Esami per chi ci crede

Promemoria primo messaggio :

Ogni fine anno scolastico io come moltissimi altri colleghi ci chiediamo perché bisogna fare gli esami ai nostri alunni se:
1. Li abbiamo seguiti ed esaminati per tutto il percorso previsto
2. Gli esami non sono tenuti da enti terzi che possano validare l’effettivo livello (competenze, conoscenze e abilità) dichiarato dall’istituto di appartenenza. Ogni scuola valuta con i suoi criteri e voti
Pensiamo ancora che ci sia qualche genitore o scuola successiva e men che meno qualche azienda (nel caso delle maturità o delle lauree) che ne tengano conto? Mah!!
Nelle nuove riforme sventolate da Super Mario, speriamo che qualcuno ci metta sia le mani che la faccia perché non se ne può più.
I difensori del tanto invocato “senso di responsabilità” iniziassero ad applicarlo anche su altre cose concrete e fondamentali (appunto la Scuola) per il futuro dei giovani, spesso trattati come bambocci da giustificare sempre e comunque facendo il loro male promuovendoli nonostante le voragini nella loro preparazione.
Basta con la scuola autoreferenziale e salva cattedre tout court!

sia chiaro che lungi da me sostenere che la correttezza formale sia un aspetto che rimane difeso solo dagli insegnanti di italiano, che siano sempre attenti a questo piano o che siano i sacerdoti della forma o che la responsabilità non sia anche loro, non ci sto a veder buttare la croce addosso ai soli docenti di lettere per responsabilità che sono condivise e che molti colleghi di altre discipline ignorano proprio di dover affrontare o che non sono nemmeno preparati a affrontare.
Diciamoci allora che prevedere che la competenza linguistica sia trasversale (tra l'altro come approdo di un dibattito pluridecennale sull'argomento) e non prevedere una formazione specialistica di tutti gli insegnanti di tutte le materie è il solito e rodato metodo gattopardesco

lucetta10 ha scritto:
E' scorretto che non sia valutato anche in chimica, dovrebbe esserlo, magari fosse almeno "minoritaria", fatto salvo tra l'altro che esiste anche la possibilità di esimersi da prove "scritte e argomentative" se si intende trascurare o sottostimare l'aspetto scritto e argomentativo.

Non ho detto che non è valutato.

lucetta10 ha scritto:
...certo che nella griglia dell'esame di stato l'aspetto è considerato!
Ma vuoi dirmi che nelle valutazioni intermedie di matematica e fisica è diffuso e generalizzato considerare per 4/20 la capacità argomentativa, quindi coesione testuale, coerenza semantica e sintattica ecc... (presupponendo una competenza diffusa e puntuale di questi aspetti da parte dei valutatori ovviamente), mentre in quelle di letteratura il piano è completamente trascurato?
Stiamo realmente e convintamente sostenendo questa tesi?

Nel mio liceo abbiamo adottato le griglie ministeriali per tutte le prove scritte in tutti e 5 gli anni.

Considera che il linguaggio scientifico è semplice e lineare.

lucetta10 ha scritto:Diciamoci allora che prevedere che la competenza linguistica sia trasversale (tra l'altro come approdo di un dibattito pluridecennale sull'argomento) e non prevedere una formazione specialistica di tutti gli insegnanti di tutte le materie è il solito e rodato metodo gattopardesco

ok, ma torniamo al punto iniziale: per quale motivo...

un alunno di terza o quarta superiore che in un compito di matematica scrive
che (1/4) + (2/3) = (3/7)
perché somma direttamente numeratori e denominatori...
...merita un'insufficienza grave

mentre un alunno dello stesso anno che in un tema di italiano scrive
"ma se Giovanni l'avrebbe saputo non veniva alla festa"
NON merita un'insufficienza altrettanto grave?

Ripartiamo da lì...

paolo89 ha scritto:
... credo che sia naturale regredire, per stare dietro determinate classi alcune volte bisogna ricorrere ai gesti!

