"Già che ci siete fate coding !"

Promemoria primo messaggio :

https://www.orizzontescuola.it/coding-in-tutte-le-scuole-di-ogni-ordine-e-grado-formazione-docenti-cambia-approvata-misura-al-decreto-recovery/

“a decorrere dall’anno scolastico 2025/2026, nelle scuole di ogni ordine e grado si persegue lo sviluppo delle competenze digitali, anche favorendo gli apprendimenti della programmazione informatica (coding), nell’ambito degli insegnamenti esistenti, con le risorse umane, strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente e, comunque, senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica”

Tante parole senza alcun senso pratico se non un genericissimo "già che ci siete fate coding !"

Già perchè non bisogna spendere una lira in più e bisogna farlo mescolato dentro le abituali discipline/attività.

Per le superiori posso capire l'idea: se non si fa informatica ci si inventa un po' di "teoria e pratica degli algoritmi" ad esempio all'interno di matematica; io ad esempio ho presentato l'algoritmo di Euclide al primo anno di un liceo scientifico base (privo di informatica)

A titolo di mera curiosità, chi fa e che cosa nella scuola materna e nella primaria ?

L uomo che fa coding non esegue operazioni elementari,come preparare la torta seguendo la rocetta: ma studia il modo per far sì che l elaboratore , in grado di effettuare solo operazioni elementari, possa risolvere , tramite appunto singole operazioni semplici, problemi più o meno complessi che il nostro cervello è in grado di risolvere in maniera più intuitiva.
L esempio banale è, dati 3 numeri, capire qual è il puu grande.. nella nostra testa è immediato e automatico. Ma un computer non sa farlo, e sta a noi capire quante operazioni elementari di confronto > o< tra singole coppie di numeri deve fare per ottenere lo stesso risultato che la nostra mente ottiene rapidamente.
Poi una volta capito come funziona questo modo di " istruire" il pc a svolgere operazioni elementari, eventualmente ciclicamente, con variabili vettoriali di n elementi o con strutture condizionali, solo allora riusciamo ad apprezzare la rapidità estrema con cui il pc riesce a fare queste " operazioni da stupido demente " che in effetti è l elaboratore elettronico.
Stupido, demente, ma molto preciso e veloce.
Dubito però che il coding alle elementari fornisca basi utili poi alle superiori indirizzi programmatori..

Gattopardo1945 ha scritto:Dubito però che il coding alle elementari fornisca basi utili poi alle superiori indirizzi programmatori..

Non è il suo scopo infatti...

fntscnzt ha scritto:

Gattopardo1945 ha scritto:Dubito però che il coding alle elementari fornisca basi utili poi alle superiori indirizzi programmatori..

Non è il suo scopo infatti...

E qual è? Se non è allenare la mente al pensiero computazionale?

Gattopardo1945 ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

Gattopardo1945 ha scritto:Dubito però che il coding alle elementari fornisca basi utili poi alle superiori indirizzi programmatori..

Non è il suo scopo infatti...

E qual è?  Se non è allenare la mente al pensiero computazionale?

Il pensiero computazionale non è quello degli indirizzi programmatori delle secondarie, esattamente come il pensiero matematico non è quello dei ragionieri. Se vuoi, puoi leggere i vecchi post, trovi tutto spiegato, oppure seguire le varie comunicazioni degli USR, ben fatte.

Per favore, chi parla di "pensiero computazionale", può darne una definizione sintetica e comprensibile?

Perché io ne sento in continuazione, a decine di definizioni diverse e quasi tutte contraddittorie tra di loro.

Qualcuno sostiene che il concetto di "pensiero computazionale" riguardi soprattutto le basi elementari della logica, dell'insiemistica e della combinatoria, delle precedenze tra i vari passaggi, e delle biforcazioni tra rami, il che oggettivamente ha anche un aspetto che può essere presentato ai bambini... mentre qualcun altro associa immediatamente il pensiero computazionale all'attività di "forza bruta" informatica in cui si buttano dentro migliaia e migliaia di variabili lungo milioni di operazioni, completamente fuori dal controllo umano. Si pensa davvero che siano la stessa cosa?

