Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Promemoria primo messaggio :

Magari le vie per l'inferno sono lastricate di buone intenzioni, ma l'idea del nuovo Ministro Azzolina su un percorso triennale di università dedicato alla materia (per esempio Matematica) e di uno dedicato alla specialistica che formi all'insegnamento (sicuramente con accluso tirocinio prelaurea obbligatorio  in scuole) non è male.
Infatti tanti di noi docenti non sanno insegnare e non sanno le tecniche per gestire al meglio la classe (le apprendiamo, ohime, a nostre spese durante il percorso lavorativo), pur essendo preparatissimi nella disciplina.

P.S. Naturalmente sostengo che bisogna, prima di qualsiasi nuovo reclutamento di personale docente, prevedere di assumere a contratto a tempo indeterminato i precari storici.

https://www.orizzontescuola.it/laurea-abilitante-per-diventare-insegnanti-il-progetto-di-azzolina-per-il-reclutamento/

[quote="Dec"][quote="franco71"][quote="Dec"]Se i maturandi non sanno parlare, non hanno idee o una personalità, molto probabilmente non hanno neanche le nozioni. Non c'entra nulla l'insegnamento più o meno trasmissivo o la formazione dei loro docenti.[/quote]
Detta così il sistema scolastico è inutile. E' un pò il paradosso di Gibbon."Il potere dell’istruzione è raramente di grande efficacia eccetto che in quei felici casi nei quali è praticamente inutile".

[quote="Dec"]Sono loro che non hanno nulla da dire o non hanno imparato a dirlo. E la scuola trasmissiva ha sempre curato l'esposizione scritta ed orale e lo sviluppo integrale della personalità, molto più di quanto non faccia quella odierna.[/quote]
Indirettamente credo che affermi che nella scuola trasmissiva questo livello d'incompetenza non ci fosse. Quindi sia un modello del passato che ha funzionato seppur nei suoi limiti.[/quote]

Mi sembrava di averlo detto direttamente;-)
E non intendevo neanche quello che hai capito nella prima citazione. Volevo dire che chi non sa parlare probabilmente è perché non ha imparato niente (perché non ha studiato, non è stato attento...); ...[/quote]
Nel sistema attuale, la colpa però non è esclusivamente dell'alunno che non sa; in un sistema trasmissivo, non avrebbe alibi o ne avrebbe di gran lunga di meno.

[quote="macro"][quote="kappa27"][quote="Dec"]Se i maturandi non sanno parlare, non ha anno idee o una personalità, molto probabilmente non hanno neanche le nozioni. Non c'entra nulla l'insegnamento più o meno trasmissivo o la formazione dei loro docenti. Sono loro che non hanno nulla da dire o non hanno imparato a dirlo. E la scuola trasmissiva ha sempre curato l'esposizione scritta ed orale e lo sviluppo integrale della personalità, molto più di quanto non faccia quella odierna.[/quote]
Si dovrebbero istituire delle laurea abilitanti alla professione di genitore da conseguire obbligatoriamente prima di fare figli prima di pensare che gli insegnanti siano scadenti. La scuola non funziona da quando è diventata "inclusiva". Il ritorno al passato di cui parlava Giovanna io lo vedrei bene nella scuola stessa, ossia sarebbe opportuno fare una virata di 180 gradi e ritornare alla scuola "esclusiva" intendendo con questa parola il fatto che la scuola non è un tuo diritto ma te la devi meritare sia nel comportamento che nel profitto. Dopo che tutto ciò sia stato ripristinato con un ritorno all'ordine solo allora potremmo davvero capire quale sia la qualità dei docenti. Ma a quel punto non sarebbe più necessario perchè sarebbero loro stessi il frutto di una selezione avvenuta appunto in una scuola "esclusiva" e dunque per forza di cose preparati. La scuola dell'obbligo fino a 16 anni è un'altra grande stipidaggine. Si obbliga gente che non ha nulla a che fare con la scuola a rimanerci dentro ovviamente contro la loro volontà. Davvero pensiamo che a loro interessi ciò?[/quote]

Il fatto è che le lauree abilitanti per gli insegnanti esistono e quelle per i genitori no. I primi devono risponderne, gli altri no.
La nostra società fino al punto di chiedere lauree ai genitori non se la sente di arrivare, probabilmente perchè il fare  figli è talmente primario nel percorso evolutivo che ci sembra  improprio andare a sindacare. Comunque una società può produrre infiniti adulti capaci di essere persone responsabili anche nella procreazione e nell'educazione. La scuola potrebbe essere un ottimo alleato su questo fronte, ma è più impegnata a trattare l'epica cavalleresca...

