Corriere "Scuola, se un professore di italiano o matematica vale meno di un idraulico.."

Promemoria primo messaggio :

Interessante articolo sul Corriere della Sera. Vi copio alcuni stralci:

«La scuola non è più un luogo di lavoro appetibile.....
A rendere la professione docente sempre meno attraente agli occhi dei giovani vi sono diversi fattori. Sicuramente le magre prospettive economiche, ma anche la tortuosità e l’incertezza di un sistema di formazione e di reclutamento che continua a cambiare, prendendo forme che sembrano affidate al caso. Guardando alla questione economica, 1.350 euro netti al mese per un insegnante al primo incarico è poco, se confrontato alla media degli altri Paesi, ma non pochissimo. Il problema semmai è l’assenza di prospettive, perché una volta saliti in cattedra l’unico possibile scatto in avanti è legato all’anzianità.

Domanda: secondo voi è vincente la strategia di distribuire i soldi a pioggia?
Può funzionare un sistema dove tutti sono uguali e pagati uguali?
Ah....secondo voi non è sfuggita di mano la questione dei sostegni? Non sarebbe meglio destinare quei soldi per classi meno numerose?
Io mi sforzo a non pensare che il sostegno sia un ammortizzatore sociale......ma è dura....


https://www.corriere.it/scuola/secondaria/22_febbraio_23/scuola-se-professore-italiano-o-matematica-vale-meno-un-idraulico-714c2c6e-9498-11ec-8815-5a4a3253d55e.shtml?refresh_ce

evolved_seasparrow_1 ha scritto:
adesso li hanno mescolati
col risultato che tutte le classi
sono difficili da gestire

E' stato deciso di parcheggiare i ragazzi disadattati fino a 16 anni dentro Istituti un tempo Scuole, oggi li chiamiamo Professionali ma di insegnamento della professione hanno l'intorno dello zero. Risultato? Nessuno impara niente perchè non puoi fare niente.
L'unica cosa positiva è che almeno da lavoro a noi docenti e a tutto l'esercito dei sostegni. ( ammortizzatore sociale).

Una bella riforma dei professionali sarebbe auspicabile: solo pratica, studio teorico ridotto all'intorno dello zero, niente classi con banchino e gessetto anni 50 MA sopratutto fuori dalle balle chi disturba. Obbligo fino a 14 anni, tanto ripeto: è uno strazio,per loro e per noi. Puoi obbligare qualcuno a battere una mazza ma non a studiare. Tenere obbligatoriamente soggetti disadattati con problemi familiari gravi oppure con gravi ritardi oppure con grave vagabondaggine cronica dentro aulette con 25 soggetti, è idiozia pura. All'italiana.

MarcoTerzi82 ha scritto:

zippo ha scritto:
fa ridere i mancati stipendi perchè appena diplomato in italia il giorno dopo già lavori ma x favore............
Sei confuso,ci saranno sempre quelli che proseguiranno gli studi quindi il percorso Universitario .

A te farà anche ridere ma a chi deve mantenere un figlio no quindi rinnovo la domanda: ritardare di 2 anni l'ingresso nel Mondo del lavoro oltre all'impegno nello studio, che vantaggi comporta?
Un ragazzo diplomato normodotato e normovolenteroso lo trova un lavoro, che sia guidare il corriere della Bartolini o che sia lavorare in linea nella fabbrica.
Entrare 2 anni dopo nel Mondo del lavoro equivale a 2 anni di ritardo nella pensione, equivale a mancato salario, equivale a mancata esperienza, equivale a un sacco di cose.
Prendi un Laureato in Ingegneria.....conviene in Italia fare Ingegneria? Più no che si. Come mai? Te lo spiego io: le Aziende hanno bisogno di diplomati perchè di posti di lavoro in cui c'è bisogno effettivamente di un Laureato sono veramente pochi ma essendoci surplus di offerta,prendono il Laureato  allo stesso prezzo....quindi uno spende 50k più 5 anni di duro sacrificio per trovarsi in ufficio a fare le stesse cose di colleghi diplomati.
Secondo te chi ha guadagnato? Il diplomato o il Laureato?
Rinnovo....sti 2 anni in più...danno realmente vantaggio rispetto a chi finito la scuola va subito a lavoro?

