Bocciare un DSA è possibile?

Promemoria primo messaggio :

In molte famiglie vi è la convinzione che la certificazione di DSA renda la persona praticamente immune da possibili bocciature, per cui spesso la certificazione viene fatta dai genitori proprio per evitare la bocciatura. Anche nei consigli di classe, quando si discute sulla possibilità di bocciare un DSA, subito ci sono opposizione, soprattutto da parte dei DS che ricordano che se l'alunno ha insufficienze forse è perché le misure compensative non sono state applicate a dovere, ricordano che la bocciatura può essere impugnabile ed accusano i docenti di non essere stati in grado di portare il DSA ad un livello accettabile. Bocciare un DSA quindi sembra diventato quasi impossibile, tanto che sono rarissime (nella loro rarità globale) le bocciature dei soggetti con dislessia, discalculia e simili. Ma la normativa non dà nessun impedimento alla bocciatura, dice soltanto di applicare le misure dichiarate nel PDP, ma è implicito che se nonostante tali misure l'alunno risulta non aver sviluppato le competenze ed è pieno di lacune, esso va fermato poiché la sua preparazione non è adeguata ad affrontare un corso di studi superiore.
Quindi il tabù nel bocciare un DSA risiede in un'interpretazione erronea della certificazione, che darebbe il diritto automatico a proseguire negli studi e il DSA può diventare anche un alibi per giustificare l'insuccesso scolastico, nel senso che si può sempre dire (e i genitori spesso lo dicono...) che il soggetto non impara non perché non si impegna, ma perché ha un problema insormontabile alla base.
Nei casi in cui il DSA è comunque bocciato, ecco che i genitori minacciano ricorsi, reagiscono particolarmente male alla notizia della bocciatura, cosa che invece accade meno se il bocciato è privo di certificazione.
Voi avete mai bocciato alunni con DSA? Che cosa ne pensate della bocciatura di tali soggetti?

Che poi, a livello più semplice, sono le stesse agevolazioni delle prove INValSI di inglese di quinta. Un DSA può ascoltare una volta in più la prova di ascolto e ha il 25% in più di tempo nella prova di comprensione del testo. Niente altro.

@melia ha scritto:Che poi, a livello più semplice, sono le stesse agevolazioni delle prove INValSI di inglese di quinta. Un DSA può ascoltare una volta in più la prova di ascolto e ha il 25% in più di tempo nella prova di comprensione del testo. Niente altro.

Quindi, se l'invalsi diventerà In un prossimo futuro veramente sbarramento per l'accesso all'esame di stato, con tutte queste facilitazioni precludiamo a questi ragazzi di diplomarsi? oppure le loro prove non verranno considerate al pari dei ragazzi disabili?

Lo sbarramento (se così vuoi chiamarlo) previsto era di aver sostenuto le prove, non di aver raggiunto un certo punteggio; questo non è mai stato proposto da nessuno; si è tornati indietro anche nella scuola secondaria di primo grado perché le prove Invalsi hanno una funzione diversa.

Dec ha scritto:Lo sbarramento (se così vuoi chiamarlo) previsto era di aver sostenuto le prove, non di aver raggiunto un certo punteggio; questo non è mai stato proposto da nessuno; si è tornati indietro anche nella scuola secondaria di primo grado perché le prove Invalsi hanno una funzione diversa.

a me risultava diversamente

Hai ragione Dec. Si fa anche presto a verificare @carla https://www.orizzontescuola.it/riforma-maturita-approvata-le-novita-dal-credito-allinvalsi-dallammissione-alle-prove-desame/
Per quanto riguarda il resto invito a formazione non a sentimento. Ribadisco che "evolutivi" ha un significato che non è compTibiile con "non supererà mai..." E spero che certe affermazioni siano dovute alla rete che spinge a postare sempre più in fretta. Spero, ma non ci credo.

