Regionalizzazione della scuola.

Promemoria primo messaggio :

Da OS: "Bussetti assicura che la regionalizzazione della scuola si farà e riuscirà a convincere i sindacati “la scuola regionale si farà”. Lo dice al Corriere del veneto in un articolo di oggi.
Il Ministro nega che ci sia stata una bocciatura su tutta la linea da parte del Movimento 5 Stelle e che il modello al quale guarda è quello del Trentino e della Valle d’Aosta.”
Un altro ministro che ama e capisce il mondo della scuola...Questi ministri i governi li vanno cercando con il lanternino.

Kuru-nee ha scritto:

Nera ha scritto:Uno che è più giovane non parte svantaggiato... semplicemente perché ha più anni di vita davanti a sé. E non si pretende nessun privilegio legato solo all'età... ma si parla di valutare il servizio che è un'altra cosa: è esperienza... e quindi, a mio avviso, merito.  Senza dimenticare che quelli più grandi sono stati giovani a loro volta e si sono messi in coda a chi era arrivato prima di loro. Veramente mi sembra che si parli del nulla.
Poi... non ti fa onore dire che non ti interessa quello che accade in certe regioni d'Italia...o in altri tipi di lavoro. Qui si sta parlando di principi importanti come il merito, la giustizia. Sono discorsi che valgono in generale... non solo quando entrano nel tuo orticello.

Al supermercato ci si mette in coda. Per un posto di lavoro (e quindi anche per fare supplenze) bisognerebbe accedere per capacità, non in base all'ordine di arrivo. Qui di meritocratico non c'è proprio nulla.
Il fatto di avere più anni di vita non significa nulla, non è che perché uno ha più anni di vita davanti allora deve aspettare di più.
Che il servizio e l'esperienza diano un qualche merito è vero, ma accedere a questa esperienza deve essere possibile per tutti allo stesso modo, non in base a un fattore che non dipende dalle proprie capacità come l'età.
Facciamo concorsi per avere supplenze. Io chiedo pari opportunità per tutti, è questione di equità e giustizia, che proprio perché devono valere in generale devono valere per tutti, a prescindere dalla propria condizione personale. Garantire un vantaggio a chi arriva prima è come garantire un vantaggio a chi è più bello. Aberrante.

E comunque non mi è chiaro perché continui a parlare del mio orticello e del mio caso personale. Ti ho già detto che la questione non mi tocca. Ne faccio una questione di principio, proprio perché non mi riguarda. Sono altri a non saper avere un'opinione separata dalla propria situazione personale.

In medio stat virtus.
Non mi sento di dire ad un precario abilitato, che fa supplenze, anche annuali, da 10 anni, che deve ottenere l'immissione in ruolo solo attraverso il concorso. Non mi sento di precarizzargli l'intera vita lavorativa.
Se uno è giovane e capace vincerà il concorso ed entrerà subito nella scuola, cioé non farà alcuna gavetta. Ma se uno non vince il concorso per qualsiasi motivo ma insegna da tanti anni continuerà ad essere precario sine die? Riconosciamogli almeno l'esperienza acquisita sul campo.
Ci vuole appunto un doppio canale: concorso e graduatoria a esaurimento. Ma solo due, senza altri canali per ogni circostanza.

Kuru-nee ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Non mi è chiaro di cosa stiate discutendo, ma veramente, in linea generale, vale il principio opposto a quello che leggo: a parità di punteggio nelle selezioni e nelle graduatorie prevale il candidato più giovane, non il più anziano, è sempre stato così e lo stabilisce la legge

No, il mio discorso era completamente diverso. Poiché il servizio accumulato in gae o gi si basa essenzialmente sul servizio, chi arriva dopo 15 anni dalla costituzione della prima Gae o GI non potrà competere in alcun modo con i suoi predecessori, dovrà accodarsi. Immettere in ruolo in base agli anni di servizio maturati non è meritocratico, perché l'aver raggiunto i requisiti per la selezione non dipende in alcun modo dalla bravura, ma dalla lunghezza della coda e dal momento in cui si arriva. Quindi dalla fortuna. Essere assunti in ruolo in base a quanto si è stati fortunati nel maturare esperienza non mi sembra un criterio meritocratico. Ho nominato il più giovane, ma lo stesso discorso vale anche per chi è più maturo ma ha deciso di provare l'insegnamento in un secondo momento.
Nel mondo dell'insegnamento non può valere il "Chi prima arriva meglio alloggia", come criterio di immissione in ruolo, sarebbe sconvolgente.