Al di là di tutto, la scuola "inclusiva" di oggi lo è solamente a parole. E' inclusiva perchè non boccia nessuno, non perchè si impegna a fare la sua parte per il  futuro di ogni alunno.
L'obbligo scolastico io ho imparato a leggerlo al contrario. Non è l'obbligo dell'utente, ma l'obbligo dell'istituzione che si mette nelle condizioni di essere di aiuto a TUTTI gli utente. La scuola non deve bocciare perchè così l'Istituto fa una bella figura attirando sempre più iscritti, ma perchè mette nelle condizioni ogni alunno, anche il più debosciato, di riuscire (idealismo, vero?).
Questi sono valori costituzionali che stanno soli soletti nelle pagine della Costituzione. Noi a parlare siamo bravissimi. Ma al di là di tutto è così che si dovrebbe fare.
Negli Stati Uniti hanno diritto alla sanità solo quelli che hanno un' assicurazione. Ecco, a noi italiani, abituati ad avere la sanità pubblica più o meno  gratuita (magari non molto efficiente) fa strano questa idea degli americani. Tu, sulla scuola, però ragioni allo stesso modo  degli americani. Chi se lo merita verrà curato.
Noi italiani siamo un poco presuntuosi, idealisti, velleitari (guarda come viene trattato l'handicap nella scuola) ma almeno a parole abbiamo certi valori.
Peccato che non tutti concorrano nel metterli in atto. Avranno il fiato corso? L'interesse lungo? [/quote] I valori sarebbe bene averli con i fatti e non a parole. Io non ragiono né come gli americani né come gli italiani. Io ragiono con i fatti. La famiglia è la prima agenzia educatica. La scuola deve agire in sinergia con la famiglia. Se quest'ultima se ne frega la scuola "inclusiva" non funziona. Ragionamento semplicissimo.

[quote="kappa27"][quote="lucetta10"][quote="giovanna onnis"][quote="kappa27"] [.....] La scuola dell'obbligo fino a 16 anni è un'altra grande stipidaggine. Si obbliga gente che non ha nulla a che fare con la scuola a rimanerci dentro ovviamente contro la loro volontà. Davvero pensiamo che a loro interessi ciò?[/quote]

Condivido totalmente....e come sottolinea Dec "c'è chi propone di portare l'obbligo a 18 anni...."............da delirio!![/quote]

Presente! La scuola dell'obbligo, in una società civile che abbia a cuore l'elevazione culturale della cittadinanza, alza continuamente l'asticella e ciò che era il minimo sindacale, dopo cinquant'anni deve necessariamente diventare troppo poco, altrimenti c'è un problema di involuzione.

Se esiste "gente che non ha nulla a che fare con la scuola" esiste un problema, che non si risolve certo espellendo questa feccia dalla scuola (allontaniamo dalla scuola quelli che hanno bisogno della scuola?), né tantomeno abbassando la scuola al livello della feccia. Tema impegnativo, enorme, di difficile soluzione, ma inevitabile. Immaginare una scuola destinata solo a chi ci vuole andare sarebbe come eliminare la scuola pubblica.

Immaginiamo un ragionamento dello stesso tipo applicato alla vaccinazione di massa: cosa diremmo?
La società stabilisce che la popolazione debba avere X vaccini obbligatori (e X anni di istruzione obbligatoria), il sistema coarta un certo numero di individui che non "hanno nulla a che vedere" con il vaccino, lo rifiutano, scalciano, si stracciano le vesti e tentano di boicottare il sistema stesso in nome di alti ideali... che si fa? Li si va a prelevare in ceppi, se occorre.

Ecco, con la scuola è la stessa cosa. Esistono soggetti recalcitranti che non si sentono adatti a raggiungere il minimo sindacale che la società ha stabilito per essere creature senzienti nel 2020? Dobbiamo lasciare che questi figuri infettino il corpo sociale con la loro ignoranza, faciloneria, facile adescabilità da parte del primo ducetto di passaggio? O immaginiamo che questo non comporti un danno per tutti, al momento del voto, per esempio?
C'è chi lo vorrebbe... e infatti si propongono percorsi ridotti di studio.

Solo un demente non si renderebbe conto che un obbligo a 16 anni comporta dei problemi, non sto certo negando i problemi e l'allungamento dell'obbligo è stato fatto male, allungando i tempi ma sostanzialmente lasciando invariati cicli e percorsi, non si allunga l'obbligo senza intervenire su tutto il resto. Le difficoltà ci sarebbero magari state comunque, ma la cattiva gestione le ha amplificate: i sedicenni dell'obbligo di oggi sono quasi più ignoranti dei quattordicenni di prima!

Incidiamo sui problemi, ma non dovremmo accettare la soluzione di rinunciare a un sacrosanto obiettivo indispensabile a tutti come quello di portare gli italiani a un livello culturale migliore in nome di una cattiva gestione della pratica...[/quote]
Mi sembri le miei colleghe che vedono problemi inesistenti ovunque e si strappano i capelli per risolverli senza riuscirci ovviamente, perchè un problema che non esiste è un problema senza soluzione. Se esiste gente che non ha nulla a che fare con la scuola non esiste alcun problema tranne che quello che vedi tu, il quale esiste solo nella tua testa. Fai paragoni assurdi accostando un pericolo per la salute pubblica di uno che ha una malattia con il pericolo che non esiste di uno che non ha nessuna voglia di andare a scuola perchè ha altri interessi, come è giusto che sia. La scuola è esattamente come ogni altra cosa, non interessa a tutti, ed è assolutamente normale che sia così. Tu vuoi portare a scuola con la forza persone che non vogliono andarci. Sarebbe come voler far diventare monache ragazze che non hanno la vocazione. Infatti i risultati sono gli stessi anche se in termini un po' diversi. La scuola deve tornare ad esserte esclusiva e chi non ha voglia di andarci deve essere lasciato libero di non andare. La sua libertà di non andare a scuola non intacca la mia salute e neanche la tua.[/quote]


...con l'unica differenza che la scuola pubblica non è stata MAI esclusiva, mica è il rotary.
Visto che dobbiamo rimanere al concreto, non millantiamo un ritorno all'antico che non esiste, la scuola nasce con l'obbligo, che fosse a 9-12-14-16 o 91 anni è l'unico cambiamento. O stiamo raccontando che i piccoli contadini calabresi nel 1965 volevano andare a scuola e che i loro genitori non vedevano l'ora di mandarceli, e che "erano liberi di non andarci"?

