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La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente?

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La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente? - Pagina 2 Empty La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente?

Messaggio Da Mario1970 Lun Dic 20, 2021 2:53 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve
Come in oggetto avrete già capito, si tratta di una vexata quaestio.
Vorrei che la mia valutazione per alcuni allievi risentisse anche al ribasso del comportamento indecente( note e provvedimenti vari) tenuto nelle mie ore. Si tratta ovviamente di portare dei 7 a 6, non certo di assegnare delle insufficienze dove la media( per favore lo so che la valutazione non può essere una media dei voti, da qui infatti la mia questione) non potrebbe affatto motivarlo. Lo so qualcuno potrebbe chiedere, ma come fanno ad avere 7 con te persone che si comportano male durante le tue lezioni? Beh, ovviamente è possibile benissimo, basta studiare le 4 cazzate che dico in classe o sul libro e poi nelle verifiche @ risposta multipla tutti i santi ti aiutano! La valutazione deve rispecchiare anche la collaborazione dell’allievo e la correttezza dello stesso nell’ istaurare una giusta relazione educativa(tutte quelle cose lì che in un professionale fanno ridere). Comunque credo di non sbagliare se dico che posso proporli anche una valutazione minore al valore medio, basta motivare adeguatamente. Chiedo cortesemente il vostro parere in proposito
Grazie

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La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente? - Pagina 2 Empty Re: La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente?

Messaggio Da Mario1970 Lun Dic 20, 2021 10:55 pm

A proposito di immutatio veri è falso ideologico, secondo voi integrare da casa una nota disciplinare con elementi che sono sopraggiunti alla memoria, configura il reato di falso ideologico?

Mario1970

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La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente? - Pagina 2 Empty Re: La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente?

Messaggio Da Ire Mar Dic 21, 2021 6:09 am

paniscus_2.1
Faccio presente che, secondo tutti i documenti correnti, innanzi tutto nessuno è obbligato a fare la media aritmetica, e poi è previsto che alla valutazione delle discipline (non parlo della condotta, ma proprio delle discipline) concorrano anche l'impegno, l'attenzione, l'atteggiamento tenuto in classe, la partecipazione al dialogo educativo, la puntualità, il rispetto delle consegne, la tendenza o meno a fare assenze strategiche o a copiare, e tante altre cose che inevitabilmente sfociano (direttamente o indirettamente) in quello che viene considerato "comportamento".

Per cui, è chiaro che non si può decidere di dare 4 a uno che aveva il 6 pieno, solo per ragioni di comportamento... ma se c'è da decidere se arrotondare un mezzo punto in su o in giù, è perfettamente lecito tenere conto anche di tutte queste altre cose di cui sopra.

Il punto è che, come al solito, i paladini dei diritti degli studenti vorrebbero che si tenesse conto anche del comportamento solo quando questo va a vantaggio dello studente, e mai quando invece andrebbe a svantaggio. Come è stato scritto da qualcun altro un giorno o due fa, è "troppo comodo, così".


Questo è significativo e rappresenta il motivo vero di tutte le storture che affrontiamo:. Docenti che assumono il ruolo di giudici del BENE e del MALE in barba alle leggi stabiliscono che così è troppo comodo e trovano il modo di aggirare il principio della mission. Giudici che conoscono poco la norma, che non conoscono quell in dubio pro reo che fa prevalere l'interesse della tutela sull'interesse della punizione.E comodo così? Certo che è comodo.
Ma non c'è ragione che non lo sia.
La pena ha finalità rieducative. Il "troppo comodo così" è vendicativo ed è immorale e illegittimo.

Ire

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La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente? - Pagina 2 Empty Re: La valutazione del profitto può essere influenzata dal comportamento dello studente?

Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 21, 2021 6:30 am

non scriviamo scempiaggini.

Noi non abbiamo nessuna "mission", quella lasciamola a De Niro e Morricone. Siamo invece dei professionisti soggetti a un contratto e a delle norme che ci dicono con molta precisione cosa fare e cosa non fare e che seguiamo scrupolosamente, molto più di loro improvvisati interpreti che non devono confrontarcisi ogni santo giorno come noi.

