sanzione disciplinare

Promemoria primo messaggio :

Salve
in merito a quella questione relativa al procedimento disciplinare che mi vedeva coinvolto, la mia signora oggi mi ha comminato sanzione di CENSURA. Era quasi certo che lo facesse, ovviamente a me non sta bene ed è mia intenzione, costi quel che mi costi, impugnare davanti al giudice del lavoro. La mia unica preoccupazione è che il sindacato( CISL), non mi supporti adeguatamente, nel senso che immagino potrebbe essere portato ad enfatizzare le probabilità che in giudizio possa risultare soccombente. Il sindacalista che mi ha scritto la memoria difensiva, mi ricordo che mi disse che in caso di sanzione avrei potuto ricorrere perché a suo dire la contestazione non risultava legittima, ma ovviamente questa era una sua opinione e nulla più!
cortesemente se qualcuno ha esperienze di ricorsi in tal senso, anche se ovviamente ho già attivato tutti i canali necessari, sarebbe molto utile per me se volesse contribuire indicandomi ciò che ritenesse utile in proposito
grazie

Il DS ci gode nel vedergli buttare i soldi? Forse, ma se vede che è disposto ad andare sino in fondo non godrà poi molto, perché si accorgerà di avere a che fare con un tipo "tosto".

balanzoneXXI ha scritto:

mario60 ha scritto:

astronotus ha scritto:
ripeto non ricorrere,[...]  significherebbe ritenersi colpevole

questo no, si può accettare per spirito di servizio professionale, per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze. E poi anche il principio di non ingolfare le aule dei tribunali con cause su fatti minori.

Personalmente, forse metterei agli atti (Consiglio di Istituto, rappresentanti genitori, forse Collegio dei docenti) una tua lettera con le tue ragioni, e eventuali, ben ponderate critiche alla dirigenza.
(il che potrebbe essere visto come anche peggio della impugnazione al giudice del lavoro)

buona fortuna

" Spirito ďi servizio professionale" ? Cos' è,  una battuta?

Espressione forse non indovinata, ma no, non era una battuta. Il ruolo docente non è esecutivo e dipendente (altrimenti non potremmo invocare la libertà di insegnamento) ma implica l'assunzione di una propria responsabilità di curare (e verifcare) il processo di apprendimento delle persone affidate, ed è il docente responsabile di valutare se le condizioni in cui svolge l'attività professionale siano tali o meno da garantire un corretto e adeguato svolgimento di essa. Accettando di insegnare a un gruppo di studenti, si assume la (tacita, implicita?) responsabilità di assicurarsi che quelle condizioni siano sempre presenti.
In caso di dissidio con la dirigenza come quello illustrato, la considerazione se procedere a una impugnazione può anche dipendere dalla considerazione se ciò possa interferire con l'impegno professionale preso verso gli studenti.

mario60 ha scritto:

balanzoneXXI ha scritto:

mario60 ha scritto:

astronotus ha scritto:
ripeto non ricorrere,[...]  significherebbe ritenersi colpevole

questo no, si può accettare per spirito di servizio professionale, per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze. E poi anche il principio di non ingolfare le aule dei tribunali con cause su fatti minori.

Personalmente, forse metterei agli atti (Consiglio di Istituto, rappresentanti genitori, forse Collegio dei docenti) una tua lettera con le tue ragioni, e eventuali, ben ponderate critiche alla dirigenza.
(il che potrebbe essere visto come anche peggio della impugnazione al giudice del lavoro)

buona fortuna

" Spirito ďi servizio professionale" ? Cos' è,  una battuta?

Espressione forse non indovinata, ma no, non era una battuta. Il ruolo docente non è esecutivo e dipendente (altrimenti non potremmo invocare la libertà di insegnamento) ma implica l'assunzione di una propria responsabilità di curare (e verifcare)  il processo di apprendimento delle persone affidate, ed è il docente responsabile di valutare se le condizioni in cui svolge l'attività professionale siano tali o meno da garantire un corretto e adeguato svolgimento di essa. Accettando di insegnare a un gruppo di studenti, si assume la (tacita, implicita?) responsabilità di assicurarsi che quelle condizioni siano sempre presenti.
In caso di dissidio con la dirigenza come quello illustrato, la considerazione se procedere a una impugnazione può anche dipendere dalla considerazione se ciò possa interferire con l'impegno professionale preso verso gli studenti.