Avresti dovuto nascere prima... sai i titoli che avresti accumulato! Le tue rivendicazioni stanno diventando vagamente ridicole, ti richiamo a un momento di riflessione.

lucetta10 ha scritto:Avresti dovuto nascere prima... sai i titoli che avresti accumulato! Le tue rivendicazioni stanno diventando vagamente ridicole, ti richiamo a un momento di riflessione.

Quali rivendicazioni? Il fatto di volere che l'accesso alla professione sia tramite prove?

Kuru-nee ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Avresti dovuto nascere prima... sai i titoli che avresti accumulato! Le tue rivendicazioni stanno diventando vagamente ridicole, ti richiamo a un momento di riflessione.

Quali rivendicazioni? Il fatto di volere che l'accesso alla professione sia tramite prove?

Esatto.
Siamo tutti meritocratici, non credere di avere l'esclusiva né di avere più "meriti" da far valere al tavolo, ma quando si partecipa a una selezione si conoscono da prima i criteri di selezione, e non sono tutti necessariamente legati al merito.
Se ci si siede al tavolo lo si fa con le regole date e con la consapevolezza che non è il candidato a stabilire cosa costituisca titolo di merito ai fini dell'assunzione ma il datore di lavoro; se invece si pretendono le regole che soddisfano il proprio profilo si passa per fazioso e, anche se si argomenta in favore della meritocrazia assoluta e quasi trascendentale (mentre invece, come ho cercato di dirti, sui titoli e sul fatto che certifichino sempre il merito ci sarebbe molto da discutere), si getta inevitabilmente un'ombra di faziosità e partigianeria.
Rimane poi quello che ho già detto: a parità di risultato, proprio nelle prove, prevale il più giovane, quindi il principio che vorrebbe che "chi prima arriva meglio alloggia" mi pare smentito dalla legge, l'anzianità di servizio è un'altra cosa, e se è "di servizio" mi pare banale che il valutatore lo consideri valutabile: altrove, nella società meritocratica fuori dalla scuola, si chiamano "referenze" o "esperienze lavorative" e vengono considerate una cosa buona... pensare che solo nella scuola non debbano valere è folle

"Siamo tutti meritocratici'. Cos'è la barzelletta del giorno?

lucetta10 ha scritto:Siamo tutti meritocratici, non credere di avere l'esclusiva né di avere più "meriti" da far valere al tavolo, ma quando si partecipa a una selezione si conoscono da prima i criteri di selezione, e non sono tutti necessariamente legati al merito.
Se ci si siede al tavolo lo si fa con le regole date e con la consapevolezza che non è il candidato a stabilire cosa costituisca titolo di merito ai fini dell'assunzione ma il datore di lavoro; se invece si pretendono le regole che soddisfano il proprio profilo si passa per fazioso e, anche se si argomenta in favore della meritocrazia assoluta e quasi trascendentale (mentre invece, come ho cercato di dirti, sui titoli e sul fatto che certifichino sempre il merito ci sarebbe molto da discutere), si getta inevitabilmente un'ombra di faziosità e partigianeria.
Rimane poi quello che ho già detto: a parità di risultato, proprio nelle prove, prevale il più giovane, quindi il principio che vorrebbe che "chi prima arriva meglio alloggia" mi pare smentito dalla legge, l'anzianità di servizio è un'altra cosa, e se è "di servizio" mi pare banale che il valutatore lo consideri valutabile

