"Già che ci siete fate coding !"

Promemoria primo messaggio :

https://www.orizzontescuola.it/coding-in-tutte-le-scuole-di-ogni-ordine-e-grado-formazione-docenti-cambia-approvata-misura-al-decreto-recovery/

“a decorrere dall’anno scolastico 2025/2026, nelle scuole di ogni ordine e grado si persegue lo sviluppo delle competenze digitali, anche favorendo gli apprendimenti della programmazione informatica (coding), nell’ambito degli insegnamenti esistenti, con le risorse umane, strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente e, comunque, senza nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica”

Tante parole senza alcun senso pratico se non un genericissimo "già che ci siete fate coding !"

Già perchè non bisogna spendere una lira in più e bisogna farlo mescolato dentro le abituali discipline/attività.

Per le superiori posso capire l'idea: se non si fa informatica ci si inventa un po' di "teoria e pratica degli algoritmi" ad esempio all'interno di matematica; io ad esempio ho presentato l'algoritmo di Euclide al primo anno di un liceo scientifico base (privo di informatica)

A titolo di mera curiosità, chi fa e che cosa nella scuola materna e nella primaria ?

il foglio elettronico alla primaria? Ma due tabelline invece no? Il foglio elettronico impareranno ad usarlo quando saranno sicuri di quanto fa 7x9. Questa corsa a funzionalizzare le nuove generazioni al lavoro è estremamente deleteria, non solo dal punto di vista degli alti ideali della formazione di cittadini liberi e consapevoli ecc., ma per il loro stesso futuro lavorativo.

[quote="herman il lattoniere"]il foglio elettronico alla primaria? Ma due tabelline invece no? Il foglio elettronico impareranno ad usarlo quando saranno sicuri di quanto fa 7x9. Questa corsa a funzionalizzare le nuove generazioni al lavoro è estremamente deleteria, non solo dal punto di vista degli alti ideali della formazione di cittadini liberi e consapevoli ecc., ma per il loro stesso futuro lavorativo.[/quote]
Scusami, intendevo il discorso a 12/13 anni alla secondaria di primo grado, come fecero fare a me in modo lungimirante 20 anni fa, quando la scuola era buona davvero.

mind89 ha scritto:Scusami, intendevo il discorso a 12/13 anni alla secondaria di primo grado, come fecero fare a me in modo lungimirante 20 anni fa, quando la scuola era buona davvero.

Ora dimmi se è normale che il MIUR classifichi le scuole medie (così ci capiamo) nel PRIMO CICLO d'istruzione e poi le chiami "scuola SECONDARIA di primo grado"; ma cazzo chiamala "scuola primaria di secondo grado" no !

Sono parolai ma fanno confusione anche con le parole.

stringiamciacoorte ha scritto:

Anche al MIUR si sono rotti le palle di cambiare continuamente ed inutilmente nome dunque hanno mantenuto lo stesso sito internet ed i due nomi li hanno scritti uno sopra ed appiccicato all'altro, in attesa che il nome cambi nuovamente.

Prossimamente debutterà l' IpEeFdPI ovvero l'Istituto per l'Educazione e Formazione della Prima Infanzia ... che tutti i genitori chiameranno con affetto "asilo".

Guarda come è arrivato a chiamarsi ufficialmente il dipartimento di psicologia e scienze dell'educazione dell'università di Firenze:

https://www.educazioneformazione.unifi.it/vp-18-sedi-e-strutture.html

Nel giro di una decina d'anni ha aggiunto almeno ogni due anni una lettera in più all'acronimo.

Almeno all'inizio era pronunciabile, adesso manco quello.

mind89 ha scritto:I problemi degli studenti alle scuole superiori (1 liceo scientifico istituto del Nord Italia)
39/2 = 12

Fine dei problemi.

Lavoro anche io in un liceo scientifico, e di cose del genere ne vedo, sì, ma molto poche.
In ogni caso, siamo sempre lì: una cosa non esclude l'altra. Bisogna lavorare sì sulle competenze di base, e tra queste nel ventunesimo secolo non può comparire il pensiero computazionale, ma non possiamo neanche dimenticare l'arte e la musica.

mind89 ha scritto:Ma alla primaria fare seriamente il foglio elettronico non è abbastanza? Quello dovrebbe essere molto richiesto nel mondo del lavoro. Se anche fai lavori diversi dal lavoro di ufficio.