L' espressione " Spirito di servizio" e' tipica dei politici arraffoni e dei loro scagnozzi.Piu' sono manigoldi e più ricorrono a questo gergo catoniano.

Sicché, se io subisco un sopruso dovrei sacrificarmi pro bono cupidae juventutis? In verità , se decido di non reagire do un pessimo esempio ai miei alunni .

Continuo a sospettare che tu stia celiando, tanto per usare un eufemismo. Ma chi celia su queste cose in un forum di insegnanti a mio avviso è un provocatore.

Se la persona che ha aperto il thread ritiene di aver subito una sanzione ha tutto il diritto di reagire .

guardate
il fatto che la mia signora possa godere perché spenda dei soldi per contrastarla nelle aule dei tribunali, beh, l'idea sebbene piuttosto triviale e da osteria, mi troverebbe piuttosto concorde, da quel goliarda irriverente che credo essere, tuttavia, mi trovo comunque lo stesso costretto a impugnare il provvedimento, non soltanto perché mi sento ingiustamente sanzionato, ma anche perché, ahimè, non ho alternative: cosa faccio me lo tengo e così sancisco mia sponde le sue ragioni? se fossi stato censurato per avere mandato a fanculo uno studente o un genitore, se avessi alzato le mani a qualcuno, ma qui nella peggiore delle ipotesi mi si accusa di minacce per avere detto che se il tal pargoletto avesse perdurato nel suo comportamento non avrei speso parole favorevoli in sede di scrutinio! Questo in sede di consiglio di classe straordinario per comminare la sanzione al pargoletto; pargoletto i cui genitori hanno impugnato il provvedimento e per cui nemmeno si è beccato quanto meritava, ma piuttosto la combattiva madre ha ottenuto, per ribaltamento delle parti, che fossi io a prenderlo in saccoccia!
roba da venire a scuola con l'AK47, altro che ricorso!
ps
il discorso sullo " spirito di servizio" invece mi titilla le papille giuridico-pedagogiche già di più, però in quel caso fosse fondato, si vedrebbe precluso un diritto sacrosanto del lavoratore( anche l'insegnante è un lavoratore!)

balanzoneXXI ha scritto:


L' espressione " Spirito di servizio"   e'  tipica dei politici arraffoni e dei loro scagnozzi.Piu' sono  manigoldi e più ricorrono a questo gergo catoniano.

Sicché,  se io subisco un sopruso dovrei sacrificarmi pro bono cupidae juventutis? In verità , se decido di non reagire do un pessimo esempio ai miei alunni .

Continuo a sospettare che tu stia celiando,  tanto per usare un eufemismo. Ma chi celia su queste cose in un forum di insegnanti  a mio avviso è un provocatore.

Se la persona che ha aperto  il thread ritiene di aver subito una sanzione ha tutto il diritto di reagire .

no, non celio, e nemmeno (specialmente in questo caso) provoco. Anche dagli alunni/famiglie mi aspetto che a una nota, anche se ingiusta, reagiscano con saggezza e senza immediata escalation.
La reazione migliore, se non ci sono profili particolarmente gravi (sanzione della dirigente con motivazioni del tutto calunniose), è esprimere le proprie ragioni agli organi collegiali, e riportare nell'alveo di sensibilità diverse su un episodio di tensione tra componenti diverse della comunità scolastica.

@astronotus
A prescindere dal tuo caso particolare, non dimenticare che nelle aule dei tribunali può accadere di tutto. Ma proprio di tutto! Il "preventivo" di 2500€ (quasi due mensilità, per un docente) stilato dal tuo potenziale avvocato, resta pur sempre un preventivo.

