Regionalizzazione della scuola.

Promemoria primo messaggio :

Da OS: "Bussetti assicura che la regionalizzazione della scuola si farà e riuscirà a convincere i sindacati “la scuola regionale si farà”. Lo dice al Corriere del veneto in un articolo di oggi.
Il Ministro nega che ci sia stata una bocciatura su tutta la linea da parte del Movimento 5 Stelle e che il modello al quale guarda è quello del Trentino e della Valle d’Aosta.”
Un altro ministro che ama e capisce il mondo della scuola...Questi ministri i governi li vanno cercando con il lanternino.

Dec ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:Fermo restando che continuo a sostenere che r con 18 insufficienze su 26 la colpa é anche del docente a prescindere .

Altra affermazione che si ripete per partito preso senza aver fatto nulla per dimostrarla.

Infatti, cosi come non è necessariamente vero che 18 sufficienze su 26 siano merito del docente.

Chiaramente. Io ho colleghi che non danno un'insufficienza da quarant'anni (nemmeno a chi ha 4 in tutte le altre materie): dovrei dedurre che sono bravissimi?

A proposito di "cattedre vuote", se a qualcuno interessa:
https://www.corriere.it/economia/lavoro/19_luglio_10/fincantieri-mancano-6mila-lavoratori-ma-non-li-troviamo-9f835dc8-a323-11e9-a4d9-199f0357bdd6.shtml

Sono due facce della stessa medaglia.

Dec ha scritto:Chiaramente. Io ho colleghi che non danno un'insufficienza da quarant'anni (nemmeno a chi ha 4 in tutte le altre materie): dovrei dedurre che sono bravissimi?

Evidentemente hanno adottato un sistema di numerazione a base 6.

La Scuola non ha bisogno di geni, non ha bisogno di luminari men che meno di missionari, che Dio ce li risparmi...
La Scuola ha bisogno di professionisti il cui standard qualitativo va innalzato, visto che il circolo poco virtuoso evidenziato da paniscus é già in atto. Non credo sia colpa delle nuove generazioni, piuttosto la legge sull'autonomia, la competizioni tra Atenei, la crescita del privato, la crisi economica e speculatori vari concorrono nel formare, o meglio de-formare, lavoratori più abituati all'acquisto che all' acquisizione di competenze. Utenti più che studenti che cercano, sgomitando, spazio in un mondo del lavoro, per un posto fisso che é un eldorado e poi... basta.
Insegnare é bellissimo ma con bambini e ragazzi bisogna saperci fare, bisogna porsi anche dialetticamente davanti a famiglie e dirigenti, spesso alleati di comodo. Bisogna formarsi continuamente ed in tal senso é utile arrivare al ruolo in gioventù e non con un retaggio culturale ormai scolpito nella pietra. Certo, ci vogliono stipendi diversi, ci vuole onestà nell'ammettere che 18,22,25 ore non esistono più (sono mai esistite?) ma bisogna arginare una formazione che lucra sul futuro dei nostri giovani rendendoli impreparati e contenti acquirenti di titoli, ovvero polli da spennare che, se gli va bene...diventeranno pessimi docenti.

mac67 ha scritto:La questione è molto più semplice: aumentino gli stipendi, ridiano dignità al nostro lavoro eliminando i mille impacci che ci impediscono di lavorare serenamente, vedrai che il nostro mestiere tornerà a essere appetibile e la qualità aumenterà.

Ovviamente non succederà mai e continueremo, anzi, in direzione opposta.