[quote="paniscus_2.1"][quote="Ciccio.8"]  Nel liceo non trovo classi così e non mi sento troppo condizionato dall'applicazione di strumenti compensativi e dispensativi per i pochi DSA. Inoltre il resto del gruppo classe, che inizialmente potrebbe tendere ad approfittare di certe "differenze" poi è subito messo in riga dal fatto che il DSA (quello vero e con la voglia di mettersi in pari) spesso ottiene risultati migliori di tanti altri anche senza troppi "aiuti".[/quote]

Io ho esperienza soprattutto di licei, ma su questo non mi sento d'accordo.

Intanto non è poi così vero che i casi siano pochi, di meno che al professionale di sicuro, ma non pochissimi.

E poi, purtroppo, di casi conclamati di ragazzi con DSA, ma molto volenterosi e molto determinati, tanto da avere risultati migliori della media anche senza troppi aiuti... se devo dire la verità, ne ho incontrati pochissimi (e quei pochi erano tutti DSA autentici nel senso preciso del termine, cioè con diagnosi scritte in maniera scientifica, chiara e lucida, che indicavano l'evidenza di disturbi SPECIFICI, come dice la definizione stessa, cioè di debolezza in alcune precise abilità settoriali, e l'assenza totale di problematiche in altri campi).

Invece, la maggior parte degli altri casi è riconducibile a due tipologie ben riconoscibili:

- casi di borderline intellettivi (o anche al di sotto della border line), cioè che dovrebbero avere il sostegno ma non ce l'hanno, perché una diagnosi "pietosa" di DSA viene usata per coprire problemi cognitivi molto più seri ed evitare il presunto stigma della disabilità (e questi sono quelli che presentano certificazioni scritte in maniera molto verbosa e fumosa, con continui richiami all'emotività, all'insicurezza, all'ansia e all'autostima, e alla necessità di essere trattati con tanto affetto, e che hanno tutti i possibili disturbi messi insieme, con millemila "comorbilità", il che è l'esatto opposto della definizione di "disturbi SPECIFICI");

- casi di DSA verosimilmente autentici, in cui però, al disturbo vero, si è anche sovrapposta una sistematica abitudine a ottenere, nel corso del tempo, infinite facilitazioni e riduzioni delle richieste, oltre a massicci interventi di ripetizioni private e di tutoraggio... per cui, non hanno mai sviluppato un metodo di studio efficace (e se anche volessero provarci, non saprebbero da dove cominciare) perché non ne hanno mai avuto bisogno, visto che anche con un impegno minimo ottenevano risultati buoni ugualmente, e nei pochi casi in cui questo non avveniva, si vedevano immediatamente offrire la prova di recupero ancora più facile. Se arrivano alle superiori essendo già stati abituati così da parecchi anni, è difficile che cambino atteggiamento e che diventino le eccellenze descritte nel post qui sopra. [/quote]

Quoto in pieno.

Quoto in pieno anche io

Ecco ricordavo bene. La riforma non è stata ancora attuata per via del covid. https://www.controcampus.it/2021/03/prove-invalsi-maturita-come-si-svolgono-esercitazione-e-voto/

Quindi un ragazzo che ha la sventura di valutare sotto certi servizi Asl chea seguito di test eseguiti secondo protocollo incOlano poi in redattori che scrivono "riisukta dai test situazione compatibile con dsa"si esorta lascuol ad Alicante le misure di cui alla legge 179/2010".  Non ha  da dsa perché la relazione non è dettagliat?  Tali scansafatiche stipendiate dall'asl andrebbero licenziati Ma la loro scarsa professionalità non ha nulla a che vedere con il ragazzo.  Nessuna possibilità di sostenere che se è fatta male la relazione siano fatti male i test.. sono troppo tecnici per chi non è del campo. Mentre un docente dovrebbe essere minimamente in grado di comprendere il significato dei valori delle prove che sono comunque sempre allegati

Proprio perché credo di saper leggere una tabella di risultati numerici, si ammetterà che possa rilevare un minimo di contraddizione se vedo, nella STESSA relazione,

prima lo specchietto dei risultati delle prove, con l'enunciato chiaro di quali siano le aree di apprendimento in cui il ragazzo ha effettivamente dei probemi e quali invece sono nella norma... e poi, poche pagine dopo, la lista delle raccomandazioni per gli strumenti di aiuto, che ce li include TUTTI i possibili, anche per le areee disciplinari in cui non è stato rilevato nessun problema?