Cosa c'entra il foglio elettronico con l'argomento della discussione? Il foglio elettronico è uno strumento, sicuramente utile, ma non vedo la sua attinenza.

Ora dimmi se è normale che il MIUR classifichi le scuole medie (così ci capiamo) nel PRIMO CICLO d'istruzione e poi le chiami "scuola SECONDARIA di primo grado"; ma cazzo chiamala "scuola primaria di secondo grado" no !

La ragione è che in infanzia e primaria ci sono docenti laureati in scienze della formazione primaria, mentre alla scuola secondaria docenti laureati specialisti di una disciplina; il raggruppamento a cicli è invece dovuto alla presenza degli esami di stato, che chiudono un ciclo. Non è per niente strana come classificazione, dato che suddivide la scuola in cicli per gli esami, in ordini per la formazione dei docenti (e quindi la tipologia di insegnamento).

paniscus_2.1 ha scritto:Guarda come è arrivato a chiamarsi ufficialmente il dipartimento di psicologia e scienze dell'educazione dell'università di Firenze:

https://www.educazioneformazione.unifi.it/vp-18-sedi-e-strutture.html  

Nel giro di una decina d'anni ha aggiunto almeno ogni due anni una lettera in più all'acronimo.

Almeno all'inizio era pronunciabile, adesso manco quello.

Piccole Madri Addolorate del Beato Albergo del Viandante e del Pellegrino dette "le Gine" (Faletti RIP)

fntscnzt ha scritto:La ragione è che in infanzia e primaria ci sono docenti laureati in scienze della formazione primaria, mentre alla scuola secondaria docenti laureati specialisti di una disciplina; il raggruppamento a cicli è invece dovuto alla presenza degli esami di stato, che chiudono un ciclo. Non è per niente strana come classificazione, dato che suddivide la scuola in cicli per gli esami, in ordini per la formazione dei docenti (e quindi la tipologia di insegnamento).

Non è obbligatorio mandare docenti di SFP alla "primaria di secondo grado"; sarebbe di secondo grado per quello.

stringiamciacoorte ha scritto:

fntscnzt ha scritto:La ragione è che in infanzia e primaria ci sono docenti laureati in scienze della formazione primaria, mentre alla scuola secondaria docenti laureati specialisti di una disciplina; il raggruppamento a cicli è invece dovuto alla presenza degli esami di stato, che chiudono un ciclo. Non è per niente strana come classificazione, dato che suddivide la scuola in cicli per gli esami, in ordini per la formazione dei docenti (e quindi la tipologia di insegnamento).

Non è obbligatorio mandare docenti di SFP alla "primaria di secondo grado"; sarebbe di secondo grado per quello.

Premesso che si tratta di sola nomenclatura, non ne vedo il senso: se distingui la formazione dei docenti per grado di istruzione invece che per ordine allora la scuola di ordine secondario deve mantenere il grado secondario: avresti quindi una secondaria di secondo grado, senza avere la secondaria di primo grado, che avrebbe ancora meno senso.

Spoiler:

fntscnzt ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:

fntscnzt ha scritto:La ragione è che in infanzia e primaria ci sono docenti laureati in scienze della formazione primaria, mentre alla scuola secondaria docenti laureati specialisti di una disciplina; il raggruppamento a cicli è invece dovuto alla presenza degli esami di stato, che chiudono un ciclo. Non è per niente strana come classificazione, dato che suddivide la scuola in cicli per gli esami, in ordini per la formazione dei docenti (e quindi la tipologia di insegnamento).

Non è obbligatorio mandare docenti di SFP alla "primaria di secondo grado"; sarebbe di secondo grado per quello.

