna risposta: se sei così sicuro di te stesso al punto da rifiutare qualsiasi risposta che non soddisfi le tue aspettative, a questo punto rivolgiti ad un avvocato e fai questo benedetto ricorso: l'approvazione di un forum non risolverà il tuo problema se non c'è alcun modo di risolverlo.

Ilritornodibisonte ha scritto:Chiedo a tutti i moderatori aiuto per la problematica sul comma 98. Potete cortesemente metterlo in prima pagina,ben visibile, sul sito di orizzontescuola....così magari qualcuno che non sia di parte  ( magari qualcuno interessato a capire quello che vorrei dire),riesca a leggerlo cosi da darci una risposta imparziale. Ringrazio a tutti in anticipo x la collaborazione.

Mustang ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:Chiedo a tutti i moderatori aiuto per la problematica sul comma 98. Potete cortesemente metterlo in prima pagina,ben visibile, sul sito di orizzontescuola....così magari qualcuno che non sia di parte  ( magari qualcuno interessato a capire quello che vorrei dire),riesca a leggerlo cosi da darci una risposta imparziale. Ringrazio a tutti in anticipo x la collaborazione.

se..così facciamo un galattica figura di merda!

Ilritornodibisonte ha scritto:Stefania innanzitutto partiamo con il fatto che non sapevo che la mia tesi ( se di tesi si può parlare) era stata già discussa e di questo, io semplice operaio, ne sono fiero. Ti rispondo solo ora perche ho letto con molta attenzione quello che hai scritto. La tua risposta  è molto esaustiva,completa per quanto riguarda il contenuto ma leggo sempre un "se"..... Quello che tu hai scritto,i passi che tu hai inserito,io sono settimane che li leggo,rileggo....di giorno ma soprattutto di sera quando ho un po più di tempo libero... perdonatemi se insisto,so che forse non mi risponderete più, ma la legge è  legge e come tale "deve-dovrebbe" essere rispettata,o quantomeno se la stessa legge non può essere rispettata perché contiene errori evidenti,sarebbe buona norma,e avere il buon senso di ammettere che la stessa contiene errori ( scusate il ripetersi delle parole).....cosa che purtroppo nell'amministrazione pubblica non esiste. La legge 107,da quanto ho letto contiene errori, errori grossi che hanno cercato di coprirli con la mobilità. Riporto quello che hai scritto:
1) comma 98 ti assumo in questo modo ( la legge dice devi scegliere 100 province ( ma non dice che sono provvisorie) ma solo la sece è provvisoria....il resto della legge parla di mobilità....non si puo scrivere una mobilità diversa dalla legge ( comma 98) cercando di mettere delle "pezze-toppe" per coprirli.....Ti ringrazio comunque per il tempo che mi hai dedicato per rispondermi.

Stefania Biancani ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:Stefania innanzitutto partiamo con il fatto che non sapevo che la mia tesi ( se di tesi si può parlare) era stata già discussa e di questo, io semplice operaio, ne sono fiero. Ti rispondo solo ora perche ho letto con molta attenzione quello che hai scritto. La tua risposta  è molto esaustiva,completa per quanto riguarda il contenuto ma leggo sempre un "se"..... Quello che tu hai scritto,i passi che tu hai inserito,io sono settimane che li leggo,rileggo....di giorno ma soprattutto di sera quando ho un po più di tempo libero... perdonatemi se insisto,so che forse non mi risponderete più, ma la legge è  legge e come tale "deve-dovrebbe" essere rispettata,o quantomeno se la stessa legge non può essere rispettata perché contiene errori evidenti,sarebbe buona norma,e avere il buon senso di ammettere che la stessa contiene errori ( scusate il ripetersi delle parole).....cosa che purtroppo nell'amministrazione pubblica non esiste. La legge 107,da quanto ho letto contiene errori, errori grossi che hanno cercato di coprirli con la mobilità. Riporto quello che hai scritto:
1) comma 98 ti assumo in questo modo ( la legge dice devi scegliere 100 province ( ma non dice che sono provvisorie) ma solo la sece è provvisoria....il resto della legge parla di mobilità....non si puo scrivere una mobilità diversa dalla legge ( comma 98) cercando di mettere delle "pezze-toppe" per coprirli.....Ti ringrazio comunque per il tempo che mi hai dedicato per rispondermi.

Caro Bisonte, io non sono giurista, ma ho provato a risponderti come potevo su ciò che per me è ovvio. Non vedo appigli di sorta, l'italiano in quel periodo è chiaro.
Rettiliano ha fatto ben di più, con una lezione davvero magistrale.
Tu però se resti convinto della tua opinione prova a trovare qualche sindacalista/legale che ti appoggi e fai ricorso. Attento però agli azzeccagarbugli e a non farti spillare soldi che non vedrai mai indietro!
Per quest'anno è andata così, spero che tua moglie si trovi bene (hai detto che l'ambiente è cordiale). Per l'anno prossimo si vedrà, ora cercate di affrontare serenamente i prossimi mesi.