Come diceva Sun Zu: Nell’operazione militare vittoriosa prima ci si assicura la vittoria e poi si dà battaglia. Nell’operazione militare destinata alla sconfitta prima si dà battaglia e poi si cerca la vittoria

Ma se proprio vuoi suicidarti, allora ti consiglio l'ottimo arx160. È in dotazione alle forze nato.



ps dimenticavo, benvenuto nella buona scuola!  :wink:

astronotus ha scritto: Questo in sede di consiglio di classe straordinario per comminare la sanzione al pargoletto;

Prima di tutto  eviterei espressioni dispregiative circa un studente in un forum pubblico.

Secondo, il caso, con questo dettaglio che si trattava di riunione di consiglio di classe, assume un aspetto leggermente diverso da quel che avevo capito, perché personalmente ritengo che siano i docenti - non la dirigenza, se non come singolo membro del CdC e in quanto comunque anche docente- a decidere come sia opportuno discutere con un genitore sulle problematiche di apprendimento del figlio. Quindi si, forse meriterebbe impugnare, ma più dal punto di vista della interferenza con il ruolo docente, che rispetto al rapporto di lavoro.

A parte però le mie convinzioni di come dovrebbe essere configurato anche giuridicamente/sindacalmente il rapporto tra docenza e amministrazione (per es. io credo sia improprio essere sottoposti a un codice disciplinare, ma dovrebbe esserci un codice deontologico, amministrato da pari), forse ti merita essere cauto, non è detto che tu la vinca di fronte  a un giudice, alla lettera dell'attuale quadro normativo-disciplinare.

Anche in luce di queste considerazioni, forse sposterei il caso a livello di discussione su come si affrontano questi casi, e di critica pubblica -negli organi collegiali- delle stesse norme disciplinari attualmente in vigore.

con stima, passo e chiudo
m.

Prima di tutto eviterei espressioni dispregiative circa un studente in un forum pubblico.

Sono totalmente speechless


ps a decidere, senza l'àcca. Evitiamo certi refusi in un forum pubblico ... di docenti.

"Roba da venire a scuola con l'AK47, altro che ricorso!"
Magari evitiamo anche solo per battuta certe frasette su un forum di insegnanti, non si sa mai chi può leggerci...siamo già sotto tiro, non diamo adito a malelingue di fare misunderstanding di frasi buttate lì con leggerezza..
Per fortuna in ogni caso in Italia procurarsi un ak47 è assai difficile, ed anche i "poliziotti" e il carrozziere Savi dovettero andare nei paesi dell est per procurarsi un ar70.
Quindi al massimo presentati in consiglio con palloncini pieni d acqua da gavettone, più facili da reperire. E,iella meteorologica gretina permettendo, più adatti alla stagione

balanzoneXXI ha scritto:

mario60 ha scritto:
questo no, si può accettare per spirito di servizio professionale, per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze. E poi anche il principio di non ingolfare le aule dei tribunali con cause su fatti minori.

" Spirito ďi servizio professionale" ? Cos' è,  una battuta?

[/quote]

E comunque non capisco proprio perché lo "spirito di servizio" dovrebbe includere la preoccupazione di rendere le cose più facili e più comode possibile proprio alle persone che ci hanno mancato di rispetto, che ci hanno attaccato, che si sono attivamente date da fare per fregarci e trascinarci nei casini, e che di fatto sono le dirette responsabili del danno che ci hanno provocato.

Tutto parte da una sanzione disciplinare verso un ragazzo che si è comportato in maniera scorretta e inaccettabile, e che non solo non si è mai scusato, ma ha trascinato i genitori a difenderlo a tutti i costi, e dal comportamento degli stessi genitori, che non solo contestano l'accusa (il che sarebbe anche un loro diritto), ma bracano attivamente per delegittimare l'insegnante e per creargli dei problemi, per puro e semplice spirito di rivalsa? E noi, per "spirito di servizio", dovremmo accettare tutto questo, e anzi, darci da fare per PROTEGGERE questo genere di soggetti da qualsiasi coinvolgimento, contrarietà, e da qualsiasi richiesta di prendersi le proprie responsabilità personali?

Ma col cavolo gratinato.