In particolare, addestrare qualcuno a buttare dati in un computer e aspettare il risultato, si chiama "pensiero"?

paniscus_2.1 ha scritto:Per favore, chi parla di "pensiero computazionale", può darne una definizione sintetica e comprensibile?

Perché io ne sento in continuazione, a decine di definizioni diverse e quasi tutte contraddittorie tra di loro.

Qualcuno sostiene che il concetto di "pensiero computazionale" riguardi soprattutto le basi elementari della logica, dell'insiemistica e della combinatoria, delle precedenze tra i vari passaggi, e delle biforcazioni  tra rami, il che oggettivamente ha anche un aspetto che può essere presentato ai bambini... mentre qualcun altro associa immediatamente il pensiero computazionale all'attività di "forza bruta" informatica in cui si buttano dentro migliaia e migliaia di variabili lungo milioni di operazioni, completamente fuori dal controllo umano. Si pensa davvero che siano la stessa cosa?

In particolare, addestrare qualcuno a buttare dati in un computer e aspettare il risultato, si chiama "pensiero"?

L'idea di base è che se non aiuti i bambini a ragionare in termini di comando-conseguenza e soprattutto in termini di scomposizione del comando in microcomandi elementari, questi non riusciranno mai ad entrare in quell'ottica il giorno che dovranno veramente dedicarsi all'informatica.

Tutte cazzate ovviamente; io non ero stato "ammaestrato" in tal senso nel 1985 quando al politecnico toccai per la prima volta nella mia vita un PC IBM XT https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer_XT
e dovetti imparare a programmarlo in basic ed in fortran. Non ebbi alcun problema a farlo, e poi imparai anche il Pascal e successivamente il visual basic.

Questa idea rientra nel filone pedagogico secondo cui siamo tutti portati a far tutto, basta ricevere il giusto allenamento da bambini, come se i talenti non esistessero.

Più preoccupante del pensiero computazionale è il pensiero che lo ha imposto.

paniscus_2.1 ha scritto:In particolare, addestrare qualcuno a buttare dati in un computer e aspettare il risultato, si chiama "pensiero"?

Non ci crederai, ma se "butti dati dentro un computer" puoi aspettare quanto vuoi, ma non uscirà mai niente.
C'è un'intera disciplina che studia il processo di estrazione di conoscenza dai dati, si chiama data science, e sì, è pazzesco, ma i data scientist pensano e pure tanto.
È davvero incredibile scoprire che i computer senza un umano a dirgli cosa fare sono completamente inutili!

stringiamciacoorte ha scritto:L'idea di base è che se non aiuti i bambini a ragionare in termini di comando-conseguenza e soprattutto in termini di scomposizione del comando in microcomandi elementari, questi non riusciranno mai ad entrare in quell'ottica il giorno che dovranno veramente dedicarsi all'informatica.

Ma non è vero che è questa l'idea di base... Ma perché vi inventate le cose?
Chi mai ha detto che senza iniziare a parlare di coding da bambini non ci si riuscirà mai? Se così fosse, come sarebbe possibile che fino ad oggi ci sono stati laureati in informatica che non hanno mai studiato informatica prima dell'università?
Io davvero resto basito difronte a queste affermazioni totalmente prive di fondamento.
Peraltro, se la questione fosse davvero l'avere o meno problemi in futuro nel fare qualcosa, ma qual è il senso di studiare l'analisi matematica al liceo? O la letteratura? O qualsiasi cosa, del resto? Tutto si può iniziare a studiare senza basi pregresse, tutto, ma lo si fa con più o meno facilità, mettendoci più o meno tempo e partendo da più o meno indietro.
Chi non ha mai studiato latino al liceo potrà sicuramente laurearsi in lettere, ma per passare gli esami di latino ci metterà mediamente più tempo dello studente medio del liceo classico, ma mai nessuno si sognerebbe di dire che siccome non ha studiato latino in tenerà età, allora "non riuscità mai ad entrare in quell'ottica" che serve per il latino.

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:L'idea di base è che se non aiuti i bambini a ragionare in termini di comando-conseguenza e soprattutto in termini di scomposizione del comando in microcomandi elementari, questi non riusciranno mai ad entrare in quell'ottica il giorno che dovranno veramente dedicarsi all'informatica.