Ah, aggiungo: l'insinuazione che la colpa delle relazioni "scritte male" sia tutta dei soliti dipendenti pubblici scansafatiche è veramente squallida e qualifica solo chi l'ha prodotta.

Io, da almeno quattro o cinque anni, non vedo più una certificazione firmata dalla ASL: sono TUTTE rigorosamente private, e in qualche caso anche di studi privati che (ho controllato) NON figurano nell'elenco di quelli regolamente accreditati presso la regione, ma che vengono accettate lo stesso. Tutti gli esempi che ho fatto di cosiddette "relazioni scritte male" sono opera di professionisti privati, che invece evidentemente non sono scansafatiche ma coscienziosissimi e precisi...

carla75 ha scritto:Ecco ricordavo bene. La riforma non è stata ancora attuata per via del covid. https://www.controcampus.it/2021/03/prove-invalsi-maturita-come-si-svolgono-esercitazione-e-voto/

Ricordi male:
https://www.orizzontescuola.it/esami-di-stato-2020-prova-invalsi-e-alternanza-scuola-lavoro-requisiti-obbligatori-per-ammissione/
https://www.orizzontescuola.it/maturita-2020-svolgimento-prova-invalsi-rimane-requisito-di-ammissione-ma-risultato-non-sara-nel-curriculum/
https://www.orizzontescuola.it/speciale-riforma-esami-di-stato-ii-grado-ammissione-invalsi-credito-prove-disabili-e-dsa/

Tu fai riferimento alle linee guida che di anno in anno si susseguono fino alla applicazione definitiva della legge 107 che come dice l'articolo prevede la valutazione delle prove Invalsi per l'esame di Stato. Difficilmente credo che tale normativa andrà mai in porto perché significa uno sbarramento che pregiudicherà l'esame per tantissimi alunni, con bisogni educativi e non. Del resto molte parti della legge 107 sono state già abollite o di fatto mai applicate

Scusa, ma quando alle medie di primo grado c'era la prova invalsi che faceva proprio parte degli esami e che faceva media per il voto finale, come facevano?

Tutti i casi di DSA bocciati senza pietà o promossi con il minimo? Non mi risulta!

carla75 ha scritto:Tu fai riferimento alle linee guida che di anno in anno si susseguono fino alla applicazione definitiva della legge 107 che come dice l'articolo prevede la valutazione delle prove Invalsi per l'esame di Stato. Difficilmente credo che tale normativa andrà mai in porto perché significa uno sbarramento che pregiudicherà l'esame per tantissimi alunni, con bisogni educativi e non. Del resto molte parti della legge 107 sono state già abollite o di fatto mai applicate

Ribadisco che il disegno della 107 fin dall'inizio era quello di rendere obbligatorio lo svolgimento delle prove, non il raggiungimento di un certo punteggio, ed era previsto che le prove non avrebbero mai concorso al punteggio finale. Nei link che ti ho messo è scritto chiaramente, anche se si parla anche di altre cose, quindi è la premessa del tuo ragionamento ad essere sbagliata.

E come si concilia questo con la narrazione dominante secondo cui:

a) le prove invalsi o le prove del Cambridge misurano competenze DI REALTA' che non c'entrano niente con il nozionismo o l'apprendimento trasmissivo, mnemonico e frontale;

b) le persone con DSA hanno solo "un modo diverso per imparare le stesse cose", e "un modo diverso per acquisire le stesse competenze", ma non è vero che imparino di meno...

....come si concilia?????

Scusa, ma quando alle medie di primo grado c'era la prova invalsi che faceva proprio parte degli esami e che faceva media per il voto finale, come facevano?