Beh, a mio parere non è semplicissimo, certamente un altro stipendio richiamerebbe molta più gente competente, però ci vorrebbe un grande investimento e comunque una formazione di qualità prima del reclutamento richiede tempo e pianificazione.
Il mio discorso è che se non si prova mai a cambiare qualcosa e a mettere un po' di paletti alla volta, e ci si arrende all'atteggiamento "non c'è nessuno disponibile oggi e di sicuro nemmeno domani, acchiappiamo il primo che passa", non stupiamoci se le cose vanno sempre peggio e siamo sempre più denigrati.
Onestamente il genitore che si permette di mettere bocca sull'operato scrauso di una che fino a pochi anni fa stava dietro al banco della macelleria, che si è diplomata nel '95, che non ha una laurea, che non ha superato nessun concorso, che si è ritrovata con qualche supplenza in virtù di un ricorso e che tra pochi anni potrebbe entrare in ruolo grazie a quei 3 o 4 anni di servizio maturato e un concorso farsa in cui bastava presentarsi e fare scena muta, un po' lo capisco. Non è un caso isolato, sono casi molto frequenti in tutta Italia dai ricorsi partiti nel 2014. E non stiamo andando nella direzione di risolvere questo scempio, stiamo andando nella direzione di condonarlo.
Per la secondaria la situazione non è ancora così disperata, per fortuna, ma i casi di ITP in seconda fascia che si prendono le supplenze sul sostegno quando magari si sono diplomati a calci nel sedere dopo qualche bocciatura e soffiano il posto a molti laureati e abilitati sono sotto agli occhi di tutti. Il rischio che una situazione simile possa verificarsi anche in altre cdc in futuro non lo vedo così fantasioso, purtroppo. E non è la scuola che voglio.

paniscus_2.1 ha scritto:E allora dobbiamo ricadere nella solita retorica stucchevole della missione, secondo cui l'insegnante dovrebbe avere i titoli accademici di un neurochirurgo, le responsabilità di un controllore di volo, e lo stipendio di un bracciante agricolo occasionale. E anzi, dovrebbe anche essere ben contento di essere pagato poco, sempre in base al solito orgoglio di lavorare per vocazione.

Io personalmente questi trucchetti demagogici non li accetto più.

No, no, mi dissocio da questa visione del docente missionario (anche se il lavoro che faccio mi piace a prescindere dallo stipendio) anzi, mi fa rabbia che non possiamo ambire ad alzare gli stipendi perché continuiamo a immettere gente senza titoli e/o senza selezione.
Se la formazione per gli insegnanti fosse ardua come per i neurochirurghi, potremmo pretendere lo stesso stipendio.
Ma così non è e non lo possiamo pretendere.
Per questo mi lamento della situazione.

Paolo Tuguri ha scritto:...
Non credo sia colpa delle nuove generazioni, piuttosto la legge sull'autonomia, la competizioni tra Atenei, la crescita del privato, la crisi economica e speculatori vari concorrono nel formare
...

Un tempo c'era la "scuola pubblica" e quella privata. Un ragazzo se falliva nella pubblica (non sempre per suoi demeriti) si rivolgeva al diplomificio.

Ora abbiamo tante scuole pubbliche in competizione per cui se lo studente fallisce da una parte si a trovare la scuola più accondiscendente.

Kuru-nee ha scritto:...
Se la formazione per gli insegnanti fosse ardua come per i neurochirurghi, potremmo pretendere lo stesso stipendio.
Ma così non è e non lo possiamo pretendere.
Per questo mi lamento della situazione.

Al di là della questione dello stipendio, non marginale, sulla base di cosa, parlo per me, dovrei convincermi di aver studiato meno di un neurochirurgo? So di peccare di immodestia, mi sacrifico per una causa comune.

L'ALTRO POLO ha scritto:Se, oltre a quanto fino ad ora ho sostenuto, la 4D ha delle valutazioni positive in Storia (nelle cui verifiche scritte é valutata anche la competenza linguistica, come da griglia di valutazione, allora l'intoppo c'è eccome.
Fermo restando che continuo a sostenere che r con 18 insufficienze su 26 la colpa é anche del docente a prescindere .