[quote="Dec"]Se i maturandi non sanno parlare, non ha anno idee o una personalità, molto probabilmente non hanno neanche le nozioni. Non c'entra nulla l'insegnamento più o meno trasmissivo o la formazione dei loro docenti. Sono loro che non hanno nulla da dire o non hanno imparato a dirlo. E la scuola trasmissiva ha sempre curato l'esposizione scritta ed orale e lo sviluppo integrale della personalità, molto più di quanto non faccia quella odierna.[/quote]

Be', abbiamo punti di vista diversi. Io penso che le nozioni siano le più facili da riportare perchè le si imparano a memoria in una scuola trasmissiva. Ma ripetere senza originalità per me non è parlare...
L'insegnamento su questi risultati c'entra eccome! La scuola di oggi è tuttora globalmente trasmissiva. E' il modo più facile per guadagnarsi la pagnotta.

[quote="kappa27"] Io non ragiono né come gli americani né come gli italiani. Io ragiono con i fatti. La famiglia è la prima agenzia educatica. La scuola deve agire in sinergia con la famiglia. Se quest'ultima se ne frega la scuola "inclusiva" non funziona. Ragionamento semplicissimo.[/quote]

No, no. Tu ragioni come gli americani. Questo è un fatto.

Rileggi quello che hai scritto --> "ritornare alla scuola "esclusiva" intendendo con questa parola il fatto che la scuola non è un tuo diritto ma te la devi meritare sia nel comportamento che nel profitto."

[quote="macro"][quote="kappa27"] Io non ragiono né come gli americani né come gli italiani. Io ragiono con i fatti. La famiglia è la prima agenzia educatica. La scuola deve agire in sinergia con la famiglia. Se quest'ultima se ne frega la scuola "inclusiva" non funziona. Ragionamento semplicissimo.[/quote]

No, no. Tu ragioni come gli americani. Questo è un fatto.

Rileggi quello che hai scritto --> "ritornare alla scuola "esclusiva" intendendo con questa parola il fatto che la scuola non è un tuo diritto ma te la devi meritare sia nel comportamento che nel profitto."[/quote]
E che c'entrano gli americani con questo semplicissimo concetto? Questo concetto semplicissimo non mi pare abbia una bandiera.

[quote="lucetta10"][quote="kappa27"][quote="lucetta10"][quote="giovanna onnis"][quote="kappa27"] [.....] La scuola dell'obbligo fino a 16 anni è un'altra grande stipidaggine. Si obbliga gente che non ha nulla a che fare con la scuola a rimanerci dentro ovviamente contro la loro volontà. Davvero pensiamo che a loro interessi ciò?[/quote]

Condivido totalmente....e come sottolinea Dec "c'è chi propone di portare l'obbligo a 18 anni...."............da delirio!![/quote]

Presente! La scuola dell'obbligo, in una società civile che abbia a cuore l'elevazione culturale della cittadinanza, alza continuamente l'asticella e ciò che era il minimo sindacale, dopo cinquant'anni deve necessariamente diventare troppo poco, altrimenti c'è un problema di involuzione.

Se esiste "gente che non ha nulla a che fare con la scuola" esiste un problema, che non si risolve certo espellendo questa feccia dalla scuola (allontaniamo dalla scuola quelli che hanno bisogno della scuola?), né tantomeno abbassando la scuola al livello della feccia. Tema impegnativo, enorme, di difficile soluzione, ma inevitabile. Immaginare una scuola destinata solo a chi ci vuole andare sarebbe come eliminare la scuola pubblica.

Immaginiamo un ragionamento dello stesso tipo applicato alla vaccinazione di massa: cosa diremmo?
La società stabilisce che la popolazione debba avere X vaccini obbligatori (e X anni di istruzione obbligatoria), il sistema coarta un certo numero di individui che non "hanno nulla a che vedere" con il vaccino, lo rifiutano, scalciano, si stracciano le vesti e tentano di boicottare il sistema stesso in nome di alti ideali... che si fa? Li si va a prelevare in ceppi, se occorre.

Ecco, con la scuola è la stessa cosa. Esistono soggetti recalcitranti che non si sentono adatti a raggiungere il minimo sindacale che la società ha stabilito per essere creature senzienti nel 2020? Dobbiamo lasciare che questi figuri infettino il corpo sociale con la loro ignoranza, faciloneria, facile adescabilità da parte del primo ducetto di passaggio? O immaginiamo che questo non comporti un danno per tutti, al momento del voto, per esempio?
C'è chi lo vorrebbe... e infatti si propongono percorsi ridotti di studio.

Solo un demente non si renderebbe conto che un obbligo a 16 anni comporta dei problemi, non sto certo negando i problemi e l'allungamento dell'obbligo è stato fatto male, allungando i tempi ma sostanzialmente lasciando invariati cicli e percorsi, non si allunga l'obbligo senza intervenire su tutto il resto. Le difficoltà ci sarebbero magari state comunque, ma la cattiva gestione le ha amplificate: i sedicenni dell'obbligo di oggi sono quasi più ignoranti dei quattordicenni di prima!