Trovami il post in cui ho affermato di avere l'esclusiva sull'essere meritocratica. Perché qui mi si sta attaccando su cose mai dette. Semplicemente se la mia idea di meritocrazia non coincide con la vostra non vedo perché non dovrei esprimerla.
Nel post da cui è partita la questione con Nera si stava discutendo di una proposta su come reclutare e io ho detto la mia. Per me il metodo migliore è il concorso ordinario per i motivi che ho elencato.
Cosa ci sia di fazioso nell'esprimere cosa penso al riguardo non lo capisco.
Non pretendo regole in mio favore, mai fatto, anzi, sono la prima a seguire le regole poste a prescindere da quanto siano scomode per me. Non ho mai preteso facilitazioni o sanatorie e non l'ho fatto nemmeno prima di entrare in ruolo. Per me sarebbe stato molto più semplice chiedere di riaprire le Gae senza fare il concorso, o chiedere un concorso straordinario, come ha fatto qualcun altro. Ma le regole erano diverse, anche se penalizzanti per me, e le ho seguite.
Non si capisce, però, perché io debba essere d'accordo con chi queste facilitaioni le richiede, o altrimenti essere tacciata di partigianeria e presunzione, o di voler creare divisioni.
Le riflessioni forse dovreste farle voi, che credete di avere la verità in mano.

Come insegnanti c'è di tutto: Oves, boves et universa pecora.

Rimaniamo allora al punto che valutare l'esperienza in caso di assunzione è dovunque e sempre un requisito valutabile, nella scuola si chiama servizio
È una banalità e non ha nulla a che vedere con primi e alloggi ed è ancora più ovvio se consideri due pari età di cui uno con esperienza/servizio e uno senza...chi dovrebbe scegliere il datore di lavoro?

lucetta10 ha scritto:È una banalità e non ha nulla a che vedere con primi e alloggi ed è ancora più ovvio se consideri due pari età di cui uno con esperienza/servizio e uno senza...chi dovrebbe scegliere il datore di lavoro?

Per te non ha nulla a che vedere, per me sì, evidentemente, e ho argomentato al riguardo, come siete liberi di argomentare voi. Cosa che non state facendo, vi limitate ad attaccare il mio caso personale. La mia questione era proprio sul come maturare questa esperienza: per voi è giusto mettersi in coda, per me no.
Il datore di lavoro, nel privato, sceglie come vuole. Può richiedere solo l'esperienza, o può richiedere solo titoli, o può assumere per conoscenza. Nel privato, tra l'altro, anche l'esperienza acquisita da precario può essere valutata, nulla vieta a un datore di lavoro di chiedere referenze e di assumere o meno in base ad esse. Nel pubblico questo non avviene, il servizio a scuola è sempre considerato positivo in termini di punteggio. Quindi il paragone con il privato lascia il tempo che trova. Nel privato non ci si mette certo in coda.

Anche nel pubblico il datore di lavoro sceglie come vuole e si valuta da sempre anche l'esperienza (servizio), criterio tra l'altro strettamente meritocratico come vuoi tu.
L'esperienza non ha necessariamente a che vedere con l'età, aspetto già tutelato per altra legge,che tutela i giovani. L'esperienza, sempre, si acquisisce facendo esperienza...esiste altro modo? Piu sei adulto più esperienza è possibile tu abbia avuto, che vuoi che ti dica? Come dovrebbe essere?
La tua argomentazione è debole, che ognuno la pensi a modo proprio è un'ovvietà, che le argomentazioni siano più o meno convincenti anche.

lucetta10 ha scritto:L'esperienza non ha necessariamente a che vedere con l'età, aspetto già tutelato per altra legge,che tutela i giovani.
La tua argomentazione è debole, che ognuno la pensi a modo proprio è un'ovvietà, che le argomentazioni siano più o meno convincenti anche.

Infatti non ho detto che abbia necessariamente a che vedere con l'età ma che è legata alla fortuna, perché in alcune province e cdc avere la possibilità di fare esperienza è pura fortuna (rapporto posti/candidati che ti sono davanti perché arrivati prima), per questo motivo ritengo che il servizio sia meno meritocratico rispetto a delle prove. Il caso del più giovane era un esempio e Nera ha proseguito dicendo che per lei i più giovani devono mettersi in coda perché hanno più anni di vita davanti, argomentazione che trovo assurda.
Per me è più debole l'argomentazione che il servizio debba essere sempre valutato come merito solo per il fatto di averlo svolto.
Convincente solo perché lo dici tu?

Quindi visto che alcuni hanno difficoltà a spostarsi e lavorare, quelli che hanno lavorato, magari spostandosi, e acquisito una esperienza dovrebbero essere considerati come chi l’esperienza non ce l’ha? Il servizio non si valuta SOLO perché svolto (tra l’altro la specifica dice “senza demerito”)? Allora in base a che?
Ma non eravamo alla ricerca d l più meritevole. Perché mai questo dovrebbe interessare al datore di lavoro alla ricerca del più meritevole del posto? Un bel salto dal non voler considerare le esigenze di famiglia perché sarebbero una scelta!