Ilritornodibisonte ha scritto:X Lalla o per tutti i moderatori.Chiedo aiuto per la problematica sul comma 98. Potete cortesemente metterlo in prima pagina,ben visibile, sul sito di orizzontescuola....così magari qualcuno che non sia di parte  ( magari qualcuno interessato a capire quello che vorrei dire),riesca a leggerlo cosi da darci una risposta imparziale. Anche una risposta negativa mi va bene l'importante è sapere.Ringrazio a tutti in anticipo x la collaborazione

giovanna onnis ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:X Lalla o per tutti i moderatori.Chiedo aiuto per la problematica sul comma 98. Potete cortesemente metterlo in prima pagina,ben visibile, sul sito di orizzontescuola....così magari qualcuno che non sia di parte  ( magari qualcuno interessato a capire quello che vorrei dire),riesca a leggerlo cosi da darci una risposta imparziale. Anche una risposta negativa mi va bene l'importante è sapere.Ringrazio a tutti in anticipo x la collaborazione

Quindi acceteresti anche una risposta negativa?? Finora non lo hai fatto nonostante le numerose risposte ottenute da coloro che la 107 l'hanno letta con molta attenzione.
A questo punto potrebbe essere Lalla la salvezza.......se anche la sua sarà una risposta negativa , riuscirai a rassegnarti all'evidenza?

Ilritornodibisonte ha scritto:

Giovanna accetto qualsiasi risposta anche negativa ma che abbia un senso con quello che è scritto nella legge. Oggi un caro amico avvocato, purtroppo non ferrato in diritto scolastico ha provato a darmi una mano.... purtroppo niente da fare. Senti Giovanna io non voglio dirti quante volte ho letto la legge 107 ma gira e rigira,n on vorrei essere presuntuoso,ma mi sa che ho ragione. Sempre più convinto che si sono accorti di aver fatto una "boiata"  con il comma 98 e solo dopo, con la mobilità hanno cercato di porre rimedio....cosa che x me farebbe diventare incostituzionale la legge o quantomeno porterebbe a far ritornare tutti docenti sulla sede assegnata nel 2015/2016, e cioè quella definitiva x tutti i docenti assunti con la 107 e oltre a tutti quelli che grazie alla 107 sono poi rientrati in deroga....sarebbe un macello......in pratica chi è rientrato a casa tornerebbe nella precedente sede ( parliamo di tutti quelli che hanno usufruito della deroga), stessa procedura per tutti gli assunti nel 2015/16. Sarebbe,secondo me,meglio che il governo cerchi in qualche modo di accontentare tutti "gli scontenti" di questa mobilità perché puta caso che quello che sto scrivendo si avverasse con una sentenza di un giudice allora si che il mondo della scuola andrebbe in "sfacelo'.

Mustang ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:

Giovanna accetto qualsiasi risposta anche negativa ma che abbia un senso con quello che è scritto nella legge. Oggi un caro amico avvocato, purtroppo non ferrato in diritto scolastico ha provato a darmi una mano.... purtroppo niente da fare. Senti Giovanna io non voglio dirti quante volte ho letto la legge 107 ma gira e rigira,n on vorrei essere presuntuoso,ma mi sa che ho ragione. Sempre più convinto che si sono accorti di aver fatto una "boiata"  con il comma 98 e solo dopo, con la mobilità hanno cercato di porre rimedio....cosa che x me farebbe diventare incostituzionale la legge o quantomeno porterebbe a far ritornare tutti docenti sulla sede assegnata nel 2015/2016, e cioè quella definitiva x tutti i docenti assunti con la 107 e oltre a tutti quelli che grazie alla 107 sono poi rientrati in deroga....sarebbe un macello......in pratica chi è rientrato a casa tornerebbe nella precedente sede ( parliamo di tutti quelli che hanno usufruito della deroga), stessa procedura per tutti gli assunti nel 2015/16. Sarebbe,secondo me,meglio che il governo cerchi in qualche modo di accontentare tutti "gli scontenti" di questa mobilità perché puta caso che quello che sto scrivendo si avverasse con una sentenza di un giudice allora si che il mondo della scuola andrebbe in "sfacelo'.

quale deroga?
se intendi il differimento, quella era una supplenza.
Mi sa che davvero non hai capito un tubo della legge e di cosa sia successo dall'anno scorso.
Il tuo caro amico avvocato, conoscendoti, è stato gentile a fare la figura dell'incompetente per non mandarti a quel paese.

Disillusa ha scritto:Ilritorno: non ho letto tutti i post per non farmi influenzare, ho letto solo la tua prima domanda.
Dico che il tuo ragionamento non è corretto perchè gli ambiti sono stati creati per l'a.s. 2016/2017, nel precedente non esistevano.

arrubiu ha scritto:BASTA ti prego.
Sembri un disco rotto..

Ilritornodibisonte ha scritto:

arrubiu ha scritto:BASTA ti prego.
Sembri un disco rotto..

Ho solo risposto a Giovanna.... Io non scriverò più....il problema esiste.....se qualcuno vorrà rispondermi io ne sarò ben lieto.

Gianfranco ha scritto:

Ilritornodibisonte ha scritto:

arrubiu ha scritto:BASTA ti prego.
Sembri un disco rotto..

Ho solo risposto a Giovanna.... Io non scriverò più....il problema esiste.....se qualcuno vorrà rispondermi io ne sarò ben lieto.

Su 5 pagine di discussione ti ha risposto più di qualcuno. Bisognava protestare quando la legge era in discussione in Parlamento nel 2015