Riscopriamo la scimmia che è in noi!

paniscus_2.1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Diciamoci allora che prevedere che la competenza linguistica sia trasversale (tra l'altro come approdo di un dibattito pluridecennale sull'argomento) e non prevedere una formazione specialistica di tutti gli insegnanti di tutte le materie è il solito e rodato metodo gattopardesco

ok, ma torniamo al punto iniziale: per quale motivo...

un alunno di terza o quarta superiore che in un compito di matematica scrive
che (1/4) + (2/3) = (3/7)
perché somma direttamente numeratori e denominatori...
...merita un'insufficienza grave

mentre un alunno dello stesso anno che in un tema di italiano scrive
"ma se Giovanni l'avrebbe saputo non veniva alla festa"
NON merita un'insufficienza altrettanto grave?

Ripartiamo da lì...

Niente... Non si riesce a capire...

Ci provo per l'ultima volta poi mi arrendo.
Mi risulta che si raffrontino solo elementi appartenenti allo stesso gruppo, categorie omogenee.
Diciamo che quello che hai appena fatto è invece più o meno questo:
(1/4) + Giovanni = (3/7)

Quello che si può dire è invece che
"ma se Giovanni l'avrebbe saputo non veniva alla festa"
equivale a
"l'atomo è composto di un nucleo che ci sono le particelle dentro che sono positive"

Ora, tu stai sostenendo che il primo errore sia più diffuso del secondo e che il secondo venga sempre valutato con ricadute sul voto mentre nel primo caso no perchè i docenti di italiano tollerano errori formali che quelli di altre discipline invece sorvegliano

Io sostengo invece che molto raramente il secondo ha un peso nella valutazione complessiva e che il docente che lo corregge crede spesso che sia accettabile o trascurabile, che non sia suo compito valutare questo aspetto (pur potendo evitare la prova scritta, la fa per trascurare gli elementi formali).

La correttezza formale non è una competenza specifica di una disciplina.
Qui non si parla di valutare una cosa così:
alunno=nome comune di persona maschile singolare. Che è tra l'altro quella a volte decorativa su cui tutti sono convinti ci si debba accanire.
Questa è la grammatica dell'italiano che si valuta SPECIFICATAMENTE, l'applicazione della norma orto morfo-sintattica è invece Trasversale vale per il tema e vale per il quesito aperto di storia, filosofia, fisica, biologia

lucetta10 ha scritto:Io sostengo invece che molto raramente il secondo ha un peso nella valutazione complessiva e che il docente che lo corregge crede spesso che sia accettabile o trascurabile, che non sia suo compito valutare questo aspetto (pur potendo evitare la prova scritta, la fa per trascurare gli elementi formali).

Cosa vuol dire che l'insegnante di materie scientifiche "può evitare la prova scritta"?

lucetta10 ha scritto:
Io sostengo invece che molto raramente il secondo ha un peso nella valutazione complessiva e che il docente che lo corregge crede spesso che sia accettabile o trascurabile, che non sia suo compito valutare questo aspetto (pur potendo evitare la prova scritta, la fa per trascurare gli elementi formali).

Sarà così alla scuola media, ma alle superiori proprio no, una frase di quel tipo non la passa liscia. Poi il voto del compito è un'altra cosa.

paniscus_2.1 ha scritto:
Per la fretta, può capitare di dimenticarlo quando invece ci vorrebbe, magari perché si è battuto
sui tasti troppo velocemente (ma di solito me ne accorgo subito e correggo, se si può),

ma di metterli dove proprio non sono previsti, non capita spontaneamente,
a meno che non si abbiano davvero dubbi seri su quale sia la forma giusta.

Non saprei, a me succede di farlo quando scrivo velocemente e non rileggo (tralasciando quelli che invece commetto causa pessima connessione o per il dispositivo che uso); può darsi che in parte sia ciò che dici, ma se so di doverli correggere subito significa ovviamente che li riconoscono come errori.
Nella scrittura veloce, a volte, si traslano anche modi di dire del parlato (forme dialettali, modi di dire abitualmente utilizzati, etc) che con una lettura posteriore vengono anche facilmente individuati e rimossi.

mac67 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
Io sostengo invece che molto raramente il secondo ha un peso nella valutazione complessiva e che il docente che lo corregge crede spesso che sia accettabile o trascurabile, che non sia suo compito valutare questo aspetto (pur potendo evitare la prova scritta, la fa per trascurare gli elementi formali).