Incidiamo sui problemi, ma non dovremmo accettare la soluzione di rinunciare a un sacrosanto obiettivo indispensabile a tutti come quello di portare gli italiani a un livello culturale migliore in nome di una cattiva gestione della pratica...[/quote]
Mi sembri le miei colleghe che vedono problemi inesistenti ovunque e si strappano i capelli per risolverli senza riuscirci ovviamente, perchè un problema che non esiste è un problema senza soluzione. Se esiste gente che non ha nulla a che fare con la scuola non esiste alcun problema tranne che quello che vedi tu, il quale esiste solo nella tua testa. Fai paragoni assurdi accostando un pericolo per la salute pubblica di uno che ha una malattia con il pericolo che non esiste di uno che non ha nessuna voglia di andare a scuola perchè ha altri interessi, come è giusto che sia. La scuola è esattamente come ogni altra cosa, non interessa a tutti, ed è assolutamente normale che sia così. Tu vuoi portare a scuola con la forza persone che non vogliono andarci. Sarebbe come voler far diventare monache ragazze che non hanno la vocazione. Infatti i risultati sono gli stessi anche se in termini un po' diversi. La scuola deve tornare ad esserte esclusiva e chi non ha voglia di andarci deve essere lasciato libero di non andare. La sua libertà di non andare a scuola non intacca la mia salute e neanche la tua.[/quote]


...con l'unica differenza che la scuola pubblica non è stata MAI esclusiva, mica è il rotary.
Visto che dobbiamo rimanere al concreto, non millantiamo un ritorno all'antico che non esiste, la scuola nasce con l'obbligo, che fosse a 9-12-14-16 o 91 anni è l'unico cambiamento. O stiamo raccontando che i piccoli contadini calabresi nel 1965 volevano andare a scuola e che i loro genitori non vedevano l'ora di mandarceli, e che "erano liberi di non andarci"?[/quote] Va bene hai ragione tu.

[quote="macro"](...)
Be', abbiamo punti di vista diversi. Io penso che le nozioni siano le più facili da riportare perchè le si imparano a memoria in una scuola trasmissiva. Ma ripetere senza originalità per me non è parlare...
L'insegnamento su questi risultati c'entra eccome! La scuola di oggi è tuttora globalmente trasmissiva. E' il modo più facile per guadagnarsi la pagnotta.[/quote]

L'originalità non è qualcosa che si insegna tout court, in confezione standard, essendo il frutto della personale rielaborazione di contenuti, e magari anche appresi in modo del tutto poco originale e trasmissivo.
La scuola semmai cerca di fornire tutti gli strumenti possibili e spendibili affinché nella rielaborazione personale dei contenuti ciascuno possa giocarseli in modo autonomo, e con originalità propria.

[quote="franco71"][quote="Dec"][quote="franco71"][quote="Dec"]Se i maturandi non sanno parlare, non hanno idee o una personalità, molto probabilmente non hanno neanche le nozioni. Non c'entra nulla l'insegnamento più o meno trasmissivo o la formazione dei loro docenti.[/quote]
Detta così il sistema scolastico è inutile. E' un pò il paradosso di Gibbon."Il potere dell’istruzione è raramente di grande efficacia eccetto che in quei felici casi nei quali è praticamente inutile".

[quote="Dec"]Sono loro che non hanno nulla da dire o non hanno imparato a dirlo. E la scuola trasmissiva ha sempre curato l'esposizione scritta ed orale e lo sviluppo integrale della personalità, molto più di quanto non faccia quella odierna.[/quote]
Indirettamente credo che affermi che nella scuola trasmissiva questo livello d'incompetenza non ci fosse. Quindi sia un modello del passato che ha funzionato seppur nei suoi limiti.[/quote]

Mi sembrava di averlo detto direttamente;-)
E non intendevo neanche quello che hai capito nella prima citazione. Volevo dire che chi non sa parlare probabilmente è perché non ha imparato niente (perché non ha studiato, non è stato attento...); ...[/quote]
Nel sistema attuale, la colpa però non è esclusivamente dell'alunno che non sa; in un sistema trasmissivo, non avrebbe alibi o ne avrebbe di gran lunga di meno.[/quote]

Qual è il sistema attuale? Secondo i fautori della nuova didattica, come macro, è ancora trasmissivo e troppo legato a contenuti vecchi; secondo te, non è più così, ma non capisco cos'è per te.

[quote="macro"][quote="Dec"]Se i maturandi non sanno parlare, non ha anno idee o una personalità, molto probabilmente non hanno neanche le nozioni. Non c'entra nulla l'insegnamento più o meno trasmissivo o la formazione dei loro docenti. Sono loro che non hanno nulla da dire o non hanno imparato a dirlo. E la scuola trasmissiva ha sempre curato l'esposizione scritta ed orale e lo sviluppo integrale della personalità, molto più di quanto non faccia quella odierna.[/quote]

Be', abbiamo punti di vista diversi. Io penso che le nozioni siano le più facili da riportare perchè le si imparano a memoria in una scuola trasmissiva. Ma ripetere senza originalità per me non è parlare...
L'insegnamento su questi risultati c'entra eccome! La scuola di oggi è tuttora globalmente trasmissiva. E' il modo più facile per guadagnarsi la pagnotta.[/quote]

L'originalità nasce dal possesso di contenuti. Se io so cosa ha detto lo scrittore X e il filosofo Y e cosa è successo nel periodo storico Z, posso farmi una mia idea e non essere d'accordo motivando il mio disaccordo. Se io salto a piè pari tutto questo e penso che un bambino del nido sia un genio perché è tanto originale e spontaneo, avrò solo il cervello di un bambino dell'asilo nido nel corpo di un adolescente o di un adulto, con in più la presunzione di essere un genio perché è unico ed irripetibile.