Ok, quindi hai una base oggettiva per affermare che quella classe abbia delle buone competenze in italiano, per cui non meritano 5. E sullo studio? Sei sicuro che conoscano i contenuti richiesti?
E nelle altre discipline che hai elencato?
Quello che critico è il tuo atteggiamento "... a prescindere". Quello con i pregiudizi sei tu, e non io, perché giudichi una situazione anche se non la conosci, a prescindere.

franco71 ha scritto:Al di là della questione dello stipendio, non marginale, sulla base di cosa, parlo per me, dovrei convincermi di aver studiato meno di un neurochirurgo? So di peccare di immodestia, mi sacrifico per una causa comune.

Tu, personalmente, puoi aver studiato anche il doppio di un neurochirurgo, ma puoi parlare così di tutti i tuoi colleghi?
Un neurochirurgo può dire che qualsiasi suo collega (a meno di situazioni marce che sfociano nell'illegalità) ha studiato quanto lui, quindi le competenze della categoria (e il relativo compenso) sono universalmente riconosciute.
Per gli insegnanti non è così, purtroppo. Qui casca l'asino.

Dec ha scritto:Chiaramente. Io ho colleghi che non danno un'insufficienza da quarant'anni (nemmeno a chi ha 4 in tutte le altre materie): dovrei dedurre che sono bravissimi?

No, certo. Vale anche.il discorso opposto. Lo standard in genere é una via di mezzo...

Il reclutamento però deve anche funzionare , altrimenti chi selezioni se non ci sono candidati con i requisiti validi?
Quanti posti vacanti e disponibili avremo da qui a 10 anni?
Quante persone riuscirà realisticamente il miur ad assumere tramite concorso?
Nel frattempo mentre a chiacchere si parla di selezionare nelle scuole secondarie di primo grado il vero canale di reclutamento per i sostegni (camera di compensazione per chi non lavora sulla propria materia) sono le graduatorie incrociate (arte in primis) , alle superiori i ricorsisti itp (ho un ex collega passato da amministrativo, poi stufo di essere sommerso dalle pratiche ha fatto passaggio ad assistente tecnico di ruolo e poi si fa le supplenzine itp lavorando sul sostegno) e in primaria docenti col diploma magistrale senza specializzazione. Esauriti i diplomati magistrali (il grosso si vedra' immesso con lo straordinario negli anni a venire) chi si recluta visto che di certo non basta chi ha la laurea in sfp ?
Poi resta sempre il problema di come funziona la scuola dove avere personale titolare non coincide con l'avere fisicamente le persone a lavorare in sede.
Vale per i presidi (non avremo un docente fisso anno prossimo grazie a utilizzo), per gli ata, per i docenti etc etc
Ma vi pare un sistema razionale per erogare il servizio scolastico?
Ci sono docenti in terza fascia che per abilitarsi sono dovuti andare in Spagna e Romania ah ah ah
Se un datore di lavoro privato avesse tutti questi paletti e regole per poi non avere niente nel concreto probabile che preferirebbe chiudere bottega.
Ma come siamo arrivati fino ad un punto tale che se non si seguono bene le cose si arriva a non capirci più niente?

Ma poi che altro, che gente è questa che ha speso 8-10.000 euro per abilitarsi in Romania? Secondo me sono gli stessi che hanno il vizio di buttare soldi e ne hanno spesi altrettanti per riscattare la laurea :)))

mac67 ha scritto:

giobbe ha scritto:

mac67 ha scritto:

giobbe ha scritto:

mordekayn ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:

E come si arginerebbe l'emorragia se al Nord gli insegnanti in pratica non esistono? Obbligando gli insegnanti del Sud a restare al Nord? E se questi ultimi decidessero, in virtù di questa prescrizione, di evitare di partecipare ai concorsi in Lombardia e Veneto?
Specie per la primaria (in stragrande maggioranza maestre donne) quante donne con prole, sposate al Sud con marito lavoratore stabile al Sud sarebbero disposte a lasciare tutto per tentare un concorso al Nord?