Continui a non capire ,le aziende dei diplomati attuali che escono  dagli istituti superiori  con il pezzo di carta "diploma" che serve per incartare le pizze non se ne fanno niente il mondo è cambiato e la scuola è 10 anni indietro con i programmi,hanno bisogno di specializzati,lo Stato con il PNRR ha investito circa un 1,5 MLd per gli ITS .I ragazzi 85% trovano lavoro.
Il laureato segue altri percorsi spero che ti sia chiaro

MarcoTerzi82 ha scritto:

zippo ha scritto:
fa ridere i mancati stipendi perchè appena diplomato in italia il giorno dopo già lavori ma x favore............
Sei confuso,ci saranno sempre quelli che proseguiranno gli studi quindi il percorso Universitario .

A te farà anche ridere ma a chi deve mantenere un figlio no quindi rinnovo la domanda: ritardare di 2 anni l'ingresso nel Mondo del lavoro oltre all'impegno nello studio, che vantaggi comporta?
Un ragazzo diplomato normodotato e normovolenteroso lo trova un lavoro, che sia guidare il corriere della Bartolini o che sia lavorare in linea nella fabbrica.
Entrare 2 anni dopo nel Mondo del lavoro equivale a 2 anni di ritardo nella pensione, equivale a mancato salario, equivale a mancata esperienza, equivale a un sacco di cose.
Prendi un Laureato in Ingegneria.....conviene in Italia fare Ingegneria? Più no che si. Come mai? Te lo spiego io: le Aziende hanno bisogno di diplomati perchè di posti di lavoro in cui c'è bisogno effettivamente di un Laureato sono veramente pochi ma essendoci surplus di offerta,prendono il Laureato  allo stesso prezzo....quindi uno spende 50k più 5 anni di duro sacrificio per trovarsi in ufficio a fare le stesse cose di colleghi diplomati.
Secondo te chi ha guadagnato? Il diplomato o il Laureato?
Rinnovo....sti 2 anni in più...danno realmente vantaggio rispetto a chi finito la scuola va subito a lavoro?

Fammi un elenco di scuole dove appena esci (con il diplomino per uso incarta pizze friitte)il giorno dopo trovi lavoro.

zippo ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:

zippo ha scritto:
fa ridere i mancati stipendi perchè appena diplomato in italia il giorno dopo già lavori ma x favore............
Sei confuso,ci saranno sempre quelli che proseguiranno gli studi quindi il percorso Universitario .

A te farà anche ridere ma a chi deve mantenere un figlio no quindi rinnovo la domanda: ritardare di 2 anni l'ingresso nel Mondo del lavoro oltre all'impegno nello studio, che vantaggi comporta?
Un ragazzo diplomato normodotato e normovolenteroso lo trova un lavoro, che sia guidare il corriere della Bartolini o che sia lavorare in linea nella fabbrica.
Entrare 2 anni dopo nel Mondo del lavoro equivale a 2 anni di ritardo nella pensione, equivale a mancato salario, equivale a mancata esperienza, equivale a un sacco di cose.
Prendi un Laureato in Ingegneria.....conviene in Italia fare Ingegneria? Più no che si. Come mai? Te lo spiego io: le Aziende hanno bisogno di diplomati perchè di posti di lavoro in cui c'è bisogno effettivamente di un Laureato sono veramente pochi ma essendoci surplus di offerta,prendono il Laureato  allo stesso prezzo....quindi uno spende 50k più 5 anni di duro sacrificio per trovarsi in ufficio a fare le stesse cose di colleghi diplomati.
Secondo te chi ha guadagnato? Il diplomato o il Laureato?
Rinnovo....sti 2 anni in più...danno realmente vantaggio rispetto a chi finito la scuola va subito a lavoro?

Continui a non capire ,le aziende dei diplomati attuali che escono  dagli istituti superiori  con il pezzo di carta "diploma" che serve per incartare le pizze non se ne fanno niente il mondo è cambiato e la scuola è 10 anni indietro con i programmi,hanno bisogno di specializzati,lo Stato con il PNRR ha investito circa un 1,5 MLd per gli ITS .I ragazzi  85% trovano lavoro.
Il laureato segue altri percorsi spero che ti sia chiaro

L'Azienda dove lavoravo prima ( ramo automazione industriale) assumeva tutti diplomati che non sapevano fare una mazza, per pagarli 1.100€, a cui noi senior spettava l'addestramento.
L'Azienda dove lavora un compagno di studi(Ingegnere) con cui sono sempre in contatto e che vuole provare ad entrare a Scuola, mi ha detto che non ne può più di dover stare dietro a flotte di ragazzi diplomati che vengono assunti un tot al kg a cui lui ed altri spetta il training.
L'Azienda con cui collaboro per il PCTO lo scorso anno ha assunto 19 ragazzi dall'ITI. Un tot al kg.
Se vuoi ti dico quello che vuoi sentirti dire eh ma le Aziende, soprattutto quelle che lavorano in consulenza, prendono orde di iunior che non sanno fare una mazza e le rivendono al cliente come senior. L'addestramento è sulle spalle del cliente. Funziona così l'ICT in Italia.

zippo ha scritto:

Fammi un elenco di scuole dove appena esci (con il diplomino per uso incarta pizze friitte)il giorno dopo trovi lavoro.