Ma non è vero che è questa l'idea di base... Ma perché vi inventate le cose?
Chi mai ha detto che senza iniziare a parlare di coding da bambini non ci si riuscirà mai? Se così fosse, come sarebbe possibile che fino ad oggi ci sono stati laureati in informatica che non hanno mai studiato informatica prima dell'università?
Io davvero resto basito difronte a queste affermazioni totalmente prive di fondamento.
Peraltro, se la questione fosse davvero l'avere o meno problemi in futuro nel fare qualcosa, ma qual è il senso di studiare l'analisi matematica al liceo? O la letteratura? O qualsiasi cosa, del resto? Tutto si può iniziare a studiare senza basi pregresse, tutto, ma lo si fa con più o meno facilità, mettendoci più o meno tempo e partendo da più o meno indietro.
Chi non ha mai studiato latino al liceo potrà sicuramente laurearsi in lettere, ma per passare gli esami di latino ci metterà mediamente più tempo dello studente medio del liceo classico, ma mai nessuno si sognerebbe di dire che siccome non ha studiato latino in tenerà età, allora "non riuscità mai ad entrare in quell'ottica" che serve per il latino.

E allora perchè giocare a campana o fare torte quando vai all'asilo ?

Ma allora perché andare a scuola?
Quel che serve lo si impara da zero all'università. Tanto chi andrà, ad esempio, a lettere moderne non sa che farsene di tredici anni di matematica, basta sappia fare quattro operazioni per comprare il pane, no?
Non capisco se ci fai o se non comprendi il testo scritto.

fntscnzt ha scritto:Ma allora perché andare a scuola?
Quel che serve lo si impara da zero all'università. Tanto chi andrà, ad esempio, a lettere moderne non sa che farsene di tredici anni di matematica, basta sappia fare quattro operazioni per comprare il pane, no?
Non capisco se ci fai o se non comprendi il testo scritto.

Comprendi tu il testo scritto da me: allora perchè fare coding ? Scrivi quel è l'obiettivo finale dello stimolare il pensiero computazionale (per te diverso dal trovarsi avvantaggiati quando si dovrà usare un PC in una delle infinite situazioni in cui si dovrà usare).

Credo che tu abbia già citato il problem solving; fai un esempio di attività di problem solving che chi ha cucinato una torta potrà affrontare meglio di chi non l'ha cucinata.

Non fuffa, esempio specifico !

stringiamciacoorte ha scritto:chi ha cucinato una torta

Quando capirai che "cucinare una torta" non è l'attività di coding che viene richiesta, forse potrai comprendere il resto.

stringiamciacoorte ha scritto:Credo che tu abbia già citato il problem solving; fai un esempio di attività di problem solving che chi ha cucinato una torta potrà affrontare meglio di chi non l'ha cucinata.

Non esiste, come non esiste un problema di fisica che chi ha iniziato fisica in prima liceo risolverà sempre meglio di chi l'ha iniziata all'università. Tutto è rimandabile, qualsiasi cosa, e quindi? Siccome possiamo rimandare l'analisi matematica smettiamo di farla al liceo?
Sviluppare precocemente la riflessione su come si risolvono i problemi non ti permetterà di risolvere "meglio" i problemi tout court, ma di riuscire ad arrivare ad una certa competenza prima di quando ci arriveresti senza. La scuola (e la vita, direi) è un percorso, e come tale va vista. Non si tratta di "meglio", si tratta di "uguale in meno tempo razionalizzando il tempo speso per arrivarci", potendo usare il tempo risparmiato eventualmente per altro.

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:chi ha cucinato una torta

Quando capirai che "cucinare una torta" non è l'attività di coding che viene richiesta, forse potrai comprendere il resto.

L'unica maestra d'asilo che ha risposto l'ha citata con altre attività similari; aspetto ancora una sua precisazione sul cubetto; aspetto ancora che TU citi un'attività specifica da fare a 4 anni (ma non lo farai mai perchè non ne sai nulla)

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:Credo che tu abbia già citato il problem solving; fai un esempio di attività di problem solving che chi ha cucinato una torta potrà affrontare meglio di chi non l'ha cucinata.