Sarà così alla scuola media, ma alle superiori proprio no, una frase di quel tipo non la passa liscia. Poi il voto del compito è un'altra cosa.

cioè? A me pare che anche tuoi colleghi abbiano detto una cosa diversa.
Non mi pare corretto insistere a dire che alla scuola media funziona in un certo modo, invece sei tu a far fede di cosa si faccia al quesito dell'alberghiero o del commerciale... ma per favore! Che argomento è?
E cosa significherebbe poi "passarla liscia"? Che il quesito si considera errato? Che non è sufficiente o appena sufficiente? E che invece in un tema viene magari anche premiato? Suvvia. Qui ormai siamo alla argomentazione che si autoafferma corretta, stai affermando apoditticamente un teorema.

La carenza maggiore sul piano formale che si riscontra è notoriamente quella nel testo argomentativo.
I ragazzi, di tutte le età, non sono in grado di articolare un ragionamento coerente, il che significa che non sanno strutturare non tanto i temi di cui trattare, che affastellano confusamente ma selezionandoli di solito correttamente, quanto una sintassi coerente minimamente complessa e gerarchica.
E' un aspetto emerso negli ultimi anni, di cui si parla continuamente e che si va esasperando ogni anno di più. Manca insomma proprio il rigore dell'argomentazione del pensiero scientifico, la capacità di dimostrare una tesi anche quando la si ha ben chiara, a partire da una premessa e elaborare una spiegazione... ma la colpa è chiaramente del tema di italiano, perchè un insegnante di scienze non deroga alla sintassi cascasse il mondo o comunque nessun contributo o responsabilità può darsi fuori dall'ora di italiano!
Ma per favore!

paniscus_2.1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Io sostengo invece che molto raramente il secondo ha un peso nella valutazione complessiva e che il docente che lo corregge crede spesso che sia accettabile o trascurabile, che non sia suo compito valutare questo aspetto (pur potendo evitare la prova scritta, la fa per trascurare gli elementi formali).

Cosa vuol dire che l'insegnante di materie scientifiche "può evitare la prova scritta"?

dove avrei scritto che l'insegnante di materie scientifiche può evitare la prova scritta? Non è che virgolettare una parte annulla quello che ci si mette intorno... E comunque, rispondere sul tema che hai posti tu stessa, no?
Allora cosa mi chiedi a fare? Questa abitudine di deviare su elementi inessenziali del ragionamento o comunque secondari è tipico della comprensione del testo che hanno i ragazzi, che spesso faticano a distinguere le informazioni principali da quelle secondarie e si fanno sedurre da dettagli (le parentesi financo)... ammesso che tu non lo faccia per sviare la discussione

e allora, se pensi che sia io ad aver capito male, per favore spiega TU che cosa intendevi
dicendo che un docente "può evitare la prova scritta" ma sceglie di farla lo stesso

(come se lo facesse per chissà quale gusto o tornaconto personale,
o come se si divertisse morbosamente a preparare compiti scritti e a correggerli anche se non è obbligato )

Normalmente, quasi tutti i docenti cercano di fare comunque le prove scritte, anche quando in teoria non sono obbligatorie,

proprio perché le ritengono più significative e meno soggette a fluttuazioni emotive casuali,

e non solo perché "non hanno tempo" di interrogare tutti.

paniscus_2.1 ha scritto:e allora, se pensi che sia io ad aver capito male, per favore spiega TU che cosa intendevi
dicendo che un docente "può evitare la prova scritta" ma sceglie di farla lo stesso

(come se lo facesse per chissà quale gusto o tornaconto personale,
o come se si divertisse morbosamente a preparare compiti scritti e a correggerli anche se non è obbligato )

Normalmente, quasi tutti i docenti cercano di fare comunque le prove scritte, anche quando in teoria non sono obbligatorie,

proprio perché le ritengono più significative e meno soggette a fluttuazioni emotive casuali,

e non solo perché "non hanno tempo" di interrogare tutti.

che noia! Adesso anche la coda di paglia della parentesi...

Si intravede comunque un tema pertinente e visto che sono una insegnante di italiano faccio Socrate e sfodero la maieutica cercando di ricondurti nel seminato come faccio con gli alunni che sfarfallano.