La scelta se procedere con l'impugnazione e con l'eventuale scontro legale è sempre eprsonale, e si può decidere di sì o di no, ma lo spirito di servizio non c'entra proprio nulla.

Se succedesse a me, mi fermerei un attimo a soppesare crudamente i pro e i contro delle varie possibilità (magari con l'aiuto di una persona esperta, o comunque chiedendo il parere, anche a livello informale, di qualcuno che abbia avuto esperienze simili), e sceglierei in base a quello che conviene a me, sia dal punto di vista economico, ma anche da quello psicologico o  delle questioni di principio.

Se concludessi che lo sforzo, la spesa, l'ansia, l'arrabbiatura e la rottura di scatole implicate da un'azione formale, sarebbero per me più pesanti di quelle subite adesso, potrei benissimo decidere che non vale la pena, e lasciar perdere.

Ma appunto, solo se concludessi che non vale la pena per me, e non certo per fare un favore ai miei insultatori o ai miei diffamatori. Se le cose stanno come sono state descritte qui, lo studente e la famiglia l'hanno scelto loro, di essere coinvolti, non sono stato certo trascinati abusivamente da qualcun altro.

bread&butter ha scritto:
ps a decidere, senza l'àcca. Evitiamo certi refusi in un forum pubblico ... di docenti.

grazie! :-)

si forse avete ragione voi, la mia è una questione di orgoglio e sto per buttarmi in un baratro senza fine e dal quale ne uscirò con le ossa rotte.
ma credo non possa fare diversamente, l'unica alternativa onorevole è quella di scendere sul campo di battaglia, ovviamente sperando per il meglio e stando pronti a subire predite

mario60 ha scritto: per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze.

Coinvolgere lo studente diffamatore e la sua famiglia sarebbe l'unico motivo che mi spingerebbe allo scontro legale. Avrò forse un carattere particolarmente vendicativo.

chicca70 ha scritto:Coinvolgere lo studente diffamatore e la sua famiglia sarebbe l'unico motivo che mi spingerebbe allo scontro legale.

E leggendo tra le righe mi pare di capire che tutti la pensiamo allo stesso modo. Però, l'aver creato un casus belli, da parte dei genitori, nonché l'altolà della dì-èsse, dovrebbe renderci un po' più accorti e non avventarci come cani affamati su un ossicino.

chicca70 ha scritto: Avrò forse un carattere particolarmente vendicativo.

Trilussa diceva, sì fossi fòco .... Io dico, sì fossi una bomba atomica! ... eccetera.


ps scusa Paddington, mi è scappata la battutaccia.

astronotus ha scritto:si forse avete ragione voi, la mia è una questione di orgoglio e sto per buttarmi in un baratro senza fine e dal quale ne uscirò con le ossa rotte.
ma credo non possa fare diversamente, l'unica alternativa onorevole è quella di scendere sul campo di battaglia, ovviamente sperando per il meglio e stando pronti a subire predite

Siamo però certi che tu, come noi tutti, non possiamo auto-difenderci impugnando e procedendo legalmente senza bisogno di un avvocato difensore?
Chiedo questo perché non siamo più analfabeti e privi di risorse per documentarci come lo erano forse i nostri nonni nel passato, siamo tutti eruditi e con infinite risorse online per documentarci e prepararci le nostre cause di difesa. Con tutte quelle cause e sentenze pensabili online, codici e codicilli di legge, abbiamo davvero proprio tutto il materiale a portata di click se riusciamo a spenderci il nostro tempo per erudirci al fine di difendere autonomamente le nostre cause.

Chiedo a tutti nel forum:
E' proprio vero questa cosa che ci si debba affidare ad un avvocato per impugnare una censura o un disciplinare, nessuna possibilità di auto-gestire la propria causa?

bread&butter ha scritto:

chicca70 ha scritto:Coinvolgere lo studente diffamatore e la sua famiglia sarebbe l'unico motivo che mi spingerebbe allo scontro legale.

E leggendo tra le righe mi pare di capire che tutti la pensiamo allo stesso modo. Però, l'aver creato un casus belli, da parte dei genitori, nonché l'altolà della dì-èsse, dovrebbe renderci un po' più accorti e non avventarci come cani affamati su un ossicino.

chicca70 ha scritto: Avrò forse un carattere particolarmente vendicativo.

