Il vaso di Pandora coperto con lo scotch

Popocatepetl ha scritto:Oggi studiare non è un lusso. Eserciti interi di universitari procrastinano apposta la laurea per godersi il dolce far nulla e gli aperitivi,dato che papà rifornisce sempre portafogli e carte di credito.
Paragonare i nostri neet & universitari erasmussiani con mega iPhone e Canarie prenotate alla povertà delle zone rurali italiane negli anni 70 è uno schiaffo e disprezzo alla vita di tribulazioni, sacrifici e fatica dei giovani di allora

paniscus_2.1 ha scritto:

Massimo Borsero ha scritto:

Mairu ha scritto:
Con questo non voglio dire che le attuali metodologie siano migliori delle vecchie, ma in termini di risultati non mi sembra che le vecchie metodologie abbiano funzionato, se non sugli alunni bravi. Ma anche le nuove metodologie funzionano con gli alunni bravi. Con gli alunni bravi funziona tutto.

Mi pare che questa sia l'analisi più profonda sulla didattica che leggo da anni.

Ah, certo... e allora di che stiamo a parlare?

Alla fine della fiera, da quanto ho capito, l'unica conclusione possibile è che qualsiasi metodo didattico ha effetti identici, tanto quelli bravi sarebbero bravi comunque, mentre quelli scarsi sarebbero scarsi comunque.

L'unica differenza tra le modalità "arcaiche" e quelle "moderne"... è che con le modalità arcaiche quelli scarsi li bocciavano, mentre con quelle moderne li promuovono lo stesso anche se non hanno imparato niente, ossia se continuano ad essere scarsi.

Se si pensa realmente che questo abbia contribuito a rendere la gente più felice e spensierata e a ridurre i traumi e le frustrazioni personali, se ne può pure parlare...

...ma sostenere che abbia avuto l'effetto di elevare il livello medio di preparazione culturale della popolazione, è una mistificazione paurosa, al limite del delinquenziale.

Massimo Borsero ha scritto:

Secondo me dovremmo conoscere e provare tutte le metodologie, vecchie o nuove, per poi scegliere quella efficace non la data classe nel dato momento. Il nostro lavoro non si può ridurre ad applicare una cerca metodologia (vecchia o nuova) o a trasmettere le nozioni: sennò saremmo dei libri, non dei docenti.
[...]
Anche la valutazione formativa, non deve per forza essere una valutazione buonista o che promuove tutti. Però il 6 che do al mio ROM che in un anno ha appreso le 4 operazioni a 12 anni, è ben diverso da quello che do allo studente che potrebbe fare e fa appena per salvarsi. Anche perché nel primo caso gli ho insegnato qualcosa che DAVVERO gli cambierà la vita (spero). E nessuno mi convincerà mai che ho fatto male a farlo, anche se ovviamente dal punto di vista delle conoscenze/abilità è un sei enormemente diverso da quelli dei compagni.

Non credo che la scuola possa cambiare la società in generale, anzi, in un certo senso ne è il prodotto. Però i nostri studenti dobbiamo provare a cambiarli, sennò cosa lo facciamo a fare questo mestiere?

Massimo Borsero ha scritto:Ciò che voglio dire è che non esiste alcuna evidenza che la scuola dei "vecchi tempi" (indipendentemente dall'età di ciascuno di noi) fosse più formativa di quella di oggi. Magari era più seria, o più selettiva. Ma non esistono evidenze empiriche che i livelli di apprendimento fossero più alti 20, 30 o 50 anni fa. Anche perché i livello di apprendimento MEDI sono ben diversi da quelli di quei pochi che ce la facevano. Leggetevi il libro "Gli insegnanti bocciati" di Evaristo Breccia del 1958 (MILLENOVECENTOCINQUANTOTTO, prima del '68): si lamenta delle stesse cose che sono scritte in questo forum: studenti ignoranti, reclutamento che fa schifo, non c'è più severità eccetera...

Il fatto è che tutti proviamo questa insoddisfazione nel fatto che gli studenti, per la maggior parte, non sono come li vogliamo, e non imparano come vorremmo che imparassero. Però questo non è solo un problema loro, ma anche nostro. Possiamo farci qualcosa? Boh, non saprei, di sicuro però dobbiamo provarci.

Secondo me dovremmo conoscere e provare tutte le metodologie, vecchie o nuove, per poi scegliere quella efficace non la data classe nel dato momento. Il nostro lavoro non si può ridurre ad applicare una cerca metodologia (vecchia o nuova) o a trasmettere le nozioni: sennò saremmo dei libri, non dei docenti. Siamo come dei medici: c'è una parte diagnostica con strumenti ma c'è anche una clinica, che si può solo sviluppare nel qui ed ora.