[quote="Dec"][quote="franco71"][quote="Dec"][quote="franco71"][quote="Dec"]Se i maturandi non sanno parlare, non hanno idee o una personalità, molto probabilmente non hanno neanche le nozioni. Non c'entra nulla l'insegnamento più o meno trasmissivo o la formazione dei loro docenti.[/quote]
Detta così il sistema scolastico è inutile. E' un pò il paradosso di Gibbon."Il potere dell’istruzione è raramente di grande efficacia eccetto che in quei felici casi nei quali è praticamente inutile".

[quote="Dec"]Sono loro che non hanno nulla da dire o non hanno imparato a dirlo. E la scuola trasmissiva ha sempre curato l'esposizione scritta ed orale e lo sviluppo integrale della personalità, molto più di quanto non faccia quella odierna.[/quote]
Indirettamente credo che affermi che nella scuola trasmissiva questo livello d'incompetenza non ci fosse. Quindi sia un modello del passato che ha funzionato seppur nei suoi limiti.[/quote]

Mi sembrava di averlo detto direttamente;-)
E non intendevo neanche quello che hai capito nella prima citazione. Volevo dire che chi non sa parlare probabilmente è perché non ha imparato niente (perché non ha studiato, non è stato attento...); ...[/quote]
Nel sistema attuale, la colpa però non è esclusivamente dell'alunno che non sa; in un sistema trasmissivo, non avrebbe alibi o ne avrebbe di gran lunga di meno.[/quote]

Qual è il sistema attuale? Secondo i fautori della nuova didattica, come macro, è ancora trasmissivo e troppo legato a contenuti vecchi; secondo te, non è più così, ma non capisco cos'è per te.[/quote]
Semplifico, un sistema in cui anche senza conoscenze di base minime, il percorso dello studente medio procede senza problemi.

E quindi? In un sistema così l'alunno non ha colpe se non impara nulla? Solo perché nessuno l'ha minacciato di bocciatura? A parte che qualche bocciatura c'è ancora e questo genere di studenti in genere non se ne preoccupa molto, comunque la responsabilità per me è sempre in gran parte sua e non gli concederei nessun alibi. Poi considero colpevoli anche certi adulti, ma è un altro discorso.

[OT] scusate ma con il quote che non funziona se fate citazioni annidate il thread diventa illeggibile

[quote="lucetta10"][quote="giovanna onnis"][quote="kappa27"] [.....] La scuola dell'obbligo fino a 16 anni è un'altra grande stipidaggine. Si obbliga gente che non ha nulla a che fare con la scuola a rimanerci dentro ovviamente contro la loro volontà. Davvero pensiamo che a loro interessi ciò?[/quote]

Condivido totalmente....e come sottolinea Dec "c'è chi propone di portare l'obbligo a 18 anni...."............da delirio!![/quote]

Presente! La scuola dell'obbligo, in una società civile che abbia a cuore l'elevazione culturale della cittadinanza, alza continuamente l'asticella [/quote]

Non mi risulta che l'asticella sia stata alzata, diciamo, negli ultimi 20 o 30 anni.

E' stata solo stiracchiata per essere apparentemente estesa in lunghezza, ma non certo alzata.

E comunque il paragone con il vaccino non regge proprio, perché il vaccino è un'azione specifica, che una volta fatta è fatta, e che non comporta la necessità assolta di "fidelizzare" l'utente per anni e convincerlo che deve sentirsi felicemente parte di una comunità di entusiasti della partecipazione inclusiva al vaccino... né tantomeno quella di blandirlo e comprarsi il suo consenso con coccole, lusinghe e gratificazioni fantasiose.

Se uno stato decide che alcuni vaccini sono tanto necessari per la salute pubblica da renderli obbligatori, bene, li mette obbligatori (affiancando questo obbligo, sia con una corretta comunicazione educativa sul perché sono imprortanti, sia con eventuali sanzioni per chi si sottrae)...

...poi, ci sarà sempre una parte di popolazione che è contenta di farli perchè condivide davvero quel punto di vista, e una parte che li fa malvolentieri solo perché obbligata, ma anche chi li ha fatti per forza, una volta fatti li ha fatti comunque, e lo scopo (cioè, quello di proteggerlo dalla malattia) è stato raggiunto comunque.

Non è la stessa cosa che tenere delle persone con continuità, per parecchi anni, a frequentare un ambiente che non apprezzano, in cui si svolgono attività che a loro non interessano, e si pretende che imparino argomenti che non vogliono imparare, e però non prevedendo nessuna sanzione e nessuna conseguenza se NON li imparano (salvo poi, che l'istituzione stessa si senta in dovere di ingegnarsi a inventare i più stravaganti mezzucci di manipolazione emotiva per "convincerli" che devono imparare a crederci davvero e a farseli piacere, altrimenti dobbiamo sentirci in colpa noi).

A differenza del vaccino, non è che l'effetto benefico del provvedimento si azioni automaticamente, una volta che si è riusciti a far ottemperare l'obbligo.

Se Pippo ha ricevuto il vaccino (salvo eccezioni statistiche imprevedibili), la protezione contro la malattia l'ha acquisita e se la tiene, indipendentemente che l'abbia fatto con entusiasmo o che l'abbia fatto solo per obbligo.

Se Geppo "assolve l'obbligo scolastico" semplicemente accettando controvoglia di fare presenza fisica a scuola fino a una certa età, ma può benissimo farlo anche senza imparare niente, e senza fare niente per condividere e rielaborare gli spunti e le risorse che gli vengono offerti, e la cosa viene legalmente certificata come effettivo assolvimento dell'obbligo... non si può dire che questo sia stato utile per elevare il suo livello culturale, né tantomeno quello della società.