Tutti i casi di DSA bocciati senza pietà o promossi con il minimo? Non mi risulta!

Non c’erano le prove di inglese, credo

paniscus_2.1 ha scritto:Proprio perché credo di saper leggere una tabella di risultati numerici, si ammetterà che possa rilevare un minimo di contraddizione se vedo, nella STESSA relazione,

prima lo specchietto dei risultati delle prove, con l'enunciato chiaro di quali siano le aree di apprendimento in cui il ragazzo ha effettivamente dei probemi e quali invece sono nella norma... e poi, poche pagine dopo, la lista delle raccomandazioni per gli strumenti di aiuto, che ce li include TUTTI i possibili, anche per le areee disciplinari in cui non è stato rilevato nessun problema?

Ah, aggiungo: l'insinuazione che la colpa delle relazioni "scritte male" sia tutta dei soliti dipendenti pubblici scansafatiche è veramente squallida e qualifica solo chi l'ha prodotta.

Io, da almeno quattro o cinque anni, non vedo più una certificazione firmata dalla ASL: sono TUTTE rigorosamente private, e in qualche caso anche di studi privati che (ho controllato) NON figurano nell'elenco di quelli regolamente accreditati presso la regione, ma che vengono accettate lo stesso. Tutti gli esempi che ho fatto di cosiddette "relazioni scritte male" sono opera di professionisti privati, che invece evidentemente non sono scansafatiche ma coscienziosissimi e precisi...

Non è posibile, a meno di colpevole disapplicazione della norma da parte della scuola, che le diagnosi fatte dai non accreditati vengano accettate come certificazioni ai sensi della legge 170. Al massimo una documentazione del genere può dare avvio ad un pdp da bes, con tutti i limiti che questo comporta.
Se vedi tante certificazioni private, evidentemente, nella tua zona il servizio non funziona, funziona a rilento o è sottodimensionato. Quando si è in dubbio sulla presenza di un dsa non si possono aspettare due anni per avere il diritto di studiare ed apprendere limitando gli effetti negativi del disturbo

paniscus_2.1 ha scritto:Proprio perché credo di saper leggere una tabella di risultati numerici, si ammetterà che possa rilevare un minimo di contraddizione se vedo, nella STESSA relazione,

prima lo specchietto dei risultati delle prove, con l'enunciato chiaro di quali siano le aree di apprendimento in cui il ragazzo ha effettivamente dei probemi e quali invece sono nella norma... e poi, poche pagine dopo, la lista delle raccomandazioni per gli strumenti di aiuto, che ce li include TUTTI i possibili, anche per le areee disciplinari in cui non è stato rilevato nessun problema?

Ah, aggiungo: l'insinuazione che la colpa delle relazioni "scritte male" sia tutta dei soliti dipendenti pubblici scansafatiche è veramente squallida e qualifica solo chi l'ha prodotta.

Io, da almeno quattro o cinque anni, non vedo più una certificazione firmata dalla ASL: sono TUTTE rigorosamente private, e in qualche caso anche di studi privati che (ho controllato) NON figurano nell'elenco di quelli regolamente accreditati presso la regione, ma che vengono accettate lo stesso. Tutti gli esempi che ho fatto di cosiddette "relazioni scritte male" sono opera di professionisti privati, che invece evidentemente non sono scansafatiche ma coscienziosissimi e precisi...

L'affermazione sulle relazioni scritte male, è squallida, molto, ma per lo squallore che mette in luce. Non per altro. Tu hai una esperienza, io ne ho una altra. Ci sono sicuramente anche professionisti privati che lesinano sulle restituzioni ma gli stessi possono essere ricontattati per chiarimenti fino a quando tutto non torni (si tratta di un contratto di prestazione che soggiace alle medesime norme di tutti i contratti) La cosa è molto più difficile in alcune ASL. (a onor del vero ho visto relazioni ASL che meritano tanto di cappello)

[quote="Ire"]

paniscus_2.1 [b] ha scritto:Proprio perché credo di saper leggere una tabella di risultati numerici[/b], si ammetterà che possa rilevare un minimo di contraddizione se vedo, nella STESSA relazione,

prima lo specchietto dei risultati delle prove, con l'enunciato chiaro di quali siano le aree di apprendimento in cui il ragazzo ha effettivamente dei probemi e quali invece sono nella norma... e poi, poche pagine dopo, la lista delle raccomandazioni per gli strumenti di aiuto, che ce li include TUTTI i possibili, anche per le areee disciplinari in cui non è stato rilevato nessun problema?
cut

Non si tratta di saper leggere dati numerici!