Dubito che si possa fare uno studio da scienze dure, come dice sempre avido, nelle scienze sociali: ci sono troppe variabili. Si può solo essere onesti e raccontare la propria esperienze con quella classe con quel dato progetto. Poi ognuno si regolerà come crede.

Anche la valutazione formativa, non deve per forza essere una valutazione buonista o che promuove tutti. Però il 6 che do al mio ROM che in un anno ha appreso le 4 operazioni a 12 anni, è ben diverso da quello che do allo studente che potrebbe fare e fa appena per salvarsi. Anche perché nel primo caso gli ho insegnato qualcosa che DAVVERO gli cambierà la vita (spero). E nessuno mi convincerà mai che ho fatto male a farlo, anche se ovviamente dal punto di vista delle conoscenze/abilità è un sei enormemente diverso da quelli dei compagni.

Non credo che la scuola possa cambiare la società in generale, anzi, in un certo senso ne è il prodotto. Però i nostri studenti dobbiamo provare a cambiarli, sennò cosa lo facciamo a fare questo mestiere?

herman il lattoniere ha scritto:

Mairu, non sono d'accordo sui tuoi discorsi relativi all'età. Anche ammettendo che tutto vada per il verso giusto al primo colpo, che il candidato vada come un treno senza ritardi tra università, concorsi, formazione ecc. (cosa tutt'altro che scontata) mi sembra difficile che con il sistema previsto si entri in classe a pieno titolo prima dei 25-26 anni (di ruolo intorno ai 30), che per me sono ancora troppi sia dal punto di vista del docente che da quello degli alunni.

tecnologo alim ha scritto:Io, invece, condivido in parte, ciò che dice Massimo. Gli studenti non sono come li vorremmo e non sono nemmeno come eravamo noi o i nostri coetanei alla loro età. Anche noi dovremmo fare la nostra parte e non arroccarci dietro alle solite metodologie con la scusa che in passato hanno sempre funzionato. La colpa principale dell'ignoranza dei ragazzi di oggi, però, non è nostra. Le cause sono tante ma se il ruolo del docente ha perso sempre più valore nella società è dovuto principalmente a cause esterne alla scuola.

Mairu ha scritto: No, un attimo: non è che con le metodologie vecchie si bocciava e con quelle nuove no. Oggi, sia se usi metodologie vecchie che nuove gli alunni non si bocciano e basta, tanto più ai livelli bassi di istruzione come la primaria. La cosa non mi piace, ma funziona così, non vorremo mica dare la colpa alle metodologie che un insegnante usa!

Popocatepetl ha scritto:"È la normativa che ce lo chiede"
"È la normativa che ce lo chiede"
Questo è l atteggiamento del docente medio italiano. Pazzesco e preoccupante

paniscus_2.1 ha scritto:

Mairu ha scritto:  No, un attimo: non è che con le metodologie vecchie si bocciava e con quelle nuove no. Oggi, sia se usi metodologie vecchie che nuove gli alunni non si bocciano e basta, tanto più ai livelli bassi di istruzione come la primaria. La cosa non mi piace, ma funziona così, non vorremo mica dare la colpa alle metodologie che un insegnante usa!

Ok, ma 'sti ragazzini IMPARANO o no?

Perché il punto principale è quello, non che siano bocciati o meno, ma se IMPARANO o no!

Se ci sono evidenze statistiche di fatto che i bambini usciti dalla primaria arrivino alle medie (e poi anche alle superiori) con abilità e competenze migliori di quelle di 30 anni fa... allora, benissimo, vuol dire che le metodologie nuove sono più efficaci di quelle vecchie.

Ma questo E' VERO?

Hai qualche riferimento su questo punto?

Mairu ha scritto:
Però non venitemi a dire che gli studenti delle vecchie maestre di una volta sapevano scrivere correttamente in italiano, perché altrimenti non si spiega chi sono i quarantenni che oggi in rete mostrano capacità linguistiche simili a quelle di un bambino di seconda elementare.

Massimo Borsero ha scritto:Ciò che voglio dire è che non esiste alcuna evidenza che la scuola dei "vecchi tempi" (indipendentemente dall'età di ciascuno di noi) fosse più formativa di quella di oggi. Magari era più seria, o più selettiva. Ma non esistono evidenze empiriche che i livelli di apprendimento fossero più alti 20, 30 o 50 anni fa. Anche perché i livello di apprendimento MEDI sono ben diversi da quelli di quei pochi che ce la facevano. Leggetevi il libro "Gli insegnanti bocciati" di Evaristo Breccia del 1958 (MILLENOVECENTOCINQUANTOTTO, prima del '68): si lamenta delle stesse cose che sono scritte in questo forum: studenti ignoranti, reclutamento che fa schifo, non c'è più severità eccetera...