Non abbiamo nessuna pretesa di giudicare il bene e il male in astratto, o se un ragazzo è "buono" o "cattivo", ma per la miseria, è la legge che ci chiama a valutare se un compito è stato eseguito bene o male e se un alunno si comporta bene o male.  

Applicare principi generali del diritto penale alle sanzioni disciplinari scolastiche è ridicolo, come se noi davvero mettessimo in carcere la gente e come se fossimo chiamati, per una nota, a fare un processo con accusa, difesa, giudice e così via. La stessa assimilazione dei docenti a dei giudici è rivelatrice di un modo totalmente errato di porsi nei confronti della categoria.

Ricordo che a tutela dell' "imputato" esistono tante garanzie: il patto di corresponsabilità co-firmato, il regolamento d'istituto, il fatto che le sanzioni disciplinari oltre la nota e il voto nel comportamento siano decise collegialmente in consiglio di classe o in sede di scrutinio, con la presenza del dirigente scolastico e nel caso dei consigli di classe estesi anche ai rappresentanti di classe e ad eventuali alunni e famiglie coinvolte in qualche fatto specifico, il fatto che questi consigli vedono sempre formarsi un gruppo di professori colpevolisti e un gruppo di professori innocentisti e così via.

Solo non conoscendo la scuola, nemmeno per quello che si può conoscere dall'esterno, si possono fare affermazioni del genere.

Il "troppo comodo così" si riferiva, per chi non l'avesse letta, a una discussione in cui la buona Ire sosteneva che se un alunno va bene è sicuramente merito suo, mentre se un alunno, anche certificato per i dsa o per i bes, non ottiene i risultati di apprendimento e soprattutto di voti attesi dalla famiglia, allora è sicuramente colpa della scuola, come se quell'alunno non avesse la facoltà di determinare con il proprio impegno risultati migliori o peggiori e come se tutti gli alunni avessero le stesse capacità e inclinazioni. Ribadisco: troppo comodo così. Altro che spirito vendicativo.

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Messaggio Da Ire Mar Dic 21, 2021 7:05 am

La scuola ha la Mission. Lo vedo che voi non l'avete. Doveste. Il troppo comodo così è stato adottato in questa discussione da paniscus. Non stiamo parlando di quello inserito in altro. È stato scritto qui in riferimento a quello che si discute qui

Ire

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 21, 2021 7:18 am

No, la scuola non ha una "mission", che è un orrendo gergalismo di derivazione aziendalistica che nulla dovrebbe avere a che fare con la scuola; al contrario la scuola ha un mandato costituzionale e sociale che è quello della alfabetizzazione di massa, della rimozione degli ostacoli che si frappongono alla piena espressione delle potenzialità e della libertà dell'individuo, della garanzia della libertà di insegnamento e della possibilità di raggiungere i più alti gradi dell'istruzione ai meritevoli e capaci, ancorché sprovvisti di mezzi.
Costituzione articoli 2, 3, 33, 34

Purtroppo Ire appartiene alla foltissima schiera di coloro che considerano la scuola non come un organo costituzionale alla Calamandrei, con altissime responsabilità sociali e civili, ma come un servizio all'individuo: per Ire il rapporto tra utenza e scuola è lo stesso applicabile a qualunque cittadino nei confronti di qualunque ramo della pubblica amministrazione, tenuta quindi ad erogare dei servizi individuali nella maniera più gradita al singolo; l'individuo, non più persona, non più cittadino, reclama i propri diritti e sottovaluta i propri doveri, sempre pronto a contestare l'autorità nel caso che i diritti non siano ritenuti soddisfacenti o la richiesta di doveri sia ritenuta eccessiva.
E' una visione tatcheriana ed atomizzata che in qualche modo nega l'esistenza della società, che si liquefà e diventa solo una sommatoria di individui separati l'uno dall'altro e privati di qualunque possibilità di esprimere istanze collettive, che vadano oltre quelle individuali.