Si tratta di conoscere quali siano le implicazioni che quei dati abbiano sulle prestazioni di un essere umano,  prestazioni non separate le une dalle altre,  tutte aggrovigliate ad aspetti riconducibili ad elementi vari che partendo dalla storia personale passano per le compromissioni trasversali.  Esattamente come riconosciuto nel DSM 5 che supera la distinzione netta tra gli ambiti deficitari

E allora, coerentemente, che si smetta di utilizzare il termine "disturbi specifici", che è chiaramente contraddittorio con l'interpretazione descritta sopra.

Se qualunque cosa si sovrappone indefinitamente a qualunque altra, è l'esatto opposto di un disturbo SPECIFICO.

Se poi (come spesso succede) ci mettiamo dentro anche riferimenti a mille altri potenziali disturbi psicologici che non c'entrano niente, come i disturbi di ansia, l'introversione, i blocchi emotivi, gli attacchi di panico, le turbe alimentari, e magari anche disturbi organici come le cefalee o le allergie... tutto contribuisce ad allargare ancora di più una definizione di DSA che non significa più niente.

Quando una definizione include praticamente TUTTO, finisce con il non dare più nessuna informazione, e quindi non ne possono discendere istruzioni di provvedimenti specifici.

paniscus_2.1 ha scritto:E allora, coerentemente, che si smetta di utilizzare il termine "disturbi specifici", che è chiaramente contraddittorio con l'interpretazione descritta sopra.

Se qualunque cosa si sovrappone indefinitamente a qualunque altra, è l'esatto opposto di un disturbo SPECIFICO.

Se poi (come spesso succede) ci mettiamo dentro anche riferimenti a mille altri potenziali disturbi psicologici che non c'entrano niente, come i disturbi di ansia, l'introversione, i blocchi emotivi, gli attacchi di panico, le turbe alimentari, e magari anche disturbi organici come le cefalee o le allergie... tutto contribuisce ad allargare ancora di più una definizione di DSA che non significa più niente.

Quando una definizione include praticamente TUTTO, finisce con il non dare più nessuna informazione, e quindi non ne possono discendere istruzioni di provvedimenti specifici.

Aggiungiamo che la A sta per apprendimento; l'idea è che il disturbo si manifesti in fase di apprendimento e non in fase di utilizzo della competenza ormai appresa.

Vi risulta che il discalculico abbia difficoltà ad apprendere le tecniche di calcolo ma dopo esserci riuscito (e quando ?) poi diventerà più bravo di Gauss ?

Io la mia discalculica l'aiuto in tutti i modi perchè ha giurato e spergiurato che vuole diventare medico; se avesse dichiarato di voler diventare una matematica, una fisica o un'ingegnera mi sarei comportato in ben altro modo.

stringiamciacoorte ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:E allora, coerentemente, che si smetta di utilizzare il termine "disturbi specifici", che è chiaramente contraddittorio con l'interpretazione descritta sopra.

Se qualunque cosa si sovrappone indefinitamente a qualunque altra, è l'esatto opposto di un disturbo SPECIFICO.

Se poi (come spesso succede) ci mettiamo dentro anche riferimenti a mille altri potenziali disturbi psicologici che non c'entrano niente, come i disturbi di ansia, l'introversione, i blocchi emotivi, gli attacchi di panico, le turbe alimentari, e magari anche disturbi organici come le cefalee o le allergie... tutto contribuisce ad allargare ancora di più una definizione di DSA che non significa più niente.