Premesso che si tratta di sola nomenclatura, non ne vedo il senso: se distingui la formazione dei docenti per grado di istruzione invece che per ordine allora la scuola di ordine secondario deve mantenere il grado secondario: avresti quindi una secondaria di secondo grado, senza avere la secondaria di primo grado, che avrebbe ancora meno senso.

Spoiler:

Appunto, è nomenclatura, non vale la pena riprendere la gente perchè scrive scuola materna invece di scuola d'infanzia e neanche se scrive asilo invece che scuola d'infanzia; si fa la figura della "maestrina con la penna rossa", ma non di quella vera, la gnoccoletta del libro Cuore, quella dello stereotipo.

Ha perfettamente senso, tra professionisti soprattutto, quando si usa un termine esistente (asilo) per designare un'altra cosa (infanzia). È come chiamare mandarini le arance: "eh ma io con mandarino intendo un arancio". Ok, va bene, peccato che i mandarini esistano e siano un'altra cosa.

Volevate un esempio di pensiero computazionale per bambini?
https://www.corriere.it/tecnologia/21_dicembre_29/alexa-sfida-bimba-inserire-moneta-presa-elettrica-amazon-aggiorna-software-7533808a-6887-11ec-b54e-d173b9021fcd.shtml

(ps ma questo 3d non era stato chiuso?)

fntscnzt ha scritto:Ha perfettamente senso, tra professionisti soprattutto, quando si usa un termine esistente (asilo) per designare un'altra cosa (infanzia). È come chiamare mandarini le arance: "eh ma io con mandarino intendo un arancio". Ok, va bene, peccato che i mandarini esistano e siano un'altra cosa.

Ancora ? Io ho sempre sentito dire "porto mio figlio al nido" se il figlio aveva meno di 3 anni, dunque niente confusione; non nascondiamoci dietro ad un dito "scuola materna " o "scuola d'infanzia" sono espressioni volte a specificare che non si parla di babysitting ma di scuola; quando le si è introdotte l'oggetto del contendere non è cambiato, è cambiata la percezione che si voleva offrire.

Oggi parliamo di diversabili perchè diversamente abili ormai ci sembra offensivo nonostante sostituisse disabili che sostituiva handicappati che sostituiva menomati e non so andare oltre ma chissà quanti ce ne sono stati ... ma le persone sono sempre le stesse ed hanno sempre gli stessi problemi.

franco71 ha scritto:Volevate un esempio di pensiero computazionale per bambini?
https://www.corriere.it/tecnologia/21_dicembre_29/alexa-sfida-bimba-inserire-moneta-presa-elettrica-amazon-aggiorna-software-7533808a-6887-11ec-b54e-d173b9021fcd.shtml

(ps ma questo 3d non era stato chiuso?)

L'espressione "intelligenza artificiale" è abusata, quella che abbiamo è del tutto assimilabile ad un secchione che studia tantissimo imparando tutto a memoria, così bene che un professore imbecille interrogandolo gli dà 10.

Si chiama intelligenza artificiale debole ed è lo stato dell'arte; l'altra, quella forte, è fantascienza

https://it.wikipedia.org/wiki/Intelligenza_artificiale_forte#Intelligenza_artificiale_debole

E cosa c'entra col coding questa cosa? Gli attuali modelli di machine learning non sono certo alla portata dei bambini. Forse dei liceali sì, ma non è pensiero computazionale questo.

E comunque anche se il termine AI è abusato non importa, quando ero nel privato ne facevo ampio uso perché fa figo. Anche se in realtà facevo machine learning.

Credo che Franco71 intendesse dire che i bambini sono già molto sovraesposti alla tecnologia e che non sempre la sappiano gestire.

I bambini devono imparare millemila cose e da qualche parte si deve pur iniziare; forse il coding non è il giusto inizio, al massimo potrebbe essere la giusta fine.

stringiamciacoorte ha scritto:Credo che Franco71 intendesse dire che i bambini sono già molto sovraesposti alla tecnologia e che non sempre la sappiano gestire.

I bambini devono imparare millemila cose e da qualche parte si deve pur iniziare; forse il coding non è il giusto inizio, al massimo potrebbe essere la giusta fine.