Non esiste, come non esiste un problema di fisica che chi ha iniziato fisica in prima liceo risolverà sempre meglio di chi l'ha iniziata all'università. Tutto è rimandabile, qualsiasi cosa, e quindi? Siccome possiamo rimandare l'analisi matematica smettiamo di farla al liceo?

Al liceo fai la matematica generale che rifarai in alcune università ma che non rifarai altrove; non fare matematica al liceo porterebbe il 75% della popolazione a non fare mai matematica ... e a non capire quando viene presa in giro con la matematica.

Bisogna fare coding, ma non a 4 anni (e neanche a 10)

non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire

e poi qualcuno scambia il coding (perche' ignora) con
< quello che devono insegnare i docenti di informatica >

https://www.scratchjr.org/

< coding >
vuole anche dire a studenti
(per quanto piccoli) rimbambiti dai genitori
con lo smartphone (per farli stare tranquilli)
che < digitale > non e' soltanto
rimbambirsi con lo smartphone

Drogati di smartphone - Presadiretta 15/10/2018

https://www.youtube.com/watch?v=tsBIqb-D0us

il futoro della robotica in italia
NON e' nelle mani degli ingegneri
e' nelle mani e nella testa delle maestre

https://www.campustore.it/blue-bot-nuova-versione.html

(2592)

stringiamciacoorte ha scritto:aspetto ancora che TU citi un'attività specifica da fare a 4 anni (ma non lo farai mai perchè non ne sai nulla)

Ho citato più volte un'intero percorso, neanche un'attività singola, da fare alla primaria (che è il mondo che, per il coding, conosco, oltre al mio lavoro alla secondaria), ignorarlo non significa che non esiste. Per fasce d'età ancora inferiori va adattato, semplificando e/o togliendo e/o proponendo attività di gruppo.

(e neanche a 10)

Il MI non è d'accordo.

tra parentesi l'inizio giusto e'
SENZA dover usare il computer

https://www.apogeonline.com/libri/il-mio-primo-libro-di-coding-kiki-prottsman/

(2645)

Non alzo il dito contro tutti, solo con alcuni ;). Ho vinto un concorso quasi 10anni fa, non sono né riciclato (semmai mi formo) né infiltrato (la profondità dei contenuti è proprio il motivo per cui latito da 10anni).
Rispondo a stringiamciacoorte: la campana è saltellare seguendo una sequenza di numeri sempre allo stesso modo. Se ad ogni numero o colore invece associ un’azione diversa, o una condizione (se...se) allora non è proprio la stessa cosa.
La campana è uno schema rigido, la griglia vuota ha infinite possibilità.
È vero che qualche attività si faceva già prima, ma molte altre no (vedi il cody robot).
Io non le avevo mai fatte. Odio la moda del coding ma dare questa cornice a queste attività significa anche cambiare metodo (autocorrezione e formulazione di teorie anziché uno che ti dice come si fa).
Col cubetto si può seguire il libretto con le storie (cubetto deve arrivare fin lì passando da lì) o si possono creare altri obiettivi usando lo stesso tappeto o si può proprio creare un tappeto ad hoc a seconda degli obiettivi. Funziona con delle frecce destra sinistra avanti e indietro o tasti funzione che si incastrano in una tavoletta (in cui si programma idealmente) e un robot eseguirà le azioni. Oltre a “fallo andare lì passando da lì” si può anche invitare il gruppo a trovare la strada più corta, o quella più lunga o a creare delle storie a seconda delle caselle che tocca il robot (“storytelling” come lo chiamate voi dopo la materna). Ho visto qualche collega usare questi robot facendoli andare su una striscia numerata avanti e indietro per avvicinare il gruppo alle operazioni di calcolo (se il robot sta sul 3 e gli do’ due comandi in avanti andrà sul 5). Spero di aver risposto alla tua domanda.