Con l'unico strumento veramente efficace quando mancano lavoratori: pagando di più.

Chi è preparato professionalemente lo è allo stesso modo sia che percepisca 1000 euro al mese o 5000 euro.
Chi è abituato a fare il proprio dovere lo fa sempre, a prescindere dallo stipendio.

Che c'entra?

Bravo, te sei sei accorto che non c'entra una mazza?!
Allora rispondi pure sugli altri miei interventi perché una caratteristica di molti è quella di ignorare gli interventi significativi per poi essere puntuali nell'evidenziare il passo falso...

Cioè, dovrei scrivere "sono d'accordo" dopo ogni post su cui sono d'accordo? Sovrastimi la mia voglia di scrivere e il tempo a disposizione per farlo.

Dalla tua risposta devo dedurre che sei d’accordo su tutto quello che ho scritto. Mi fa piacere.

mordekayn ha scritto:Esauriti i diplomati magistrali  (il grosso si vedra' immesso con lo straordinario negli anni a venire) chi si recluta visto che  di certo non basta chi ha la laurea in sfp ?

Non bastano perché continuano a dare 4-6mila posti all'anno per SFP in tutta Italia. Se ne avessero dati 15mila all'anno di posti a partire dal 2010 o anche da prima, avremmo molti più laureati, ora e non dovremmo accontentarci del primo disponibile. Non può essere già un primo passo dignitoso e non troppo difficile da attuare, anziché far entrare la macellaia che ha preso il diploma nel '95 senza alcuna selezione?
E questo senza alzare di un centesimo il nostro stipendio, eh.

L'ALTRO POLO ha scritto:

giobbe ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:

frankenstin ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

mac67 ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:Il convitato di pietra di tutti questi discorsi, ciascuno con la propria ratio peraltro, é la qualità media dei docenti in Italia.

Già ci sono 100 mila posti scoperti, se vuoi anche restringere la porta d'accesso ...

Cioè, approvi e caldeggi l'ammissione indiscriminata di insegnanti incompetenti, perché in qualche modo bisogna riempire?

Nessuno approva l'inserimento di incompetenti perchè questi posti scoperti verranno assegnati a paniscus e kuru-nee: 50.000 cattedre a testa, in attesa che loro stessi selezionino la nuova classe insegnante. Meno male, mi stavo preoccupando per il futuro della scuola.

Ma no...kuru-nee sarebbe sprecata. Meglio un centro di ricerca in

Facendo dell'ironia stai dicendo una grande verità. Ci sono tanti kuru-nee sprecati in questa scuola sempre più infarcita di ignoranti, maleducati e invidiosi.

Però dai per scontato che kuru-nee e seguaci siano veramente bravi e non solo blà blà blà che si atteggiano a luminari

Non conosco kuru-nee personalmente quindi non posso confermare se è brava o meno. So che nella scuola ci sono ancora un 20% di insegnanti che sono alla kuru-nee, che faticano a coesistere con il resto. Quello che condivido è il suo pensiero.

Dec ha scritto:

Benjo Hanamura ha scritto:Chi lavora seriamente lo fa anche se pagato poco? Quindi bene che continuino a pagarci poco? Assurdo.

No, non va bene, ma nessuno ha nemmeno dimostrato che aumentando gli stipendi (magari) aumenterebbe in maniera significativa anche la qualità. Siete voi che avete spostato l'argomento della discussione per tirare fuori per l'ennesima volta il discorso dell'insegnante missionario.

Grazie per aver risposto al posto mio. Come fai ha capire perfettamente quello che dico visto che gli altri svicolano sempre?
Forse non sono un bravo insegnante e/o un bravo comunicatore perché quello che scrivo lo capisci solo tu.

Dec ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:Fermo restando che continuo a sostenere che r con 18 insufficienze su 26 la colpa é anche del docente a prescindere .