Tornando in tema, come si concretizza una scuola della costituzione nella valutazione del comportamento? Se si ammette che la scuola abbia anche una funzione educativa, con un ruolo diverso da quello della famiglia e pertanto non eludibile, è del tutto accettabile che i comportamenti scorretti o antisociali vengano sanzionati, in un'ottica sempre educativa e non punitiva che mira sempre a stimolare la riflessione dell'alunno sui propri atteggiamenti. Ma anche nella normale attività didattica è assolutamente lecito e auspicabile che venga premiato l'impegno e, al contrario, sanzionati comportamenti opportunistici, elusivi, connotati dallo scarso interesse e da una mancata attivazione individuale. E' in questo senso del tutto accettabile che un comportamento disciplinare scorretto susciti una risposta sanzionatoria, annotatoria, rieducativa da parte della scuola, così come negli apprendimenti disciplinari che il mancato impegno possa contribuire a una valutazione corrispondente.

Per inciso, la normativa e il buon senso ci dicono che per l'alunno che si renda protagonista di episodi sanzionabili sia soggetto a provvedimenti disciplinari e a una valutazione conseguente nel comportamento e nelle competenze civiche, mentre l'alunno che dimostri una partecipazione e un impegno inferiori alle aspettative riceva una valutazione inferiore nelle materie in cui ha dimostrato uno scarso impegno. Ovvio che l'alunno che lancia un astuccio in testa al compagno, ma più o meno capace nelle varie materie, venga sanzionato sul versante del comportamento e che non venga penalizzato invece nella valutazione del rendimento didattico; del resto è la normativa che ci impone di operare tale separazione.

Nelle rubriche di valutazione approvate in sede di collegio docenti può succedere che gli item di valutazione nelle materie contenga elementi comportamentali, che però a mio avviso andrebbero ridotti quanto più possibile per non inquinare la valutazione degli apprendimenti con quella dei comportamenti.


Ultima modifica di herman il lattoniere il Mar Dic 21, 2021 7:47 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da serpina Mar Dic 21, 2021 7:44 am

Ire ha scritto:
Questo è significativo e rappresenta il motivo vero di tutte le storture che affrontiamo:. Docenti che assumono il ruolo di giudici del BENE e del MALE in barba alle leggi stabiliscono che così è troppo comodo e trovano il modo di aggirare il principio della mission. Giudici che conoscono poco la norma, che non conoscono quell in dubio pro reo che fa  prevalere l'interesse della tutela sull'interesse della punizione.E comodo così? Certo che è comodo.
Ma non c'è ragione che non lo sia.
La pena ha finalità rieducative.  Il "troppo comodo così" è vendicativo ed è immorale e illegittimo.

Veramente la norma, come ti è già stato fatto notare, ci chiede espressamente di valutare impegno, partecipazione, progressi ecc.
Ma al di là di questo, davvero credi che tener conto di questi fattori penalizzi gli studenti? È invece quello che salva la maggior parte di loro, soprattutto quelli fragili.
Ma tu, come spesso succede, finisci per argomentare nella direzione che danneggia gli interessi che dici di sostenere...
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Messaggio Da Ire Mar Dic 21, 2021 8:03 am

Vedi serpina noi viviamo in uno stato di diritto regolato da leggi che dobbiamo rispettare nei rapporti con gli altri. Non puoi decidere tu cosa sia bene o male per i ragazzi che non sono figll tuoi. Può essere che tu abbia ragione, può essere che tu abbia torto. Il decreto dice che non si valuta il comportamento sul profitto. Questo è quello che va seguito

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 21, 2021 8:10 am

Non puoi decidere tu cosa sia bene o male per i ragazzi che non sono figll tuoi.

Credo che questa frase sia rivelatrice di un modo di pensare molto diffuso, per cui l'unica educazione ritenuta accettabile è quella impartita all'interno della famiglia e per cui la scuola non deve permettersi di entrare nell'area educativa, ma limitarsi a fornire "nozioni" più o meno utili.