Il tema non è perchè si scelgano delle prove scritte anzichè orali, né sul presunto pregiudizio che credi di aver smascherato in merito alla scelta della prova a cui hai intenzione di alludere per buttarla in caciara; non interessano le motivazioni ideali o didattiche, il tema è perchè si facciano prove scritte ma le si valutino come fossero prove orali, senza alcuna considerazione della peculiarità formale dello scritto.

Ora potresti anche tu rispondere a tema a quello di cui hai detto tu stessa?

ho chiesto di spiegare che cosa si intende quando si dice che il docente (NON necessariamente di materie scientifiche) "può evitare la prova scritta".

Se l'unica risposta immaginabile è "che noia", mi viene in mente che non si sappia cosa dire, e che si voglia defilarsi dalla discussione.

paniscus_2.1 ha scritto:ho chiesto di spiegare che cosa si intende quando si dice che il docente (NON necessariamente di materie scientifiche) "può evitare la prova scritta".

Se l'unica risposta immaginabile è "che noia", mi viene in mente che non si sappia cosa dire, e che si voglia defilarsi dalla discussione.

pensa che è la stessa cosa che è venuta in mente a me: condivido l'analisi

Il tema non è perchè si scelgano delle prove scritte anzichè orali, né sul presunto pregiudizio che credi di aver smascherato in merito alla scelta della prova a cui hai intenzione di alludere per buttarla in caciara; non interessano le motivazioni ideali o didattiche, il tema è perchè si facciano prove scritte ma le si valutino come fossero prove orali, senza alcuna considerazione della peculiarità formale dello scritto.

Ma come fai a dedurre che "si fanno prove scritte ma le si valutano come se fossero orali"?

Da quali evidenze arriva questa affermazione?

lucetta10 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Diciamoci allora che prevedere che la competenza linguistica sia trasversale (tra l'altro come approdo di un dibattito pluridecennale sull'argomento) e non prevedere una formazione specialistica di tutti gli insegnanti di tutte le materie è il solito e rodato metodo gattopardesco

ok, ma torniamo al punto iniziale: per quale motivo...

un alunno di terza o quarta superiore che in un compito di matematica scrive
che (1/4) + (2/3) = (3/7)
perché somma direttamente numeratori e denominatori...
...merita un'insufficienza grave

mentre un alunno dello stesso anno che in un tema di italiano scrive
"ma se Giovanni l'avrebbe saputo non veniva alla festa"
NON merita un'insufficienza altrettanto grave?

Ripartiamo da lì...

Niente... Non si riesce a capire...

Ci provo per l'ultima volta poi mi arrendo.
Mi risulta che si raffrontino solo elementi appartenenti allo stesso gruppo, categorie omogenee.
Diciamo che quello che hai appena fatto è invece più o meno questo:
(1/4) + Giovanni = (3/7)

Quello che si può dire è invece che
"ma se Giovanni l'avrebbe saputo non veniva alla festa"
equivale a
"l'atomo è composto di un nucleo che ci sono le particelle dentro che sono positive"

Ora, tu stai sostenendo che il primo errore sia più diffuso del secondo e che il secondo venga sempre valutato con ricadute sul voto mentre nel primo caso no perchè i docenti di italiano tollerano errori formali che quelli di altre discipline invece sorvegliano

Io sostengo invece che molto raramente il secondo ha un peso nella valutazione complessiva e che il docente che lo corregge crede spesso che sia accettabile o trascurabile, che non sia suo compito valutare questo aspetto (pur potendo evitare la prova scritta, la fa per trascurare gli elementi formali).

La correttezza formale non è una competenza specifica di una disciplina.
Qui non si parla di valutare una cosa così:
alunno=nome comune di persona maschile singolare. Che è tra l'altro quella a volte decorativa su cui tutti sono convinti ci si debba accanire.
Questa è la grammatica dell'italiano che si valuta SPECIFICATAMENTE, l'applicazione della norma orto morfo-sintattica è invece Trasversale vale per il tema e vale per il quesito aperto di storia, filosofia, fisica, biologia

tanto per rinfrescare dove eravamo arrivati... avevo risposto a una sollecitazione perentoria: torniamo al punto iniziale

lucetta10 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:ho chiesto di spiegare che cosa si intende quando si dice che il docente (NON necessariamente di materie scientifiche) "può evitare la prova scritta".