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:aspetto ancora che TU citi un'attività specifica da fare a 4 anni (ma non lo farai mai perchè non ne sai nulla)

Ho citato più volte un'intero percorso, neanche un'attività singola, da fare alla primaria (che è il mondo che, per il coding, conosco, oltre al mio lavoro alla secondaria), ignorarlo non significa che non esiste. Per fasce d'età ancora inferiori va adattato, semplificando e/o togliendo e/o proponendo attività di gruppo.

(e neanche a 10)

Il MI non è d'accordo.

La solita ricetta della torta in formato "colora il foglio".

Io faccio fare un sacco di coding ai miei alunni quando gli faccio risolvere un'equazione che richiede delle scomposizioni di polinomi, e dentro c'è anche la "if" sebbene non sia scritta in maniera esplicita.
Se per accontentarvi basta questo siamo a posto.

PONPON ha scritto:Non alzo il dito contro tutti, solo con alcuni ;). Ho vinto un concorso quasi 10anni fa, non sono né riciclato (semmai mi formo) né infiltrato (la profondità dei contenuti è proprio il motivo per cui latito da 10anni).
Rispondo a stringiamciacoorte: la campana è saltellare seguendo una sequenza di numeri sempre allo stesso modo. Se ad ogni numero o colore invece associ un’azione diversa, o una condizione (se...se) allora non è proprio la stessa cosa.
La campana è uno schema rigido, la griglia vuota ha infinite possibilità.
È vero che qualche attività si faceva già prima, ma molte altre no (vedi il cody robot).
Io non le avevo mai fatte. Odio la moda del coding ma dare questa cornice a queste attività significa anche cambiare metodo (autocorrezione e formulazione di teorie anziché uno che ti dice come si fa).
Col cubetto si può seguire il libretto con le storie (cubetto deve arrivare fin lì passando da lì) o si possono creare altri obiettivi usando lo stesso tappeto o si può proprio creare un tappeto ad hoc a seconda degli obiettivi. Funziona con delle frecce destra sinistra avanti e indietro o tasti funzione che si incastrano in una tavoletta (in cui si programma idealmente) e un robot eseguirà le azioni. Oltre a “fallo andare lì passando da lì” si può anche invitare il gruppo a trovare la strada più corta, o quella più lunga o a creare delle storie a seconda delle caselle che tocca il robot (“storytelling” come lo chiamate voi dopo la materna). Ho visto qualche collega usare questi robot facendoli andare su una striscia numerata avanti e indietro per avvicinare il gruppo alle operazioni di calcolo (se il robot sta sul 3 e gli do’ due comandi in avanti andrà sul 5). Spero di aver risposto alla tua domanda.

Si, hai risposto, mi pare di capire che le frecce piantate nel tappeto sono l'oggetto che porta il comando dentro il robot, non ho capito se c'è modo di implementare una "if", in tal caso è vero coding; i bimbi lo dominano ? Alla fine del ciclo scolastico noti qualche migliore propensione a qualche attività che li attende, ovvero li vedi più interessati a qualcosa o più pronti ad imparare qualcos'altro rispetto a prima ?

stringiamciacoorte ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:aspetto ancora che TU citi un'attività specifica da fare a 4 anni (ma non lo farai mai perchè non ne sai nulla)

Ho citato più volte un'intero percorso, neanche un'attività singola, da fare alla primaria (che è il mondo che, per il coding, conosco, oltre al mio lavoro alla secondaria), ignorarlo non significa che non esiste. Per fasce d'età ancora inferiori va adattato, semplificando e/o togliendo e/o proponendo attività di gruppo.

(e neanche a 10)

Il MI non è d'accordo.

La solita ricetta della torta in formato "colora il foglio".

Io faccio fare un sacco di coding ai miei alunni quando gli faccio risolvere un'equazione che richiede delle scomposizioni di polinomi, e dentro c'è anche la "if" sebbene non sia scritta in maniera esplicita.
Se per accontentarvi basta questo siamo a posto.

Una curiosità, sei allo scientifico tradizionale mi pare , usate l'informatica per fare piccoli programmi, ad esempio, per la risoluzione di un'equazione di secondo grado?

stringiamciacoorte ha scritto:La solita ricetta della torta in formato "colora il foglio".

Certo, uguale.