Altra affermazione che si ripete per partito preso senza aver fatto nulla per dimostrarla.

:-)

franco71 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

frankenstin ha scritto:Nessuno approva l'inserimento di incompetenti perchè questi posti scoperti verranno assegnati a paniscus e kuru-nee: 50.000 cattedre a testa, in attesa che loro stessi selezionino la nuova classe insegnante. Meno male, mi stavo preoccupando per il futuro della scuola.

Invece di limitarti agli attacchi personali, hai qualche spunto più costruttivo da proporre?

Una modesta proposta.
Così come negli ospedali, per mancanza di personale, stanno richiamando figure altamente specializzate già in pensione, nella scuola proporrei la stessa cosa, richiamando i docenti in pensione come giobbe, per risolvere il problema delle cattedre vuote. Per avere una garanzia di professionalità
Naturalmente è una provocazione.

Se avessi la forza fisica e mentale e uno stipendio adeguato ci tornerei (fatto salvo il diritto alla pensione maturato), ma per portare una rivoluzione assieme ad una bella fetta di Matusalemme come me. E questa non è una provocazione.

Dec ha scritto:Chiaramente. Io ho colleghi che non danno un'insufficienza da quarant'anni (nemmeno a chi ha 4 in tutte le altre materie): dovrei dedurre che sono bravissimi?

Non fare così Dec, altrimenti diventi vecchio come me.

giobbe ha scritto:

mordekayn ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:

E come si arginerebbe l'emorragia se al Nord gli insegnanti in pratica non esistono? Obbligando gli insegnanti del Sud a restare al Nord? E se questi ultimi decidessero, in virtù di questa prescrizione, di evitare di partecipare ai concorsi in Lombardia e Veneto?
Specie per la primaria (in stragrande maggioranza maestre donne) quante donne con prole, sposate al Sud con marito lavoratore stabile al Sud sarebbero disposte a lasciare tutto per tentare un concorso al Nord?

Con l'unico strumento veramente efficace quando mancano lavoratori: pagando di più.

Chi è preparato professionalemente lo è allo stesso modo sia che percepisca 1000 euro al mese o 5000 euro.
Chi è abituato a fare il proprio dovere lo fa sempre, a prescindere dallo stipendio.

Perché, chi invece lavora SOLTANTO per la paga e esige quindi una retribuzione all'altezza, altrimenti si orienta altrove, è per questo meno capace? Il bravo docente è quello che lavorerebbe anche gratis?
E' una retorica molto stucchevole: i professionisti si selezionano e si pagano in base alla prestazione e gli insegnanti sono professionisti come gli altri

giobbe ha scritto:

franco71 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

frankenstin ha scritto:Nessuno approva l'inserimento di incompetenti perchè questi posti scoperti verranno assegnati a paniscus e kuru-nee: 50.000 cattedre a testa, in attesa che loro stessi selezionino la nuova classe insegnante. Meno male, mi stavo preoccupando per il futuro della scuola.

Invece di limitarti agli attacchi personali, hai qualche spunto più costruttivo da proporre?

Una modesta proposta.
Così come negli ospedali, per mancanza di personale, stanno richiamando figure altamente specializzate già in pensione, nella scuola proporrei la stessa cosa, richiamando i docenti in pensione come giobbe, per risolvere il problema delle cattedre vuote. Per avere una garanzia di professionalità
Naturalmente è una provocazione.