Il coding e la tecnologia non sono necessariamente collegati, anzi. L'educazione al digitale è un'altra cosa, che sicuramente andrebbe introdotta nelle scuole di ogni ordine e grado: non è ammissibile nel XXI secolo che la scuola dell'obbligo non contempli le TIC se non affidandole, a caso e solo parzialmente, al docente di matematica. Sempre per la stessa motivazione: il mondo di oggi non è il mondo di ieri, dobbiamo spostare l'attenzione dall'accumulo di informazioni al loro utilizzo nella realtà.
E non si tratta di iniziare o partire o arrivare, ma di portare avanti in parallelo. A scuola non si fa un mese di italiano, poi un mese di matematica, poi uno di storia e così via, si sviluppano tematiche in parallelo.

Si fanno in parallelo ma non si dovrebbe seguire lo stesso programma per tutti gli ordini diversi, appunto.
Ogni grado dovrebbe avere la sua specificità, possibilmente senza doppioni, ma il programma dovrebbe essere seguito e appreso per bene.
Essendo il codid una modalità per utilizzare quelle conoscenze apprese, anch'io troverei logico utilizzarlo successivamente a tale approfondita acquisizione.

Anche nella scuola di "ieri" c'erano i libri, le enciclopedie, quindi per chi aveva a disposizione il materiale su cui studiare era inutile frequentare a scuola? Non credo. E così accade anche oggi, con internet perché, ripeto, non si tratta di fare un semplice copia incolla di contenuti per andare bene (anche se ultimamente si va in tale direzione, ma allora il coding non farebbe che peggiorare proprio quella condizione).

sempreconfusa1 ha scritto:Si fanno in parallelo ma non si dovrebbe seguire lo stesso programma per tutti gli ordini diversi, appunto.

E chi ha mai detto di seguire lo stesso "programma" in tutti gli ordini?

Ogni grado dovrebbe avere la sua specificità, possibilmente senza doppioni, ma il programma dovrebbe essere seguito e appreso per bene.

Possibilmente con doppioni semmai! Mai sentito parlare di Bruner?

Essendo il codid una modalità per utilizzare quelle conoscenze apprese, anch'io troverei logico utilizzarlo successivamente a tale approfondita acquisizione.

Quindi a fine primaria che si deve fare? Saper leggere, scrivere e far di conto e basta? Davvero per rendersi conto che "in questo percorso l'ape Maia passa su dieci caselle, in questo passa su sei: il secondo è quindi migliore, perché Maia deve volare meno e si stancherà meno" ci vogliono conoscenze di approfondita acquisizione, conoscenze non impartite prima delle secondarie? E un bambino di cinque anni non è in grado, secondo te, di capire che camminare meno significa fare meno fatica?

Anche nella scuola di "ieri" c'erano i libri, le enciclopedie, quindi per chi aveva a disposizione  il materiale su cui studiare era inutile frequentare a scuola? Non credo

E chi ha mai parlato di inutilità della scuola?
Senza dimenticare che libri e enciclopedie non sono neanche lontanamente paragonabili per quantità, velocità di fruizione e aggiornamento al www: distanti proprio ordini di grandezza. Nella scuola di "ieri", infatti, la memorizzazione delle conoscenze era fondamentale perché non era per tutti poterle reperire con grande facilità. Oggi, invece, questo non accade più: il focus dovrebbe, secondo la mia personalissima opinione, spostarsi su quali conoscenze servono in quali contesti, e imparare a saperle ricercare e valutarne la qualità: è chiaro che se hai conoscenze nulle non sarai in grado di trovare alcunché, ma ad esempio oggi non ha alcun senso imputarsi su cose come le formule di prostaferesi.

(anche se ultimamente si va in tale direzione, ma allora il coding non farebbe che peggiorare proprio quella condizione).

In che modo la riflessione sul problem solving farebbe ciò?