Non ho detto di non valutare il servizio, ho detto che non sono d'accordo con un sistema di reclutamento basato principalmente sul servizio, sono favorevole a un sistema basato soprattutto su prove, come il concorso.
Continuate a mettermi in bocca pensieri che non ho espresso.

Basta leggere, non farmi fare lo storico.
Ti faccio notare che se non superi le prove nulla altro vale, la selezione si basa già principalmente sulle prove

Io sono venuto a Bergamo e lavoro annualmente da anni. Se fossi rimasto a Lecce non avrei lavorato nemmeno adesso con 111 pt in 2 fascia (perché é stata semi invasa dalle GaE). Beh ...un po' di "fegato" a piantare moglie, genitori e affetti giù c'è l'ho anche avuto. Considerato che i precari di oggi, mediamente, non hanno 57anni, come l'ho fatto io ai tempi, possono farlo i 30enni della secondaria che vogliono lavorare e, in special modo, le maestre 24enni della primaria.

@lucetta: Esatto, per me il servizio deve essere contato solo se hai superato delle prove. Lo trovo giusto.

@L'ALTRO POLO: Io non avevo bisogno di farlo, infatti prima del ruolo ho lavorato comodamente su annualità sotto casa. Sono anche contraria a questo continuo doversi spostare per correre dietro alla maturazione del servizio, che poi crea esodo e divisione tra chi vuole tornare e chi vuole essere assunto. Spostarsi dovrebbe essere una scelta, non un obbligo per entrare di ruolo.

giobbe ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:@Kuru-nee: per imparare cosa sia l'ICF la DF non necessariamente si deve superare una selezione mentre per relazionarsi con i bambini devi avere a che fare con loro e non con i libri

Sei un’insegnante dell’infanzia?

No, secondaria secondo grado, volendo anche primo grado

Kuru-nee ha scritto:@lucetta: Esatto, per me il servizio deve essere contato solo se hai superato delle prove. Lo trovo giusto.

@L'ALTRO POLO: Io non avevo bisogno di farlo, infatti prima del ruolo ho lavorato comodamente su annualità sotto casa. Sono anche contraria a questo continuo doversi spostare per correre dietro alla maturazione del servizio, che poi crea esodo e divisione tra chi vuole tornare e chi vuole essere assunto. Spostarsi dovrebbe essere una scelta, non un obbligo per entrare di ruolo.

Io mi sono spostato per pura scelta infatti, inseguendo qualche supplenza temporanea (nel 2011 avevo davanti una GaE da paura) e quando prenderò il ruolo non avrò comunque alcuna intenzione di tornare a Lecce. Sempre per scelta.

Perfetto, sono affari tuoi e nessuno può metterci bocca, ma come te tutti devono avere diritto a scegliere avendo almeno una possibilità. Se poi si vive in un posto in cui ci sono pochi posti bisogna essere consapevoli che la concorrenza è più agguerrita e bisogna dare il meglio, non mettersi in coda.
Aspetto le argomentazioni convincenti di lucetta10 sul perché lei consideri più meritocratico mettersi in coda che essere obbligati a svolgere delle prove e a superarle.

Dec ha scritto:

Ecco, siamo sempre al solito punto: selezione basata su una prova d'accesso o selezione basata sul servizio precedente? Per me la situazione ideale è che questo corso abilitante si faccia subito dopo la laurea, prima di iniziare ad insegnare, perciò non ho alcun dubbio su quale dev'essere il criterio. Se una persona ha già fatto supplenze per anni, a che cosa serve fargli fare il tirocinio dopo? Se quando era supplente ha lavorato bene, è una perdita di tempo perché è già bravo e può continuare a lavorare senza spendere soldi e distrarsi in altre cose; se ha lavorato male, i danni li ha già fatti e probabilmente sarà anche più difficile che cambi mentalità e modo di insegnare. E' una delle tante ragioni per cui sono fermamente contrario ai corsi abilitanti o ai concorsi riservati a chi ha maturato un certo numero di anni di servizio.