E dire che una tale evidenza empirica (in positivo od in negativo) la si potrebbe ottenere immediatamente: basta andare nelle cantine delle scuole e riesumare i pacchi dei compiti di prima e seconda prova delle maturità di molti anni fa, ricopiarli togliendo la data e rendendo la scrittura "fresca d'inchiostro", riproporre la stessa traccia ad alcune classi campione odierne e far correggere le prove a docenti odierni ignari.
I voti assegnati in assoluta cecità sarebbero illuminanti.
A chi spetta un simile compito ? Cosa non avrebbe di "duro" un simile approccio scientifico ?

.....

Secondo me dovremmo conoscere e provare tutte le metodologie, vecchie o nuove, per poi scegliere quella efficace non la data classe nel dato momento. Il nostro lavoro non si può ridurre ad applicare una cerca metodologia (vecchia o nuova) o a trasmettere le nozioni: sennò saremmo dei libri, non dei docenti. Siamo come dei medici: c'è una parte diagnostica con strumenti ma c'è anche una clinica, che si può solo sviluppare nel qui ed ora.

Dunque stai dicendo che il primo imbecille (di scienza dell'informazione) che si sveglia la mattina e si inventa una nuova teoria didattica DEVE innescare una reazione a catena: io devo conoscerlo (lui e le cretinate che dice), io devo accogliere la possibilità che quel che dice sia utile, io devo sperimentare, io devo rilevare i contesti in cui la sua teoria si rende utile (se esistono).
Nella scienza funziona così ? Non è che l'onere della prova spetta a chi propugna la teoria ?
E se l'esperimento fallisce (leggi se gli studenti perdono opportunità formative) chi paga i danni ?

Dubito che si possa fare uno studio da scienze dure, come dice sempre avido, nelle scienze sociali: ci sono troppe variabili. Si può solo essere onesti e raccontare la propria esperienze con quella classe con quel dato progetto. Poi ognuno si regolerà come crede.

OK, in tal caso non si pretende che i docenti applichino le teorie molli, non si valutano come scadenti i docenti che rigettano le nuove pratiche didattiche

Anche la valutazione formativa, non deve per forza essere una valutazione buonista o che promuove tutti. Però il 6 che do al mio ROM che in un anno ha appreso le 4 operazioni a 12 anni, è ben diverso da quello che do allo studente che potrebbe fare e fa appena per salvarsi. Anche perché nel primo caso gli ho insegnato qualcosa che DAVVERO gli cambierà la vita (spero). E nessuno mi convincerà mai che ho fatto male a farlo, anche se ovviamente dal punto di vista delle conoscenze/abilità è un sei enormemente diverso da quelli dei compagni.

La valutazione formativa deve sempre essere seguita da una valutazione sommativa finale; se così è sei libero di fare quello che vuoi nella valutazione formativa.
Quando si ha un handicappato mentale grave si stila per lui un PEI non per obiettivi minimi ma con programmazione differenziata; in quinta superiore gli si insegna ad allacciarsi le scarpe (quello gli serve e quello può imparare) e gli si dà un attestato di frequenza e non un diploma.
Il tuo ROM  è un handicappato sociale grave se in seconda media ha finalmente appreso le 4 operazioni (cosa che si fa alle elementari, forse in terza o quarta); come tale necessiterebbe di un PEI e di un attestato di frequenza; se non fai così te lo ritrovi fra 15 anni a fare causa al MIUR perchè non gli viene riconosciuto il valore abilitante del suo "sudatissimo" diploma di professionale e non può entrare in GaE e diventare ITP.
Con un attestato di frequenza si attaccherebbe al cazzo !

Non credo che la scuola possa cambiare la società in generale, anzi, in un certo senso ne è il prodotto. Però i nostri studenti dobbiamo provare a cambiarli, sennò cosa lo facciamo a fare questo mestiere?

Per insegnare a leggere scrivere e far di conto a chi ha voglia e possibilità di impararlo. Ti sembra poco ?

paniscus_2.1 ha scritto:

Mairu ha scritto:  
Però non venitemi a dire che gli studenti delle vecchie maestre di una volta sapevano scrivere correttamente in italiano, perché altrimenti non si spiega chi sono i quarantenni che oggi in rete mostrano capacità linguistiche simili a quelle di un bambino di seconda elementare.