Se l'unica risposta immaginabile è "che noia", mi viene in mente che non si sappia cosa dire, e che si voglia defilarsi dalla discussione.

pensa che è la stessa cosa che è venuta in mente a me: condivido l'analisi

Nemmeno io ho capito che cosa vuol dire "può evitare la prova scritta". Se non ti annoia troppo, spiegati. Grazie.

paniscus_2.1 ha scritto:

Il tema non è perchè si scelgano delle prove scritte anzichè orali, né sul presunto pregiudizio che credi di aver smascherato in merito alla scelta della prova a cui hai intenzione di alludere per buttarla in caciara; non interessano le motivazioni ideali o didattiche, il tema è perchè si facciano prove scritte ma le si valutino come fossero prove orali, senza alcuna considerazione della peculiarità formale dello scritto.

Ma come fai a dedurre che "si fanno prove scritte ma le si valutano come se fossero orali"?

Da quali evidenze arriva questa affermazione?

quindi nella tua valutazione oggettiva e scevra da fluttuazioni emotive, quanto assegni alla coerenza sintattica e alla correttezza formale? Quanto togli se si sbaglia una doppia? Parliamo di una generica considerazione della "allure" di correttezza argomentativa o di una seria e ponderata valutazione della forma?
E ricordo che l'argomento su cui ci si confronta è che tali aspetti siano considerati in modo secondario NEL TEMA DI ITALIANO, aspetto di cui ti sei detta assolutamente certa

E scusate se insisto: su che cosa si basa la convinzione che ci sia qualcuno che fa le prove scritte ma "le valuta come se fossero orali"? Davvero, non la capisco.

Per me semmai è l'esatto contrario: faccio le prove orali solo perché siamo obbligati, ma nelle prove orali devo inevitabilmente fare richieste quasi identiche a quelle che si chedono nelle prove scritte, con l'unica differenza che si perde molto ma molto più tempo. Però studenti e famiglie chiedono le prove orali "per recuperare", dando per scontato che siano più facili, quando invece non è affatto detto...

mac67 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:ho chiesto di spiegare che cosa si intende quando si dice che il docente (NON necessariamente di materie scientifiche) "può evitare la prova scritta".

Se l'unica risposta immaginabile è "che noia", mi viene in mente che non si sappia cosa dire, e che si voglia defilarsi dalla discussione.

pensa che è la stessa cosa che è venuta in mente a me: condivido l'analisi

Nemmeno io ho capito che cosa vuol dire "può evitare la prova scritta". Se non ti annoia troppo, spiegati. Grazie.

intanto, per esempio, "pur potendo evitare" e "può evitare" sono forme molto diverse perchè l'uso dei modi verbali non è indifferente sul piano semantico.
Mi pare di aver spiegato chiaramente: se si opta per una forma piuttosto che un'altra di verifica, "pur" potendo scegliere (possibilità sempre ammessa, anche per lo scritto che non deve essere necessariamente aperto per esempio), si dovrebbero coerentemente adattare i criteri di valutazione e gli aspetti formali devono essere integrati nella valutazione, seriamente e non impressionisticamente

paniscus_2.1 ha scritto:E scusate se insisto: su che cosa si basa la convinzione che ci sia qualcuno che fa le prove scritte ma "le valuta come se fossero orali"? Davvero, non la capisco.

Per me semmai è l'esatto contrario: faccio le prove orali solo perché siamo obbligati, ma nelle prove orali devo inevitabilmente fare richieste quasi identiche  a quelle che si chedono nelle prove scritte, con l'unica differenza che si perde molto ma molto più tempo. Però studenti e famiglie chiedono le prove orali "per recuperare", dando per scontato che siano più facili, quando invece non è affatto detto...

esattamente come dicevo...

ma cosa c'entra facile o difficile adesso?

lucetta10 ha scritto:intanto, per esempio, "pur potendo evitare" e "può evitare" sono forme molto diverse perchè l'uso dei modi verbali non è indifferente sul piano semantico.
Mi pare di aver spiegato chiaramente: se si opta per una forma piuttosto che un'altra di verifica, "pur" potendo scegliere (possibilità sempre ammessa, anche per lo scritto che non deve essere necessariamente aperto per esempio), si dovrebbero coerentemente adattare i criteri di valutazione e gli aspetti formali devono essere integrati nella valutazione, seriamente e non impressionisticamente

Bene: e tu ti degni di accettare il concetto che la differenza tra i criteri di valutazione scritta e orale è profondamente DIVERSA tra una materia e l'altra?