Peccato che i modelli di socialità esperibili in famiglia non siano sempre i migliori, viste le disfunzionalità diffuse nelle stesse famiglie, e che comunque non siano assolutamente sufficienti a rendere una persona in grado di inserirsi correttamente in un contesto sociale o lavorativo.

Riguardo all'inquinamento tra comportamento e valutazione nelle discipline mi sono già espresso. C'è da ricordare che il decreto 62/2017 sembra favorire questa impropria contaminazione, e noi siamo tenuti ad applicare la legge.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Dic 21, 2021 8:37 am

Ire ha scritto:Vedi serpina noi viviamo in uno stato di diritto regolato da  leggi che dobbiamo rispettare nei rapporti con gli altri. Non puoi decidere tu cosa sia bene o male per i ragazzi che non sono figll tuoi.

Chi la pensa così dovrebbe, coerentemente, rinunciare a mandare i figli a scuola e ricorrere SOLO all'educazione parentale, che è perfettamente lecita.


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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Dic 21, 2021 8:39 am

herman il lattoniere ha scritto:
Riguardo all'inquinamento tra comportamento e valutazione nelle discipline mi sono già espresso. C'è da ricordare che il decreto 62/2017 sembra favorire questa impropria contaminazione, e noi siamo tenuti ad applicare la legge.

Ma niente, questo semplice concetto la nostra interlocutrice non lo capisce proprio: cioè, che il pubblico funzionario (o il lavoratore in generale) è tenuto a osservare anche le norme che non piacciono a lei e non solo quelle che lei si sceglie individualmente.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mar Dic 21, 2021 8:44 am

Ire ha scritto:Questo è significativo e rappresenta il motivo vero di tutte le storture che affrontiamo:. Docenti che assumono il ruolo di giudici del BENE e del MALE in barba alle leggi stabiliscono che così è troppo comodo e trovano il modo di aggirare il principio della mission. Giudici che conoscono poco la norma, che non conoscono quell in dubio pro reo che fa  prevalere l'interesse della tutela sull'interesse della punizione.E comodo così? Certo che è comodo.
Ma non c'è ragione che non lo sia.
La pena ha finalità rieducative.  Il "troppo comodo così" è vendicativo ed è immorale e illegittimo.

Ire, prova a renderti conto di quanto il tuo linguaggio stia diventando sempre più delirante, fantasioso ed esaltato, da un giorno all'altro.

Se la cosa è dovuta a un problema di salute o a qualche altra difficoltà pratica seria, non ho nessuna voglia di infierire o di prendere in giro,
ma rimane il fatto che se fai affermazioni false, o distorte, o fuori tema, DEVE essere notato e sottolineato, per evitare di mettere in confusione altra gente.

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Messaggio Da Ire Mar Dic 21, 2021 9:42 am

paniscus_2.1 ha scritto:
Ire ha scritto:Questo è significativo e rappresenta il motivo vero di tutte le storture che affrontiamo:. Docenti che assumono il ruolo di giudici del BENE e del MALE in barba alle leggi stabiliscono che così è troppo comodo e trovano il modo di aggirare il principio della mission. Giudici che conoscono poco la norma, che non conoscono quell in dubio pro reo che fa  prevalere l'interesse della tutela sull'interesse della punizione.E comodo così? Certo che è comodo.
Ma non c'è ragione che non lo sia.
La pena ha finalità rieducative.  Il "troppo comodo così" è vendicativo ed è immorale e illegittimo.

Ire, prova a renderti conto di quanto il tuo linguaggio stia diventando sempre più delirante, fantasioso ed esaltato, da un giorno all'altro.

Se la cosa è dovuta a un problema di salute o a qualche altra difficoltà pratica seria, non ho nessuna voglia di infierire o di prendere in giro,  
ma rimane il fatto che se fai affermazioni false, o distorte, o fuori tema, DEVE essere notato e sottolineato, per evitare di mettere in confusione altra gente.