I quarantenni di oggi sono quelli che hanno fatto le elementari negli anni ottanta, ovvero nel pieno della primissima ondata esplosiva delle sperimentazioni modaiole fricchettone, e dell'abolizione quasi totale di qualsiasi regola rigorosa (per non parlare dell'abolizione dei voti, sostituiti da lunghi giudizi discorsivi, il più delle volte convoluti e incomprensibili, che ebbe un enorme impatto sulla percezione pubblica del significato dell'impegno e dei risultati scolastici).

Sono stati i primi a beccarsi l'ideologia secondo cui la scuola deve essere a tutti i costi facile e divertente, e non deve imporre all'alunno la sia pur minima frustrazione o contrarietà o fatica.

Nello stesso periodo, cominciava a diffondersi anche il vezzo della battaglia contro i compiti a casa (questo, effettivamente, non SOLO da parte delle maestre, ma anche a causa di mutate condizioni di vita delle famiglie e delle loro aspirazioni più consumistiche e frivole, maggior diffusione del tempo pieno scolastico e delle mille attività strutturate che riempivano i pomeriggi dei bambini)...

...e della battaglia contro gli apprendimenti delle abilità formali, considerate meccaniche, sterili e noiose (questa, veicolata anche da un ingenuo entusiasmo illimitato sulla tecnologia avanzante, per cui si cominciò a pensare che non servisse a niente imparare a fare calcoli a mano, tanto di lì a poco tutti avrebbero usato i calcolatori, e che non servisse a niente imparare le regole dell'ortografia, perché tanto di lì a poco tutti avrebbero usato i correttori automatici - quando inveve tu stessa riconosci che molti quarantenni di oggi producono una marea di sfondoni anche quando scrivono a computer, quindi non hanno imparato a usare nemmeno quelli).

Per cui, quell'epoca ha rappresentato proprio la primissima e rapidissima fase della dissoluzione del potere formativo della scuola di base. E' stato proprio in quell'epoca che ha cominciato a verificarsi il dramma sociale di cui ci si lamenta oggi, ossia la quasi totale inefficacia della scuola nel provvedere una formazione solida diffusa, alla portata di tutti, e indipendente dalle differenze economiche e sociali. Il risultato è esattamente quello che si deplora oggi, ossia che alla lunga l'effetto diretto della scuola è minimo, e che i destini formativi delle persone sono di fatto abbandonati nelle mani di chi le influenza fuori di scuola. Quelli che hanno la possibilità di essere seguiti da una famiglia colta ed emancipata imparano, perché imparerebbero comunque, e gli altri rimangono al palo nonostante l'ideologia dell'inclusività e del successo formativo a tutti i costi.

Ma la mistificazione sta appunto nel pensare che questo problema riguardasse la scuola "vecchio stampo", mentre le nuove metodologie pedagogiche lo combatterebbero e lo sconfiggerebbero. Quando invece, a mio avviso, è più facile che sia stato il contrario, nel corso di parecchi decenni.

Massimo Borsero ha scritto:Ciò che voglio dire è che non esiste alcuna evidenza che la scuola dei "vecchi tempi" (indipendentemente dall'età di ciascuno di noi) fosse più formativa di quella di oggi. Magari era più seria, o più selettiva. Ma non esistono evidenze empiriche che i livelli di apprendimento fossero più alti 20, 30 o 50 anni fa. Anche perché i livello di apprendimento MEDI sono ben diversi da quelli di quei pochi che ce la facevano. Leggetevi il libro "Gli insegnanti bocciati" di Evaristo Breccia del 1958 (MILLENOVECENTOCINQUANTOTTO, prima del '68): si lamenta delle stesse cose che sono scritte in questo forum: studenti ignoranti, reclutamento che fa schifo, non c'è più severità eccetera...

E dire che una tale evidenza empirica (in positivo od in negativo) la si potrebbe ottenere immediatamente: basta andare nelle cantine delle scuole e riesumare i pacchi dei compiti di prima e seconda prova delle maturità di molti anni fa, ricopiarli togliendo la data e rendendo la scrittura "fresca d'inchiostro", riproporre la stessa traccia ad alcune classi campione odierne e far correggere le prove a docenti odierni ignari.
I voti assegnati in assoluta cecità sarebbero illuminanti.
A chi spetta un simile compito ? Cosa non avrebbe di "duro" un simile approccio scientifico ?

wasted years ha scritto:
Compiti, bocciature ecc. sono considerate cattive metodologie se si seguono le evidenze scientifiche.