Da questo post a cui avrei risposto un po' più a lungo è passata tanta acqua sotto i ponti; altre considerazioni mi sembrano poco opportune.

Ad ogni modo, la tua proposta mi sembra valida, al pari di altre….; ci rifletterò perché non credo che il problema sia di immediata soluzione.

Vorrei precisare che stare in Gae non era "mettersi in coda". Il punteggio nelle Gae veniva perodicamente aggiornato in base al servizio e in base ai nuovi titoli conseguiti. Il "merito" della Gae stava nel fatto che solo i più motivati andavano avanti. Pur di maturare punteggio col servizio accettavano supplenze su spezzoni improponibili... si dividevano tra più scuole... macinavano km e km. Se non è merito questo.. Non vorrei passasse l'immagine di uno che si mette in coda e aspetta beatamente il proprio turno godendosi il panorama.

Kuru-nee ha scritto:@lucetta: Esatto, per me il servizio deve essere contato solo se hai superato delle prove. Lo trovo giusto.

@L'ALTRO POLO: Io non avevo bisogno di farlo, infatti prima del ruolo ho lavorato comodamente su annualità sotto casa. Sono anche contraria a questo continuo doversi spostare per correre dietro alla maturazione del servizio, che poi crea esodo e divisione tra chi vuole tornare e chi vuole essere assunto. Spostarsi dovrebbe essere una scelta, non un obbligo per entrare di ruolo.

Il piano straordinario di assunzioni 2015, partorito dalla "buona" scuola, volenti o nolenti, prevedeva questo

giobbe ha scritto:

Kuru-nee ha scritto:

Nera ha scritto:Uno che è più giovane non parte svantaggiato... semplicemente perché ha più anni di vita davanti a sé. E non si pretende nessun privilegio legato solo all'età... ma si parla di valutare il servizio che è un'altra cosa: è esperienza... e quindi, a mio avviso, merito.  Senza dimenticare che quelli più grandi sono stati giovani a loro volta e si sono messi in coda a chi era arrivato prima di loro. Veramente mi sembra che si parli del nulla.
Poi... non ti fa onore dire che non ti interessa quello che accade in certe regioni d'Italia...o in altri tipi di lavoro. Qui si sta parlando di principi importanti come il merito, la giustizia. Sono discorsi che valgono in generale... non solo quando entrano nel tuo orticello.

Al supermercato ci si mette in coda. Per un posto di lavoro (e quindi anche per fare supplenze) bisognerebbe accedere per capacità, non in base all'ordine di arrivo. Qui di meritocratico non c'è proprio nulla.
Il fatto di avere più anni di vita non significa nulla, non è che perché uno ha più anni di vita davanti allora deve aspettare di più.
Che il servizio e l'esperienza diano un qualche merito è vero, ma accedere a questa esperienza deve essere possibile per tutti allo stesso modo, non in base a un fattore che non dipende dalle proprie capacità come l'età.
Facciamo concorsi per avere supplenze. Io chiedo pari opportunità per tutti, è questione di equità e giustizia, che proprio perché devono valere in generale devono valere per tutti, a prescindere dalla propria condizione personale. Garantire un vantaggio a chi arriva prima è come garantire un vantaggio a chi è più bello. Aberrante.

E comunque non mi è chiaro perché continui a parlare del mio orticello e del mio caso personale. Ti ho già detto che la questione non mi tocca. Ne faccio una questione di principio, proprio perché non mi riguarda. Sono altri a non saper avere un'opinione separata dalla propria situazione personale.

In medio stat virtus.
Non mi sento di dire ad un precario abilitato, che fa supplenze, anche annuali, da 10 anni, che deve ottenere l'immissione in ruolo solo attraverso il concorso. Non mi sento di precarizzargli l'intera vita lavorativa.
Se uno è giovane e capace vincerà il concorso ed entrerà subito nella scuola, cioé non farà alcuna gavetta. Ma se uno non vince il concorso per qualsiasi motivo ma insegna da tanti anni continuerà ad essere precario sine die? Riconosciamogli almeno l'esperienza acquisita sul campo.
Ci vuole appunto un doppio canale: concorso e graduatoria a esaurimento. Ma solo due, senza altri canali per ogni circostanza.