Quando una definizione include praticamente TUTTO, finisce con il non dare più nessuna informazione, e quindi non ne possono discendere istruzioni di provvedimenti specifici.

Aggiungiamo che la A sta per apprendimento; l'idea è che il disturbo si manifesti in fase di apprendimento e non in fase di utilizzo della competenza ormai appresa.

Vi risulta che il discalculico abbia difficoltà ad apprendere le tecniche di calcolo ma dopo esserci riuscito (e quando ?) poi diventerà più bravo di Gauss ?

Io la mia discalculica l'aiuto in tutti i modi perchè ha giurato e spergiurato che vuole diventare medico; se avesse dichiarato di voler diventare una matematica, una fisica o un'ingegnera mi sarei comportato in ben altro modo.

Hai detto cotica. Ma torniamo al tecnicismo che è quello che mi interessa. In che cosa consiste il tuo aiuto? Mi risulta che nei test di ammissione a medicina ci siano esercizi di matematica, Anzi più precisamente di logica. Orbene se il ragazzo viene indirizzato verso un programma minimo, del tipo ti do l' esercizio più semplice al mondo, ti do un esercizio guida praticamente identico a quello che devi svolgere, ti do la calcolatrice e il formulario, come potrà mai svolgere in maniera corretta una prova d'ammissione? Mi interrogo sempre su quello che ha detto che ha detto Ire, ossia sul fatto che ci siano molti ragazzi dsa che riescono brillantemente a laurearsi. non lo metto in dubbio, ma non è che nei confronti di questi ragazzi le misure didattiche siano state minime? E comunque non riguardavano gli obiettivi da raggiungere? Nel senso ti do più tempo, ti do una calcolatrice il formulario Ma poi l'esercizio di logica lo devi svolgere se vuoi provare ad essere ammessa in una facoltà con sbarramento.

carla75 ha scritto: In che cosa consiste il tuo aiuto? Mi risulta che nei test di ammissione a medicina ci siano esercizi di matematica, Anzi più precisamente di logica. Orbene se il ragazzo viene indirizzato verso un programma minimo, del tipo ti do l' esercizio più semplice al mondo, ti do un esercizio guida praticamente identico a quello che devi svolgere, ti do la calcolatrice e il formulario, come potrà mai svolgere in maniera corretta una prova d'ammissione?

Del test d'ingresso ne abbiamo parlato, gli ho prospettato il problema e tanto mi basta; è pur vero che per entrare non devi fare tutto giusto, basta che sovracompensi quello che è fuori dalla tua portata con quello che è alla tua portata.

I puri esercizi di logica non sono un problema, quelli di logica matematica sì, ma sono cavoli suoi.

Cosa faccio per lei ? Interrogazioni fuori orario di oltre un'ora per buttare via il voto di merda che ha preso allo scritto. Ovviamente nell'orale non è che non faccia errori ma appena li fa la blocco, gli chiedo cosa c'è che non va e poi proseguo.

La ragazza studia ma abbandonata davanti ad una traccia scritta prende inesorabilmente 2.

Quindi non sarà praticamente in grado di svolgere la metà dei test
https://www.taxitest.it/test-ingresso-medicina-anni-passati/

carla75 ha scritto:Quindi non sarà praticamente in grado di svolgere la metà dei test
https://www.taxitest.it/test-ingresso-medicina-anni-passati/

...esattamente come tanti altri ragazzi che non hanno alcun DSA, ma che non passano i test di medicina lo stesso.

Pazienza.

Diventare medici non è un diritto fondamentale garantito a chiunque lo desideri.

Chi non ce la fa (e in qualche caso non ce la fa nemmeno al secondo o terzo tentativo), va a fare altro, sia che abbia qualche DSA, sia che non abbia niente.

Mi chiederei comunque come farebbe questa ragazza, se anche dovesse passare i test di selezione, a superare i normali esami di fisica, chimica, statistica e prove di laboratorio varie, se in qualsiasi esercizio di matematica scritta si blocca.