Se avessi la forza fisica e mentale e uno stipendio adeguato ci tornerei (fatto salvo il diritto alla pensione maturato), ma  per portare una rivoluzione assieme ad una bella fetta di Matusalemme come me. E questa non è una provocazione.

perché tu e loro ve la immaginate come quella che avete lasciato.
Ecco comunque la soluzione: richiamiamo i pensionati e paghiamoli 1000 euro... e nemmeno questa è una provocazione

mordekayn ha scritto:Il reclutamento però  deve anche funzionare , altrimenti chi selezioni se non ci sono candidati con i requisiti validi?
Quanti posti vacanti e disponibili  avremo da qui a 10 anni?
Quante persone  riuscirà realisticamente  il miur  ad assumere tramite concorso?
Nel frattempo mentre a chiacchere  si parla di selezionare nelle  scuole secondarie di primo  grado  il vero canale di reclutamento  per i sostegni (camera di compensazione per chi non lavora sulla propria materia) sono le graduatorie incrociate  (arte in primis) , alle superiori  i ricorsisti  itp (ho un ex collega passato da amministrativo, poi stufo di essere sommerso dalle pratiche ha fatto passaggio ad assistente tecnico  di ruolo  e poi si fa le supplenzine itp lavorando sul sostegno) e in primaria docenti col diploma  magistrale senza specializzazione. Esauriti i diplomati magistrali  (il grosso si vedra' immesso con lo straordinario negli anni a venire) chi si recluta visto che  di certo non basta chi ha la laurea in sfp ?
Poi resta sempre il problema di come funziona la scuola dove avere personale titolare non coincide con l'avere  fisicamente le persone a lavorare in sede.
Vale per i presidi (non avremo un docente  fisso anno prossimo grazie a utilizzo), per gli ata, per i docenti etc etc
Ma vi pare un sistema  razionale per erogare il servizio  scolastico?  
Ci sono docenti in terza fascia che per abilitarsi sono dovuti andare in Spagna e Romania ah ah ah
Se un datore di lavoro privato avesse tutti questi paletti e regole per poi non avere niente nel concreto  probabile che preferirebbe chiudere  bottega.
Ma come siamo arrivati fino ad un punto tale che se non si seguono bene le cose si arriva a non capirci più  niente?

https://www.repubblica.it/cronaca/2019/07/22/news/cassazione_boccia_ricorso_diplomati_magistrali_fuori-231764631/

Kuru-nee ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:E allora dobbiamo ricadere nella solita retorica stucchevole della missione, secondo cui l'insegnante dovrebbe avere i titoli accademici di un neurochirurgo, le responsabilità di un controllore di volo, e lo stipendio di un bracciante agricolo occasionale. E anzi, dovrebbe anche essere ben contento di essere pagato poco, sempre in base al solito orgoglio di lavorare per vocazione.

Io personalmente questi trucchetti demagogici non li accetto più.

Se la formazione per gli insegnanti fosse ardua come per i neurochirurghi, potremmo pretendere lo stesso stipendio.
Ma così non è e non lo possiamo pretendere.
Per questo mi lamento della situazione.

Scusa ma su questo passaggio non sono del tutto d’accordo. Il problema reale è che nella scuola si trovano ad occupare la stessa cattedra un docente che ha dietro le spalle una preparazione e una formazione di tutto rispetto e docenti entrati per il rotto della cuffia. I  primi sono assimilabili ai neurochirurghi, i secondi agli infermieri.
Ora nella sanità gli infermieri non sono pagati come i neurochirurghi...Ma, soprattutto, gli infermieri non saranno mai chiamati ad operare, si ribellerebbero per primi i neurochirurghi. Purtroppo questo non avviene nella scuola dove si fa di ogni erba un fascio.

franco71 ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:...
Non credo sia colpa delle nuove generazioni, piuttosto la legge sull'autonomia, la competizioni tra Atenei, la crescita del privato, la crisi economica e speculatori vari concorrono nel formare
...

Un tempo c'era la "scuola pubblica" e quella privata. Un ragazzo se falliva nella pubblica (non sempre per suoi demeriti) si rivolgeva al diplomificio.

Ora abbiamo tante scuole pubbliche in competizione per cui se lo studente fallisce da una parte si a trovare la scuola più accondiscendente.

come si vede che siete giovani, almeno rispetto a me.
Le scuole paritarie di 50-60 anni fa erano molto selettive e bocciavano alla grande.