Una curiosità, sei allo scientifico tradizionale mi pare , usate l'informatica per fare piccoli programmi, ad esempio, per la risoluzione di un'equazione di secondo grado?

Anche io sono allo scientifico, abbiamo tutti e tre gli indirizzi principali. Io per ora no, ma in teoria al primo biennio dovremmo farlo, per cui sto pensando a come fare senza rubare troppo tempo ad altre attività, dato che la programmazione in senso stretto non mi sembra più importante della, per esempio, geometria.

non ho capito se c'è modo di implementare una "if"

Pesca una carta dal mazzo: se esce una carta rossa fagli fare due passi avanti, sennò uno solo. Guarda il numero in cui è: se è pari due passi avanti, sennò uno. È più che sufficiente una roba del genere.

in tal caso è vero coding

Tecnicamente, dato che mi sembra che per coding intendi la mera programmazione, no, non sarebbe sufficiente.

franco71 ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:aspetto ancora che TU citi un'attività specifica da fare a 4 anni (ma non lo farai mai perchè non ne sai nulla)

Ho citato più volte un'intero percorso, neanche un'attività singola, da fare alla primaria (che è il mondo che, per il coding, conosco, oltre al mio lavoro alla secondaria), ignorarlo non significa che non esiste. Per fasce d'età ancora inferiori va adattato, semplificando e/o togliendo e/o proponendo attività di gruppo.

(e neanche a 10)

Il MI non è d'accordo.

La solita ricetta della torta in formato "colora il foglio".

Io faccio fare un sacco di coding ai miei alunni quando gli faccio risolvere un'equazione che richiede delle scomposizioni di polinomi, e dentro c'è anche la "if" sebbene non sia scritta in maniera esplicita.
Se per accontentarvi basta questo siamo a posto.

Una curiosità, sei allo scientifico tradizionale mi pare , usate l'informatica per fare piccoli programmi, ad esempio, per la risoluzione di un'equazione di secondo grado?

L' orsacchiotto non fa coding quando i suoi alunni, nella loro testa, trovano la soluzione migliore per scomporre o semplificare un polinomio
Lo farebbero scrivendo un algoritmo che scompone un polinomio attingendo da una casistica..
L orsachiotto non sa nemmeno lui cosa spiega..
Per risolvere una equazione di 2 grado intanto ci sono 2 If. Ma è talmente banale che basta usare un comune foglio excel ed usare le formule logiche di excel.i " se " ci sono anche li. Non serve mettersi a programmare,anche se ovviamente si può fare.
Programmare ha un senso ad esempio se voglio compilare fogli complessi di excel, e infatti c è l implementazione visual Basic Basic attivabile.

Mi sono spiegato male. Le frecce le pianti in questa tavoletta, sul tappeto ci cammina il robot seguendo le frecce piantante.
Col cubetto c’e Il tasto funzione che è Comunque un concetto complicato per chi ha 5anni. Il concetto “if” implementato in che senso? Per così piccoli una sola condizione credo basti (se c’e Il lago non puoi camminare quindi gira a destra; se c’è un mostro o lo sconfiggi o cambi strada. AlL’ultima domanda non saprei bene come rispondere, parli del ciclo dei tre anni dell’infanzia? Le attività sono sempre svolte con molto entusiasmo e mi è anche capitato che arrivassero ad alcune deduzioni da sol*

Mario1970 ha scritto:Io non riuscirò mai ad imparare la programmazione, non mi piace, figuriamoci insegnarla poi! Sono  del 1970, della generazione del vic 20 e del Commodore 64, ma non ci ho mai capitato nulla e manco mi ha mai attratto più di tanto. All'università, a fisica dovevo fare i conti con il fortran,  che angoscia ancora me la ricordo. Questa del coding è l'ultima trovata di quella gentaglia al miur. Sempre più motivi per cambiare lavoro( a 52 anni !)

NOOOOOOOOOOOOOOOOO, programmare è assai divertente, grande esercizio per rilassarsi, e utile per tenere la mente fresca e allenata.
Ci sono grandi linguaggi di nicchia, per esempio per fare animazioni, o effetti geometrici. Coraggio.