Rassicurati e infierisci fin che vuoi, paniscusl, il mio cognitivo è regolare, della mia salute ho parlato solo perchè un problema motorio mi condiziona la digitazione e la mia produzione scritta ne viene immancabilmente compromessa. Infierisci, non è un problema. Sono dieci anni che chiedi con una certa regolarità che mi sia tolto lo spazio di discussione, quello che è capitato, invece, è che io sia Ire dal primo giorno della mia iscrizione tu sia qualcuno di diverso rispetto all'originale. Fuori ci sei andata tu e ricordo benissimo il delirio tuo. Detto questo, che ho richiamato per mettere i puntini sulle i, cantarsela e suonarsela da soli, non accettando le voci diverse che dovrebbero far riflettere non dovrebbe essere la modalità di chi svolge la professione che, prima tra tutte, è finalizzata all'insegnamento della libertà. Come già detto tante volte, comunque, se ti infastidisco non leggermi, non dedico a te il mio pensiero.

Per quanto al delirio, a me sembra molto più delirante di me il Servitore dello Stato che dichiara, anche se coperto da un nick, che libertà di insegnamento è decidere di non applicare le direttive o che cambia a "sentimento" il significato dei termini di legge.

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Messaggio Da serpina Mar Dic 21, 2021 10:04 am

Ire ha scritto:Vedi serpina noi viviamo in uno stato di diritto regolato da  leggi che dobbiamo rispettare nei rapporti con gli altri. Non puoi decidere tu cosa sia bene o male per i ragazzi che non sono figll tuoi. Può essere che tu abbia ragione, può essere che tu abbia torto. Il decreto dice che non si valuta il comportamento sul profitto. Questo è quello che va seguito


Ma non è vero che il decreto dica questo, anche qui stai confondendo due piani diversi: l'infrazione disciplinare (di cui parli citando lo statuto delle studentesse e degli studenti) si sanziona con le modalità previste dalle singole scuole e la valutazione del comportamento tenuto dallo studente si esprime nel voto di condotta; questo non toglie che la norma preveda che nella valutazione disciplinare si tenga conto anche dei fattori su indicati, che hanno a che fare specificamente con l'apprendimento -partecipazione, progressi, applicazione- e che possono essere diversi da disciplinare a disciplina (vedi ad es. DPR 2009 https://www.miur.gov.it/valutazione).
Figurati se decido io cosa è bene e cosa è male: io valuto, come devo, il processo di apprendimento dei miei studenti tenendo conto degli indicatori definiti collegialmente nella mia scuola.
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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 21, 2021 10:32 am

Ire tra te e la giurisprudenza c'è un abisso.

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Messaggio Da herman il lattoniere Mar Dic 21, 2021 11:20 am

ogni parola ha una connotazione e una denotazione, come "avvocato" e "azzeccagarbugli", la denotazione è la stessa, la connotazione è diversa. Le parole sono importanti!

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Messaggio Da Arvark01 Mar Dic 21, 2021 12:21 pm

Io sono dell'opinione che il voto sia determinato dalla condotta generale E dalla media.

Esempio:

Studente che ha 4,8 o 5, ma che si impegna molto, sta sempre attento e cerca di capire, semplicemente non ci arriva, per me quello diventa un 6.
Studente che ha 5,75, ma che non si impegna, non fa i compiti etc. ci penso 10 volte prima di mettergli il voto, ma non arrotonderei per forza a 6... Sicuramente invece se il voto fosse 6,75 arrotenderei sicuramente per difetto.

Poi il tutto se vogliamo farlo "alla luce del sole", si può fare la media pesata (es. tu hai 6,5 di media perché una volta ti ho messo un 2, che però hai recuperato, quindi quel 2 lo accantono).

Altro esempio, studente che ha 8, ma che viene sempre volontario, per me diventa 9.

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Messaggio Da Ire Mar Dic 21, 2021 12:28 pm

Ma questo è chiaro. Si riferisce all'impegno nello studio. Diverso e dire metto un 5 a chii meriterebbe 6 perché ha insultato il prof, ha allagato la scuola, ha. ..