Può darsi aumentare l'età dell'obbligo abbia un (blando) effetto di calmiere sociale e psicologico, per limitare il rischio di atteggiamenti devianti o pericolosi, ma non si venga a dire che ha automaticamente l'effetto di innalzare il livello di cultura della società.

Tanto è vero che si riconosce esplicitamente, qui sopra, che in media i sedicenni di oggi sono più ignoranti dei quattordicenni di 20 o 30 anni fa (e questo, nonostante si sia innalzato anche il livello di scolarizzazione dei genitori, e sia aumentata a dismisura la possibilità di accesso all'informazione e quella di viaggiare).

[quote="kappa27"]Si dovrebbero istituire delle laurea abilitanti alla professione di genitore da conseguire obbligatoriamente prima di fare figli prima di pensare che gli insegnanti siano scadenti. La scuola non funziona da quando è diventata "inclusiva". Il ritorno al passato di cui parlava Giovanna io lo vedrei bene nella scuola stessa

I valori sarebbe bene averli con i fatti e non a parole. Io non ragiono né come gli americani né come gli italiani. Io ragiono con i fatti. La famiglia è la prima agenzia educatica. La scuola deve agire in sinergia con la famiglia. Se quest'ultima se ne frega la scuola "inclusiva" non funziona. Ragionamento semplicissimo.[/quote]

Io però, a questo punto, chiederei una definizione più ristretta di cosa si intenda per scuola "inclusiva" e per quale motivo si dia per scontato che la scuola del passato "non fosse inclusiva" mentre quella di oggi sì, visto che si stava facendo riferimento soprattutto alla scuola dell'obbligo.

Scuola del'obbligo vuol dire che il giovane, fino a una certa età, ha il dovere di frequentare la scuola (fino a una certa ETA', non fino a un certo titolo di studio), e che lo stato ha il dovere di garantire al giovane il servizio di istruzione. Non vuol dire che lo stato abbia l'obbligo di garantirgli il raggiungimento del titolo, o di garantire per magia che il giovane abbia effettivamente appreso quello che c'era da apprendere.

Ora, sia che l'obbligo venga fissato a 14 anni, sia a 16, sia a 18, si potrebbe spiegare come faccia la scuola dell'obbligo a "non essere inclusiva", e in che modo la scuola italiana dei decenni passati (non intendo né l'epoca di Gentile, né i primi anni del dopoguerra, parlo di quello che è successo a partire dall'introduzione della scuola media unificata e obbligatoria, diciamo dagli anni sessanta fino all'inizio dei novanta) possa essere accusata di "non essere stata inclusiva", riguardo agli anni dell'obbligo? Solo perché bocciava? Ma anche chi era bocciato poteva iscriversi di nuovo, e completare il corso con un anno di ritardo, o eventualmente anche più di uno, non è che gli venisse impedito dall'alto. E comunque, una volta superata l'età dell'obbligo, anche la scelta di abbandonare senza aver conseguito il titolo rimane legittima, non capisco perché debba essere considerata una colpa della scuola non inclusiva.

Detto fuori dai denti, avete mai conosciuto qualcuno, in età al di sotto dei 60 anni di oggi, che sia stato costretto ad abbandonare la scuola dell'obbligo perché questa "non era inclusiva" e gli impediva di partecipare? Io no. Conosco qualcuno che, a suo tempo, non ha finito le medie (o che le ha finite in ritardo dopo una o due bocciature, oppure anche qualcuno che aveva abbandonato e poi ha preso il titolo da adulto), ma non perché rifiutato dalla scuola, bensì per scelta propria o per mentalità della famiglia.

Possiamo pure disapprovare questo genere di mentalità della famiglia, ma non vedo perché non riconoscerla, e attribuire tutte le colpe alla scuola.

La stessa esistenza della scuola media unificata, a suo tempo, fu un prodigio di inclusività (ma non solo sul piano sociale, proprio sul piano della scolarizzazione, nel senso che riuscì DAVVERO a migliorare significativamente il livello culturale di quelle generazioni!). Per quanto riguarda le elementari, poi, credo che l'Italia sia stata, già 40 anni fa, un modello  che il resto del mondo si sognava, se non altro per l'istituzione dei doposcuola sociali, del tempo pieno e dell'integrazione dei disabili nelle classi ordinarie!

Quindi, è possibile capire perché, nel giro degli ultimi 20 anni o poco più, il concetto di "scuola inclusiva" debba essersi completamente ribaltato, e aver assunto il significato di scuola superficiale e inefficiente, che è buona solo per tenere i ragazzi a deposito e farli socializzare un po'?

[quote="lucetta10"][quote="Mariagraziana"]
Andare a fare il solito concorso a cattedra senza aver fatto il tirocinio è secondo te una cosa buona e giusta da mantenere, dopo che abbiamo sperimentato per anni che ciò non basta?[/quote]


Non sarebbe quello di cui parla il ministro. Qui si ragiona di un sistema universitario 3+2 in cui nel 2 si fa tanta fuffa
[/quote]

E comunque, non vedo cosa ci sarebbe di male nell'andare a fare il concorso a cattedra direttamente, con il solo titolo della laurea, se questo concorso consistesse in una selezione bella tosta sia sui contenuti delle discipline, sia su aspetti sociali e didattici, nonché questioni normative, che un adulto laureato può anche studiarsi da solo, come si era sempre fatto in passato, per la maggior parte dei concorsi pubblici.