Trilussa diceva, sì fossi fòco .... Io dico, sì fossi una bomba atomica! ... eccetera.


ps scusa Paddington, mi è scappata la battutaccia.

Ma non era Cecco Angiolieri quello che avrebbe arso il mondo se fosse stato foco?Che Trilussa l' abbia rivisitato?

balanzoneXXI ha scritto: Ma non era Cecco Angiolieri quello che avrebbe arso il mondo se fosse stato foco?Che Trilussa l' abbia rivisitato?

sì, hai ragione.
Trilussa era quello dei volemose bene

Ninna nanna, nanna ninna,
er pupetto vò la zinna,
dormi dormi, cocco bello,
se no chiamo Farfarello,
Farfarello e Gujermone
che se mette a pecorone
 Gujermone e Cecco Peppe
 che s'aregge co' le zeppe:

co' le zeppe de un impero
mezzo giallo e mezzo nero;
ninna nanna, pija sonno,
che se dormi nun vedrai
tante infamie e tanti guai
che succedeno ner monno,
 fra le spade e li fucili
 de li popoli civili.

Ninna nanna, tu nun senti
li sospiri e li lamenti
de la gente che se scanna
per un matto che comanna,
che se scanna e che s'ammazza
a vantaggio de la razza,
 o a vantaggio de una fede,
 per un Dio che nun se vede,

ma che serve da riparo
ar sovrano macellaro;
che quer covo d'assassini
che c'insanguina la tera
sa benone che la guera
è un gran giro de quatrini
 che prepara le risorse
 pe li ladri de le borse.

Fa la ninna, cocco bello,
finché dura 'sto macello,
fa la ninna, che domani
rivedremo li sovrani
 che se scambiéno la stima,
 bòni amichi come prima;

so' cuggini, e fra parenti
nun se fanno complimenti!
Torneranno più cordiali
li rapporti personali
 e, riuniti infra de loro,
 senza l'ombra de un rimorso,

ce faranno un bèr discorso
su la pace e sur lavoro
 pe' quer popolo cojone
 risparmiato dàr cannone

paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque non capisco proprio perché lo "spirito di servizio" dovrebbe includere la preoccupazione di rendere le cose più facili e più comode possibile proprio alle persone che ci hanno mancato di rispetto, che ci hanno attaccato, che si sono attivamente date da fare per fregarci e trascinarci nei casini, e che di fatto sono le dirette responsabili del danno che ci hanno provocato.  

In teoria se hai motivi di tale inimicizia contro uno studente, dovresti in qualche modo autoricusarti da essere suo educatore/valutatore.
Comunque, il problema posto riguarda il rapporto con la dirigenza, e sotto emerge la questione di quanto vogliamo pensare la docenza nele scuole Statali come un impiego pubblico (e quindi sottoposti a direzione del capo ufficio) o invece come una professione pubblica (quindi come con ambiti di autonomia e responsabilità, da assolvere in scienza e coscienza).

MaLaCa ha scritto:

astronotus ha scritto:si forse avete ragione voi, la mia è una questione di orgoglio e sto per buttarmi in un baratro senza fine e dal quale ne uscirò con le ossa rotte.
ma credo non possa fare diversamente, l'unica alternativa onorevole è quella di scendere sul campo di battaglia, ovviamente sperando per il meglio e stando pronti a subire predite

Siamo però certi che tu, come noi tutti, non possiamo auto-difenderci impugnando e procedendo legalmente senza bisogno di un avvocato difensore?
Chiedo questo perché non siamo più analfabeti e privi di risorse per documentarci come lo erano forse i nostri nonni nel passato, siamo tutti eruditi e con infinite risorse online per documentarci e prepararci le nostre cause di difesa. Con tutte quelle cause e sentenze pensabili online, codici e codicilli di legge, abbiamo davvero proprio tutto il materiale a portata di click se riusciamo a spenderci il nostro tempo per erudirci al fine di difendere autonomamente le nostre cause.