Tutte le PMI padronali del nord-est.
Corrieri SDA,Bartolini etc
Amazon
Nella mia zona, ci sono 2 grandi aziende metalmeccaniche...se ti presenti col diplomino ti prendono "visto e piaciuto" e ti ritrovi in linea a fare i turni e a prendere sui 1.400€.

MarcoTerzi82 ha scritto:E' stato deciso di parcheggiare i ragazzi disadattati fino a 16 anni dentro Istituti un tempo Scuole, oggi li chiamiamo Professionali ma di insegnamento della professione hanno l'intorno dello zero. Risultato? Nessuno impara niente perchè non puoi fare niente.
L'unica cosa positiva è che almeno da lavoro a noi docenti e a tutto l'esercito dei sostegni. ( ammortizzatore sociale).

Una bella riforma dei professionali sarebbe auspicabile: solo pratica, studio teorico ridotto all'intorno dello zero, niente classi con banchino e gessetto anni 50 MA sopratutto fuori dalle balle chi disturba. Obbligo fino a 14 anni, tanto ripeto: è uno strazio,per loro e per noi. Puoi obbligare qualcuno a battere una mazza ma non a studiare. Tenere obbligatoriamente soggetti disadattati con problemi familiari gravi oppure con gravi ritardi oppure con grave vagabondaggine cronica dentro aulette con 25 soggetti, è idiozia pura. All'italiana.

Per come vedo io le cose, il professionale dovrebbe essere costituito da 3 anni quasi esclusivamente di pratica e discipline professionalizzanti, giusto con le materie di base e gli argomenti teorici necessari al raggiungimento delle competenze pratiche, un po' come dici tu. Poi se vuoi il diploma, ti fai 2 anni di biennio più "liceale". Non è più scuola dell'obbligo, se non rendi, ti tartassiamo. Io toglierei anche la distinzione tra professionale e quelle porcherie 3+1(+1).

A proposito dell'"ammortizzatore sociale". Si buttano nel cesso milioni e milioni per docenti di materie teoriche che non vengono cacate, si buttano altri milioni per il sostegno per queste materie che non dovrebbe esistere. Poi si tiene in piedi lo schifo della riforma gelmini (perché anche i professionali "riformati" sono sempre figli deformi dell'analfabeta gelmini) e gli stessi soldini che potrebbero essere spesi per ripristinare tutto a costo vicino allo zero, finiscono per l'"ammortizzatore sociale". Sembra il disegno di un pazzo. Aggiungiamo poi la follia in fase di orientamento, con i disabili che si iscrivono qui all'itis, quasi 100% teoria, per evitare i ghetti. Risultato: con tutti gli insegnanti di sostegno che ci sono nell'istituto, oggi si spendono più soldi oggi di prima del tumore metastatico (gelmini), e in modo che oggettivamente non può funzionare.

Schiavo ha scritto:
Per come vedo io le cose, il professionale dovrebbe essere costituito da 3 anni quasi esclusivamente di pratica e discipline professionalizzanti, giusto con le materie di base e gli argomenti teorici necessari al raggiungimento delle competenze pratiche, un po' come dici tu.

Ricordo che negli anni '90 c'era stato un calo di iscrizione ai Geometri che aveva molto preoccupato il preside di allora.
Per risolvere almeno in parte il problema è stata fatta una specie di Convention di 3 giorni, con mostre e seminari, che si è conclusa con un dibattito al quale erano stati invitati esponenti dell'Odine dei Geometri, degli Architetti e degli Ingegneri. Uno studente ha chiesto qual era la cosa più importante per un Geometra. Gli è stato risposto: "Saper scrivere in italiano corretto".

Questi ragazzi che escono dal professionale li volete proprio analfabeti funzionali, oppure in grado di leggere e scrivere, capaci di calcolare almeno una percentuale? Concordo che non hanno bisogno di saper fare una verifica di limite, ma devono saper leggere un grafico. Anche il programma di Fisica dovrebbe essere tarato sull'indirizzo scelto. Mi diceva un collega dell'Alberghiero che, facendo Fisica solo nelle prime, si limitava alla Meccanica, mentre il problema dei ragazzi era principalmente la Termodinamica in cucina.
Ci sono un sacco di cose che devono essere ripensate.