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Messaggio Da Scuola70 Mar Dic 21, 2021 12:40 pm

Il profitto non ha niente a che fare con il comportamento, si può essere assolutamente intelligenti e comportarsi male, allo stesso modo si può essere mansueti e docili ma essere assolutamente tardi nell'apprendimento, al limite del ritardo mentale.
E quindi chi è intelligente deve avere voti alti che riconoscano il valore obiettivo delle prestazioni, anche se magari compie atti di bullismo, picchia i compagni, insulta l'insegnante, poiché queste cose non hanno niente a che vedere con il profitto e l'intelligenza astratta e cognitiva, semmai hanno a che vedere con le competenze sociali e morali, che sono tutt'altra cosa rispetto al comprendere i concetti astratti di una disciplina. L'assioma secondo cui chi è intelligente rispetta anche le regole secondo me è errato, poiché anzi può persino essere vero quasi il contrario, l'intelligenza infatti è quella facoltà che porta la persona a mettere in discussione le cose, quindi anche il valore stesso delle regole sociali e morali.

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Messaggio Da serpina Mar Dic 21, 2021 2:10 pm

Scuola70 ha scritto:Il profitto non ha niente a che fare con il comportamento, si può essere assolutamente intelligenti e comportarsi male, allo stesso modo si può essere mansueti e docili ma essere assolutamente tardi nell'apprendimento, al limite del ritardo mentale.
E quindi chi è intelligente deve avere  voti alti che riconoscano il valore obiettivo delle prestazioni, anche se magari compie atti di bullismo, picchia i compagni, insulta l'insegnante, poiché queste cose non hanno niente a che vedere con il profitto e l'intelligenza astratta e cognitiva, semmai hanno a che vedere con le competenze sociali e morali, che sono tutt'altra cosa rispetto al comprendere i concetti astratti di una disciplina. L'assioma secondo cui chi è intelligente rispetta anche le regole secondo me è errato, poiché anzi può persino essere vero quasi il contrario, l'intelligenza infatti è quella facoltà che porta la persona a mettere in discussione le cose, quindi anche il valore stesso delle regole sociali e morali.

Ehm... al di là dell'assioma in base al quale chi è intelligente rispetta anche le regole (che mi pare nessuno si sia sognato di enunciare), mi pare il caso di sottolineare che la valutazione non misura l'intelligenza(!) bensì le competenze maturate in una disciplina (accertate tramite verifiche i cui parametri, in termini di cosa e come si valuta, vanno chiariti ed esplicitati) E ANCHE le modalità di apprendimento (partecipazione, impegno, progresso) in quella disciplina. Questo è quello che ci viene richiesto, non c'è molto margine di interpretazione.
Il voto di condotta, che pure ci viene richiesto di formulare e che contribuisce alla maturazione dei crediti, esprime una valutazione sul comportamento generale dello studente (verso i compagni, il personale, le strutture e i regolamenti della scuola).

Se lo studente che in matematica si impegna, partecipa e prende tutti 10 poi picchia i compagni avrà il suo 10 in matematica e 6 in condotta ( con sanzione disciplinare); se lo studente in matematica non si impegna, non partecipa, viene quando vuole, fa assenze strategiche ma ha tutti 10 il suo insegnante valuterà se mettergli 9 in pagella, tenendo conto in primis delle sue prestazioni MA ANCHE delle sue modalità di partecipazione alla disciplina.
serpina
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Messaggio Da Mario1970 Mar Dic 21, 2021 2:11 pm

stringiamciacoorte:"Se così non fosse dovremmo assumere i docenti dopo averne testato adeguatamente il pensiero, le opinioni e la moralità."
in quel caso mi avrebbero dovuto fucilare al mattino presto di una fredda e cupa giornata invernale, incappucciato e senza nemmeno concedermi il beneficio dell'ultima sigaretta( beneficio che comunque rifiuterei di godere in quanto il fumo è risaputo accorcia la vita)



Mario1970

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