Chiedo a tutti nel forum:
E' proprio vero questa cosa che ci si debba affidare ad un avvocato per impugnare una censura o un disciplinare, nessuna possibilità di auto-gestire la propria causa?

Davanti al giudice dle lavoro, stante i numerosi tecnicismi di procedura, merita essere assistiti da un avvocato. Ma devi trovare un avvocato che stia davvero dalla tua parte, senza ma e senza se.

mario60 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque non capisco proprio perché lo "spirito di servizio" dovrebbe includere la preoccupazione di rendere le cose più facili e più comode possibile proprio alle persone che ci hanno mancato di rispetto, che ci hanno attaccato, che si sono attivamente date da fare per fregarci e trascinarci nei casini, e che di fatto sono le dirette responsabili del danno che ci hanno provocato.  

In teoria se hai motivi di tale inimicizia contro uno studente, dovresti in qualche modo autoricusarti da essere suo educatore/valutatore.
Comunque, il problema posto riguarda il rapporto con la dirigenza, ...

E infatti la contestazione di addebito parte dal dirigente, quindi il docente si difende dal DS non dallo studente e dai suoi genitori. Si parla qui di una procedura in ambito lavorativo dove non sono coinvolti reati civili o penali, mi pare. Quindi il docente rimane sempre legittimato nel suo ruolo di "educatore/valutatore". Eventualmente il DS per opportunità deciderà l'anno successivo di non affidare il docente alla classe dell'alunno in questione.

@MaLaCa: è sempre possibile difendersi in autonomia o farsi aiutare da un sindacato (che magari chiede solo l'iscrizione). È che alcuni casi possono essere complessi e/o delicati e allora si chiede magari il parere dell'avvocato. E spesso i sindacati ne hanno uno dedicato per queste cose.
Ovvio che se vai da un "normale" avvocato privato poi ti trovi a pagare le normali tariffe.

arrubiu ha scritto:@MaLaCa: è sempre possibile difendersi in autonomia o farsi aiutare da un sindacato (che magari chiede solo l'iscrizione). È che alcuni casi possono essere complessi e/o delicati e allora si chiede magari il parere dell'avvocato. E spesso i sindacati ne hanno uno dedicato per queste cose.
Ovvio che se vai da un "normale" avvocato privato poi ti trovi a pagare le normali tariffe.

Se il nostro ha una tessera sindacale questo è il momento di metterla a frutto. Un sindacato serio dovrebbe mettere a disposizione un avvocato non solo per consulenza ma supporto gratuito in una controversia legale. La tessera serve anche a questo.

franco71 ha scritto:

arrubiu ha scritto:@MaLaCa: è sempre possibile difendersi in autonomia o farsi aiutare da un sindacato (che magari chiede solo l'iscrizione). È che alcuni casi possono essere complessi e/o delicati e allora si chiede magari il parere dell'avvocato. E spesso i sindacati ne hanno uno dedicato per queste cose.
Ovvio che se vai da un "normale" avvocato privato poi ti trovi a pagare le normali tariffe.

Se il nostro ha una tessera sindacale questo è il momento di metterla a frutto. Un sindacato serio dovrebbe mettere a disposizione un avvocato non solo per consulenza ma supporto gratuito in una controversia legale. La tessera serve anche a questo.

Infatti certe cifre secondo me non stanno ne' in cielo ne' in terra. Forse il sindacato di Astronotus, a torto o ragione, gli ha fatto capire o gli ha detto chiaramente che nel suo caso una vertenza sindacale non avrebbe molte chance di vittoria; allora il nostro si e' rivolto a uno studio legale.Se un lavoratore dovesse pagare tutti questi soldi ogni volta che si fa assistere dal suo sindacato staremmo freschi e fresche potrebbero stare pure le OO.SS, fresche e prive di iscritti.

Ho speso più soldi in sigarette che in sindacati.
E non ho mai fumato

Paddington ha scritto:Ho speso più soldi in sigarette che in sindacati.
E non ho mai fumato

Che fine umorista! Perché non vai a Zelig,?

Le tue esternazioni sui neutrini farebbero furore .