Nelle materie umanistiche (e ancora di più nelle lingue straniere) è VERO che lo scritto e l'orale valutino competenze diverse.

In matematica, se io chiedo a uno studente di risolvere una disequazione irrazionale su un foglio scritto, o se gli chiedo di risolverla alla lavagna, non cambia nulla, la risoluzione della disequazione è la stessa.

Non è che nel compito scritto si richieda di risolvere la disequazione, mentre nell'interrogazione orale si richiede di spiegare a parole come si dovrebbe fare a risolvere la disequazione, ma senza risolverla davvero.

E la stessa cosa vale per le dimostrazioni di geometria (che vanno svolte, non importa se sul foglio o alla lavagna, vanno svolte comunque) o per gli enunciati teorici, che se vengono ripetuti a voce o scritti su un foglio, sono sempre quelli.

Quindi, che differenza ci sarebbe, a parte l'enorme quantità di tempo impiegato in più?

lucetta10 ha scritto:
esattamente come dicevo...
ma cosa c'entra facile o difficile adesso?

Veramente io avevo chiesto un chiarimento su cosa significhi il concetto di  "prove scritte valutate come se fossero orali", ma non è arrivato.

Ho specificato che nelle mie materie, semmai, può esistere il rischio contrario, ossia la tentazione di "valutare le prove orali come se fossero scritte", ma solo perché anche le cosiddette prove orali sono DAVVERO prevalentemente scritte, non è che ce lo inventiamo noi arbitrariamente.

Se devo capire se l'alunno ha imparato o no a risolvere le disequazioni, devo metterlo alla prova a risolvere delle disequazioni, e vedere se sa risolverle o no... non importa se le risolve su un foglio protocollo stando seduto al banco, o se le risolve su una lavagna mentre mi parla, deve comunque risolverle.

Se mi racconta a voce come si dovrebbe fare a risolverle, ma non le risolve, io non posso valutare nulla!

lucetta10 ha scritto:Non barare: tu non parli di preminenza, su cui posso anche concordare, ma di sorvolare sugli aspetti formali, e sei in buona e abbondante compagnia, diciamo pure che siete maggioranza.

più probabile "seno di X è una funSione"

Non baro, ho detto che io rappresento veramente un problema per la scuola, solo non concordiamo su quale sia il problema.

Tu dici (nella sostanza) che quelli come me non dovrebbero fare gli insegnanti e che il problema è che io sono stato assunto.

Io dico che servono 150000 docenti di matematica e se ti limiti a quelli migliori di me lasci vuote 50000 cattedre e questo è un problema.
Troverai 50000 persone più brave di me in italiano ma che non sanno la matematica ad un livello accettabile.

Prova a pensare se TU dovessi insegnare matematica al posto mio; hai fatto il liceo ? Dovresti essere in grado di farlo ! Almeno nel biennio !

La sai risolvere una disequazione fratta che a denominatore abbia l'incognita ed un parametro ? E' roba di prima !

paniscus_2.1 ha scritto:ok, ma torniamo al punto iniziale: per quale motivo...

un alunno di terza o quarta superiore che in un compito di matematica scrive
che (1/4) + (2/3) = (3/7)
perché somma direttamente numeratori e denominatori...
...merita un'insufficienza grave

mentre ì...

Chiedo per un amico: tu non dividi il compito in esercizi ? Il voto finale non è somma di punteggi parziali ? Se uno fa 9 esercizi perfetti su 10 non si accaparra 9/10 (approssimativamente) dei voti in palio ?

Se in un esercizio fa quell'erroraccio ed il resto è più che dignitoso gli dai 4 ?