@melia ha scritto:
Ricordo che negli anni '90 c'era stato un calo di iscrizione ai Geometri che aveva molto preoccupato il preside di allora.
Per risolvere almeno in parte il problema è stata fatta una specie di Convention di 3 giorni, con mostre e seminari,  che si è conclusa con un dibattito al quale erano stati invitati esponenti dell'Odine dei Geometri, degli Architetti e degli Ingegneri. Uno studente ha chiesto qual era la cosa più importante per un Geometra. Gli è stato risposto: "Saper scrivere in italiano corretto".

Questi ragazzi che escono dal professionale li volete proprio analfabeti funzionali, oppure in grado di leggere e scrivere, capaci di calcolare almeno una percentuale? Concordo che non hanno bisogno di saper fare una verifica di limite, ma devono saper leggere un grafico. Anche il programma di Fisica dovrebbe essere tarato sull'indirizzo scelto. Mi diceva un collega dell'Alberghiero che, facendo Fisica solo nelle prime, si limitava alla Meccanica, mentre il problema dei ragazzi era principalmente la Termodinamica in cucina.
Ci sono un sacco di cose che devono essere ripensate.

Hai frainteso quello che intendevo

Per come vedo io le cose, il professionale dovrebbe essere costituito da 3 anni quasi esclusivamente di pratica e discipline professionalizzanti, giusto con le materie di base e gli argomenti teorici necessari al raggiungimento delle competenze pratiche

Certo che la conoscenza della lingua italiana deve rimanere, ma anche l'inglese e la matematica. Io stesso metterei una seconda prova di matematica obbligatoria per tutti gli indirizzi. Quello che palesemente non ha senso sono discipline come diritto ed economia o geografia un solo anno o il ridicolo e ridimensionatissimo blocco delle "scienze integrate". Perché insegnare diritto in prima e non in quarta?[/quote]

Questi ragazzi che escono dal professionale li volete proprio analfabeti funzionali, oppure in grado di leggere e scrivere, capaci di calcolare almeno una percentuale?

per Amelia: io sarei d'accordissimo con te, sul fatto che anche gli studenti del professionale dovrebbero avere diritto a una formazione di cultura generale e di competenze di base nella vita civile.

Ma il problema non sta nel fatto che debba loro essere offerta questa formazione (che già si fa), ma sta nel fatto che anche se viene offerta, ma poi NON viene effettivamente realizzata, per totale mancanza di interesse e di collaborazione da parte della maggior parte dell'utenza, e che, se non viene realizzata, poi vengono promossi e diplomati lo stesso (per ideologia dell'inclusività o per paura di perdere iscritti, la sostanza cambia poco),

e se poi ci sono masse di diplomati che non sanno nulla e che non sanno fare nulla, e che non trovano lavoro, o che finiscono nelle statistiche della vergogna come "analfabeti funzionali"... alla fine la colpa come al solito ricade sulla scuola e sugli insegnanti che a questi ragazzi "non hanno insegnato niente".

Quando invece un po' di cose importanti gliele hanno insegnate eccome, ma loro NON le hanno imparate, e però sono stati certificati ugualmente come se le avessero imparate.

Se l'alternativa deve essere quella di prevedere conoscenze e competenze generali (come sarebbe giusto) ma poi certificarle lo stesso anche se NON sono state raggiunte, non ci vedo assolutamente nessun progresso nell'istruzione generale, e nella lotta contro l'analfabetismo funzionale.

Rimangono analfabeti funzionali lo stesso, anche se col diploma.

hypernova ha scritto:Per quanto riguarda l’articolo, avendo lavorato come dipendente in aziende private per anni, non nell’insegnamento, mi sento di dire che quello dice è una grandissima str*****a. Il lavoro dell’insegnante non è appetibile soprattutto perché da tutti i lati arrivano voci volte a screditare la nostra professione, questi articoli in primis. Il giovane non sa come funziona il mondo, è normale, per cui è convinto che andando a lavorare per chi sa chi faccia chissà quale carriera… Lo vede nei film americani, da cui viene rincitrullito da quando è nato. Il giovane non si immagina neanche minimamente che in Italia, oggi, prima di trovare un lavoro retribuito con un salario che arriva la mala pena a quello dell’insegnante, gli toccherà lavorare gratis a fare stage su stage, per truffatori di ogni sorta, e vampiri che gli faranno fare straordinari continui, non pagati. Il giovane non sa che quando all’azienda privata non servi più vieni usato come un pezzo di carta igienica e dall’oggi al domani ti puoi trovare senza lavoro a 35, 40, 50 anni e ti trovi in mezzo a una strada. Io i miei alunni lo dico sempre: farete carte false in futuro per poter lavorare come insegnante statale. Poi è ovvio che quando uno è giovane ha voglia anche di fare esperienze, di vedere il mondo, è normalissimo… Ma se non sono attratti da certi mestieri e perché gli vengono insegnate determinate cose da fuori.