Qualcuno mi spiega in quale altro mestiere della pubblica amministrazione, in cui si entra per concorso pubblico, è richiesto di aver già fatto un tirocinio su quel lavoro specifico, prima ancora di fare la domanda per il concorso?

Gli unici che mi vengono in mente sono gli ambiti della sanità, in cui già i corsi di laurea, sia per medici che per infermieri, fisioterapisti e altri professionisti vari, prevedono una certa parte di formazione pratica, ma quello è legato al fatto che si tratta di lauree molto settoriali, in cui quello specifico mestiere è l'unico sbocco prevedibile.

Ma quando si tratta di percorsi di laurea che hanno potenzialmente tanti sbocchi diversi, non mi risulta che sia normale, che l'accesso al ruolo pubblico richieda un tirocinio specifico. L'ente che indice il concorso mette a disposizione il programma da studiare, il candidato se lo esamina bene, verifica quali siano i contenuti che conosce già e quali che invece deve integrare, si mette a studiare e se li integra (magari anche nei ritagli di tempo perché sta già facendo un altro lavoro, essendo una persona adulta). E' vero che, in un contesto del genere, possono anche venire fuori come funghi dei "corsi di preparazione" più o meno mirati o più o meno truffaldini, ma non è obbligatorio frequentarli. Chi vuole lo fa, e chi non vuole studia per conto proprio. Vale lo stesso anche per ruoli pubblici particolarmente prestigiosi e delicati, come la magistratura o la diplomazia, figuriamoci per tutti gli altri ruoli impiegatizi o da piccolo-medio funzionario. Perchè solo per la scuola ci si stracciano le vesti a dire che la laurea non può bastare e che ci vogliono super-specializzazioni sempre più raffinate?

Basterebbe che i concorsi ordinari fossero davvero selettivi, e davvero basati sull'accertamento di una preparazione solida... e non sistematicamente scavalcati da canali riservati o da assunzioni per scorrimento di graduatorie infinite fino all'ultimissimo classificato.

[quote="giovanna onnis"]Dovranno essere i docenti universitari ad insegnare ai futuri insegnante come si insegna la discilplina a studenti con i quali, per la loro fascia d'età, i docenti universitari non anno mai avuto a che fare???[/quote]

Peggio: secondo certi pontificatori, a "insegnare come si insegnano le discipline" non dovrebbero nemmeno essere i docenti universitari delle loro stesse materie (che non le sanno insegnare a bambini o adolescenti, ma che almeno le conoscono), bensì dovrebbero essere solo psicologi e pedagogisti, che quelle materie NON le sanno proprio.

Che ci si creda o no, esiste un filone significativo della pedagogia che sostiene che un certo metodo di insegnamento si possa applicare indifferentemente a tutte le materie, e che è completamente indipendente dai contenuti.

Ci manca solo un'ulteriore cascata di indottrinamento per TUTTI su roba del genere...

Personalmente credo che un tirocinio e un percorso di formazione siano utili. Non so bene come funzioni in magistratura o in diplomazia, ma credo che una volta vinto il concorso il primo incarico che si assume preveda responsabilità minori (non si diventerà subito ambasciatore o giudice unico in un processo per omicidio), mentre nella scuola si viene mandati subito in classe, con orario intero e gli stessi compiti di un docente che insegna da decenni. Rispetto ad altri lavori nel pubblico impiego (non dico quelli che hai citato tu, ma penso al lavoro d'ufficio in un ente pubblico) il nostro lavoro è particolare perché ci porta a contatto diretto con dei bambini o degli adolescenti che hanno comunque diritto ad una tutela maggiore rispetto al cittadino che va a fare un documento in Comune.
La soluzione, secondo me, potrebbe essere inserire un periodo di tirocinio e magari qualche esame di didattica della disciplina all'interno del percorso ordinario, come esame a scelta, magari aggiuntivo e non sostitutivo di altri esami (e comunque senza dedicare a questo un intero biennio e senza sacrificare troppo i contenuti della disciplina). Qualcosa del genere in qualche facoltà già c'è perché vedo studenti universitari che vengono a fare il tirocinio nelle scuole. Chi sceglie di laurearsi senza questo tirocinio e questi esami perché in quel momento non è interessato all'insegnamento e poi cambia idea dovrebbe avere la possibilità di recuperarli dopo la laurea per poter accedere al concorso.

La mia idea sull'argomento è la stessa da anni: concorso selettivo aperto a tutti i laureati con titolo adeguato, che accerti le conoscenze disciplinari e dei rudimenti didattici, pedagogici e normativi; superato il concorso un anno o due di formazione e insegnamento, se possibile con metà orario dedicato alla formazione sugli argomenti pedagogici, didattici e normativi e l'altra da spendere in classe con un affiancamento a insegnante esperto a scemare. Superata la formazione (non quella cosa tanto inutile quanto faticosa che propone l'Indire) si entra in ruolo a tutti gli effetti, con graduatoria stilata in base ai crediti accumulati durante il biennio e con l'esito del concorso. Inoltre credo che a fine carriera sarebbe giusto diminuire l'orario di classe per aumentare, fino al 50% del totale, l'orario per attività organizzative e scolastiche o per la formazione dei docenti giovani.

In pratica proponi il Fit. Il punto è che se lo stipendio dev'essere pieno anche per chi ha metà orario i costi aumenterebbero molto.
Inoltre parli di graduatoria stilata in base ai crediti accumulati e all'esito del concorso: quelli che finiscono in fondo alla graduatoria e per i quali il posto non c'è subito nel frattempo cosa fanno?