Andrò di sintesi e concludo: il tempo scuola è sempre lo stesso (anche se al ministero e al governo già pensano di allungarlo e farlo diventare a tempo pieno per tutti) quindi non è sufficiente per fare tutto e bene, apprendere ciò che va apppreso e soluzionare problemi con quelle conoscenze.
Ripeto anche che non si tratta di memorizzare ma di elaborare personalmente, interiorizzare quanto si apprende, dunque il discorso libro-internet non mi cambia di molto, anzi proprio perché ciò che si cerca è un ipertesto, la probabilità che ciò riesca si riduce sensibilmente. I ragazzi da soli non lo fanno, punto. Si limitano al copia incolla che appunto, paradossalmente, con internet come fonte è anche più facilitato.

Con programmi non doppioni intendevo dire che per esempio, studiare lo stesso programma di storia alla primaria cosi come alle medie è più dispersivo che fruttuoso, ma appunto era una mia proposta.
Chi ha detto che i bambini devono saper solo far di conto, leggere e scrivere? Forse non hai colto il punto principale:
n o n l o s a n n o proprio fare bene attualmente, quindi risolvere problematiche s e n z a saperlo fare è la condizione a cui mi riferivo e la riflessione sul problem solving non li aiuterebbe in nulla in questo.

sempreconfusa1 ha scritto:Con programmi non doppioni intendevo dire che per esempio, studiare lo stesso programma di storia alla primaria cosi come alle medie è più dispersivo che fruttuoso, ma appunto era una mia proposta.

La proposta è stata già fatta venti anni fa, nientemeno che dal ministro dell'istruzione, e fortunatamente messa nel cassetto. Alla primaria, per dire, puoi dirgli che Lutero ha litigato col Papa, alla secondaria puoi andare più a fondo. È proprio il senso del curricolo a spirale...

n o n  l o s a n n o proprio fare bene attualmente, quindi risolvere problematiche s e n z a saperlo fare è la condizione a cui mi riferivo e la riflessione sul problem solving non li aiuterebbe in nulla in questo.

Sostenevi che il coding andasse proprio nella direzione opposta, non che non li aiutasse. È una posizione un tantino più forte.
Ma che il problema solving non aiuti nel prendere padronanza delle nozioni mi sembra ovvio, trattandosi di cose complementari. Il fatto è sono complementari ma non esclusive.
Comunque anche arte, musica, motoria, eccetera non li aiutano, anzi, gli rubano tempo... Li leviamo, che dici?

no, no, forse avevo scritto male. Intendevo dire che proprio non li aiutasse aggiungere "carne al fuoco" come si suol dire, quindi proprio che --non--- li aiutasse nell'apprendimento di contenuti che sono sempre più dispersivi, frammentari e trasversali, con un tempo di apprendimento che però rimane quello di sempre.

Arte musica e motoria sono discipline, ricominciamo con le comparazioni astruse? Sono discipline, non modalità attraverso le quali utilizzare le conoscenze.

Sono un insegnante alla scuola dell'infanzia e faccio coding da anni.
Ci sono 4 pagine di thread che servono solo ad alimentare il mio quasi totale sconforto verso il corpo docente. Se stare a scuola equivale solo a insegnare le equazioni et similia siamo rovinati.
Non mi soffermo sulla vostra diatriba o sul dare dignità alla scuola dell'infanzia, ma rispondo nel merito della questione (do' per scontato che la domanda non fosse retorica e ci sia davvero interesse a sapere).
- codice colore - e ci sono milioni di modi per farlo. Il senso è creare ed eseguire una combinazione di colori. L'attività base è ad esempio dettare una sequenza di colori che si possono riprodurre coi pennarelli, coi chiodini, tappi, perline...)
- riprodurre combinazioni con LEGO, tappi colorati, bicchieri colorati (blu doppio in alto a destra, giallo singolo in basso...)
- percorsi motori con i cerchi colorati (nel rosso gira, nel blu salta...)
- una ricetta per fare dei dolci può essere pensata e realizzata come se fosse un algoritmo (in dad che a scuola non si cucina)
-attività su code.org pensate per questa età e scratch junior
- cubetto è un dispositivo pensato per questa età e ce ne sono molti altri. Tutti robottini programmabili.
- vestire una figura seguendo delle istruzioni (prima mutande, poi canotta, poi stivali o maglia... dipende dai comandi)
- cody robot - muovere un personaggio su una griglia (concetti destra. sinistra, avanti, indietro e comandi se ne possono inventare altri introducendo altre variabili: se c'è il mare gira a sinistra...) e si può anche fare con una griglia a terra con una bambina che fa il robot e un bimbo che fa il programmatore.
-pixel art
-e si trovano altri mille esempi ma qualsiasi motore di ricerca può essere più preciso di me.