E' vero e non parlo per me. Fino alla metà degli anni 80 i concorsi a cattedra si svolgevano ogni tre anni e ho sentito dire che erano molto selettivi, soprattutto alle superiori.A questo punto , per utilizzare solo i vincitori di concorso, cioè i docenti meritevoli, si potevano creare classi da 60 alunni, come avviene nel Terzo Mondo oppure si doveva ricorrere per forza ai docenti che non avevano superato il concorso e , una volta raschiato il barile, persino agli studenti universitari.A tutta questa gente che ha contribuito a mandare avanti la baracca gli dai un calcio nel sedere dicendogli : " fora di bal", magari dopo 20 anni? Da qui la lunga teoria di corsi abilitanti , di corsi- concorsi abilitanti, di doppi canali, di graduatorie a esaurimento etc.

lucetta10 ha scritto:
Siamo tutti meritocratici, non credere di avere l'esclusiva né di avere più "meriti" da far valere al tavolo, ma quando si partecipa a una selezione si conoscono da prima i criteri di selezione, e non sono tutti necessariamente legati al merito.
Se ci si siede al tavolo lo si fa con le regole date e con la consapevolezza che non è il candidato a stabilire cosa costituisca titolo di merito ai fini dell'assunzione ma il datore di lavoro; se invece si pretendono le regole che soddisfano il proprio profilo si passa per fazioso

Però, scusa, una cosa è il giudizio sulla persona (che in quel momento ha potuto usufruire legalmente del sistema che c'era, senza esserselo scelto), un'altra è il giudizio sul sistema stesso, che può benissimo essere criticato.

Se si parte dal presupposto che qualsiasi cosa sia legale (o che sia stata legale in un certo periodo) allora è sempre eticamente corretta, perfetta, e non possa mai essere criticata perché altrimenti si mette in dubbio il principio di legalità o di democrazia, allora ci si fa andare bene tutto senza la minima riflessione etica?

Nera ha scritto:Vorrei precisare che stare in Gae non era "mettersi in  coda".  Il punteggio nelle Gae veniva perodicamente aggiornato in base al servizio e in base ai nuovi titoli conseguiti. Il "merito" della Gae stava nel  fatto che solo i più motivati andavano avanti. Pur di maturare punteggio col servizio accettavano supplenze su spezzoni improponibili... si dividevano tra più scuole... macinavano km e km. Se non è merito questo.. Non vorrei passasse l'immagine di uno che si mette in coda e aspetta beatamente il proprio turno godendosi il panorama.

Lo chiamo sempre mettersi in coda. Mettersi in coda con buona volontà e pronti a fare sacrifici, ma sempre mettersi in coda è. Per avere una supplenza il 5° in gae (che è all'ultima posizione perché temporalmente è arrivato per ultimo nel sistema delle gae, vuoi per età, o per aver voluto provare dopo l'insegnamento, quindi può avere anche solo 2 punti di servizio in meno) deve aspettare che vengano scorsi i primi 4 prima di lui. E, ponendo che abbiano tutti buona volontà e voglia di lavorare, all'aggiornamento tutti e 5 hanno il massimo punteggio e si ritrovano nelle medesime posizioni. E il 5° deve stare sempre in coda agli altri. Non ha mai la possibilità di superarli, anche se fosse oggettivamente molto più preparato degli altri, o avesse svolto il suo lavoro in classe mostrandosi molto più capace. Oppure deve ricorrere a una corsa ai titoli, situazione criticata da lucetta10, che nemmeno io trovo utile. Un conto è avere i titoli normativamente richiesti e ritenuti necessari per insegnare ed entrare di ruolo, in conto è cumulare titoli come si cumulano i punti del negozio, tanto per fare punteggio.
Trovo molto più giusto sottoporsi a una prova e superarla. Se la si supera ovviamente un po' di peso deve essere dato al servizio, esattamente come lo è dato ai titoli, ma il grosso deve essere costituito dalle prove. Così tutti partono con le stesse possibilità, nessuno deve aspettare che arrivi il proprio turno. Se un candidato ha maturato esperienza con tanto servizio, di sicuro avrà anche una migliore preparazione per superare le prove, rispetto a chi in classe non ci è mai entrato, quindi non vedo perché bisognerebbe avere paura di mettersi alla prova, se si è certi del proprio valore.