[quote="Dec"]In pratica proponi il Fit. Il punto è che se lo stipendio dev'essere pieno anche per chi ha metà orario i costi aumenterebbero molto.
Inoltre parli di graduatoria stilata in base ai crediti accumulati e all'esito del concorso: quelli che finiscono in fondo alla graduatoria e per i quali il posto non c'è subito nel frattempo cosa fanno?[/quote]

Ma se facessero quello che fanno normalmente tutti quelli rimasti fuori dalle assunzioni dei concorsi pubblici, ossia rimanere esclusi e aspettare il prossimo concorso ricomiciando da capo, sarebbe brutto?

"Superare il concorso" non vuol dire semplicemente "prendere la sufficienza alle prove", vuol dire rientrare nel primo segmento di graduatoria corrispondente ai posti effettivamente messi a concorso (a parte un piccolo margine di elasticità per ripescare i primi degli esclusi, in caso di rinunce o incompatibilità). Chi arriva 250esimo quando i posti a concorso sono 100, non ha affatto "superato il concorso", quindi non c'è motivo di tenerlo in attesa in fondo alla graduatoria con diritti da rivendicare: aspetta il prossimo concorso, e lo rifà.

In quale altro mestiere della pubblica amministrazione si pretende di bloccare completamente l'indizione di tutti i nuovi concorsi finché non si sono "sistemati" tutti quelli che avevano preso la sufficienza alle prove precedenti anche se erano arrivati ultimi? Se ci sono 100 posti, i primi 100 sono dentro e il 101esimo è fuori, non importa quanto è "bravo", se altri 100 sono stati più bravi di lui!

[quote="herman il lattoniere"] Inoltre credo che a fine carriera sarebbe giusto diminuire l'orario di classe per aumentare, fino al 50% del totale, l'orario per attività organizzative e scolastiche o per la formazione dei docenti giovani. [/quote]

Su questo sarei d'accordo solo come possibilità facoltativa per scelta volontaria, non come obbligo.

Esiste chi, dopo una certa età, non ne può più di stare a contatto a tempo pieno con adolescenti confusionari e con genitori pretenziosi, e preferisce dedicare una parte del proprio tempo ad altro.

Ma esiste anche chi il meglio di sé lo dà in classe, anche dopo una certa età, e se lo si costringe a diminuire il lavoro in classe per accollarsi una parte di lavoro burocratico e amministrativo che non gli è mai piaciuto e non ha mai saputo fare bene, si deprime ancora di più.

[quote="paniscus_2.1"][quote="Dec"]In pratica proponi il Fit. Il punto è che se lo stipendio dev'essere pieno anche per chi ha metà orario i costi aumenterebbero molto.
Inoltre parli di graduatoria stilata in base ai crediti accumulati e all'esito del concorso: quelli che finiscono in fondo alla graduatoria e per i quali il posto non c'è subito nel frattempo cosa fanno?[/quote]

Ma se facessero quello che fanno normalmente tutti quelli rimasti fuori dalle assunzioni dei concorsi pubblici, ossia rimanere esclusi e aspettare il prossimo concorso ricomiciando da capo, sarebbe brutto?

"Superare il concorso" non vuol dire semplicemente "prendere la sufficienza alle prove", vuol dire rientrare nel primo segmento di graduatoria corrispondente ai posti effettivamente messi a concorso (a parte un piccolo margine di elasticità per ripescare i primi degli esclusi, in caso di rinunce o incompatibilità). Chi arriva 250esimo quando i posti a concorso sono 100, non ha affatto "superato il concorso", quindi non c'è motivo di tenerlo in attesa in fondo alla graduatoria con diritti da rivendicare: aspetta il prossimo concorso, e lo rifà.

In quale altro mestiere della pubblica amministrazione si pretende di bloccare completamente l'indizione di tutti i nuovi concorsi finché non si sono "sistemati" tutti quelli che avevano preso la sufficienza alle prove precedenti anche se erano arrivati ultimi? Se ci sono 100 posti, i primi 100 sono dentro e il 101esimo è fuori, non importa quanto è "bravo", se altri 100 sono stati più bravi di lui![/quote]

Penso che tu non abbia capito quello che intendeva herman: non parliamo di chi ha superato il concorso con un punteggio basso, ma di chi l'ha superato con un punteggio adeguato, è rientrato nel numero dei posti bandito (o comunque spiegherà lui), è stato assunto (a tempo determinato?), ha svolto la formazione, ma poi o perché in questa formazione ha preso voti bassi o per ragioni indipendenti dalla sua volontà e dai suoi meriti rimane fuori. Cosa facciamo? Lo licenziamo come se niente fosse? Lui il concorso l'aveva già vinto. Ne deve fare un altro?
Io sono d'accordo con quello che dici, ma si addice alla tua proposta (solo concorso e poi assunzione dei primi cento), non a quella di herman.

[quote="paniscus_2.1"] ... Se ci sono 100 posti, i primi 100 sono dentro e il 101esimo è fuori, non importa quanto è "bravo", se altri 100 sono stati più bravi di lui![/quote]
Allo Stato converrà sempre inserire una percentuale di idonei invece che bandire un nuovo concorso per pochi posti, o peggio lasciare le cattedre vacanti.
Fin qui il buon senso economico.
Su questo interviene l'opportunismo di chi si trova fuori dalla lista degli idonei per un posto e comincia a far ricorso o l'amministrazione che, per motivi vari, riapre scorrendo oltre gli idonei.