p.s. inserire il pensiero computazionale tra le abilità leggere, scrivere e far di conto è una direttiva dell’Unione Europea.
Se fossi più giovane salutarei con un "Ciao boomer!"

...e ci mancava pure il fantasma che non scriveva da quasi 10 anni, e che l'ultima volta che aveva scritto era per ribadire che l'avevano escluso dall'insegnamento, che adesso si ricicla come esperto di coding per bambini, e come giudicetto imparatore con il ditino alzato, contro tutti gli altri insegnanti!

paniscus_2.1 ha scritto:...e ci mancava pure il fantasma che non scriveva da quasi 10 anni, e che l'ultima volta che aveva scritto era per ribadire che l'avevano escluso dall'insegnamento, che adesso si ricicla come esperto di coding per bambini, e come giudicetto imparatore con il ditino alzato, contro tutti gli altri insegnanti!

Non esiste un solo forum esente da infiltrazioni. L'entanglement quantistico.

PONPON ha scritto:Sono un insegnante alla scuola dell'infanzia e faccio coding da anni.
Ci sono 4 pagine di thread che servono solo ad alimentare il mio quasi totale sconforto verso il corpo docente. Se stare a scuola equivale solo a insegnare le equazioni et similia siamo rovinati.
Non mi soffermo sulla vostra diatriba o sul dare dignità alla scuola dell'infanzia, ma rispondo nel merito della questione (do' per scontato che la domanda non fosse retorica e ci sia davvero interesse a sapere).
- codice colore - e ci sono milioni di modi per farlo. Il senso è creare ed eseguire una combinazione di colori. L'attività base è ad esempio dettare una sequenza di colori che si possono riprodurre coi pennarelli, coi chiodini, tappi, perline...)
- riprodurre combinazioni con LEGO, tappi colorati, bicchieri colorati (blu doppio in alto a destra, giallo singolo in basso...)
- percorsi motori con i cerchi colorati (nel rosso gira, nel blu salta...)
- una ricetta per fare dei dolci può essere pensata e realizzata come se fosse un algoritmo (in dad che a scuola non si cucina)
-attività su code.org pensate per questa età e scratch junior
- cubetto è un dispositivo pensato per questa età e ce ne sono molti altri. Tutti robottini programmabili.
- vestire una figura seguendo delle istruzioni (prima mutande, poi canotta, poi stivali o maglia... dipende dai comandi)
- cody robot - muovere un personaggio su una griglia (concetti destra. sinistra, avanti, indietro e comandi se ne possono inventare altri introducendo altre variabili: se c'è il mare gira a sinistra...) e si può anche fare con una griglia a terra con una bambina che fa il robot e un bimbo che fa il programmatore.
-pixel art
-e si trovano altri mille esempi ma qualsiasi motore di ricerca può essere più preciso di me.

p.s. inserire il pensiero computazionale tra le abilità leggere, scrivere e far di conto è una direttiva dell’Unione Europea.
Se fossi più giovane salutarei con un "Ciao boomer!"

Finalmente una risposta

Ti rendi conto che la maggior parte delle cose che hai citato sono l'attuazione di sequenze di comandi, del tutto assimilabili al gioco della campana (da me citato) ?

Capisci che "fare coding" non equivale a "cerca qualcosa tra le cose che hai sempre fatto e che può essere etichettato come coding e da oggi chiamalo coding" ?

Il caso più eclatante è la ricetta della torta: lo so che è una sequenza di operazioni etichettabile come coding, ma si è sempre fatta senza chiamarla così, ora ti metti la coscienza a posto con le direttive ministeriali ridenominandola "coding" ?

Con il cubetto cosa fate ?