concordo,
del resto è solo un giornalista, quindi uno che nella maggior parte dei casi deve riempire qualche pagina web come lavoro, indipendentemente dal contenuto di verità di quanto mette dentro

Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita. Verrebbe voglia, perché è faticoso e costoso ottenere risultati dagli sdraiati ma buttarli fuori fa della nostra società un posto pericoloso.  La scuola è lo strumento statale che si deve occupare del miglioramento, altro che buttarli fuori.   A cosa serve la laurea? Tre figli (due con dsa,) nessuno di loro ha fatto un solo giorno di disoccupazione. L'ultimo,laureato a dicembre era già assunto a novembre tempo indeterminato ottime condizioni lavorative. Quello con dsa severo, quello che a sentire voi sarebbe stato da buttare via, lavora con quello che gli serve in una multinazionale la sua valutazione è stata di 4,5 su 5. L'altro ha scelto la strada dei concorsi, grazie alla laurea ha partecipato a quelli destinati a posizioni dirigenziali e ha scelto lui dove accettare di andare.  Anche questo era da buttare. Per fortuna la loro scuola e la loro famiglia hanno lavorato come dovevano.e invece che due rifiuti hanno prodotto due valori

Che vuol dire "lavora con quello che gli serve"?
Comunque marxisticamente dico che la vera e prima disuguaglianza è la diseguaglianza di classe, per cui un ragazzino che ha difficoltà a scuola può comunque trovare un ottimo lavoro da adulto se i genitori sono socialmente ed economicamente ben inseriti e negli anni gli hanno permesso di fare ripetizioni, seguire corsi su corsi, fare sport, frequentare associazioni.
Il figlio dei poveracci tutto questo se lo sogna, anzi, penso al sistema a crediti di cui si parla, così verrebbero anche penalizzati sul piano formale.

Lavora con quello che gli serve significa che ha una grande scrivania, due computer uno dei quali operativo e l'altro compensativo per la memoria, nessuno gli contesta la registrazione di qualunque cosa gli serva per portare a conclusione un incarico. Nessuno gli contesta nulla di quello che fa per superare le difficoltà date dal dsa. L'importante è il risultato.   Il figlio di poveracci (categoria di cui fanno parte i miei, almeno economicamente) se lo sogna se la scuola lo butta, se non permette l'ingresso delle associazioni che danno supporto, se non fa rete con il territorio per condividere risorse senza sprecarle. Ci vorrebbe pochissimo per farlo Ellie. Avere la volontà di farlo, avere la convinzione che dando tutti un po' si riceve tanto tutti. Smettere di aver paura di perdere (quello che non si ha) e cominciare ad aver voglia di vincere quello che solo insieme si può vincere.

Nel breve racconto di Ire mi pare che il ruolo principale nel successo dei propri figli sia stato svolto dalla famiglia e non dalla scuola, in linea con la mia idea di fondo che, purtroppo, in Italia conti più dove nasci e chi conosci di quello che sai; in questo senso una famiglia estremamente motivante può aver fatto la differenza. Lo dico non per sminuire nessuno, ma perché conosco un mare di gente validissima, competente, motivata e colta che si arrabbatta in lavori in cui viene sottoinquadrata, altro che lavori in multinazionali e in ruolo dirigenziali pubblici. Ed è la maggior parte della gente che conosco.
Malgrado Ire affermi che la scuola abbia svolto un ruolo importante nel successo dei suoi figli, non manca di gettare la battuta polemica per cui -esclusa la loro scuola, chissà perché- in tutte le altre scuole d'Italia i suoi figli sarebbero stati considerati degli "scarti" da quei cattivoni dei docenti. Trovo però che quanto ripetutamente reclamato da Ire, cioè una estrema accondiscendenza degli insegnanti alle esigenze dell'alunno e della famiglia e all'utilizzo di vari strumenti compensativi e di misure dispensative, possa essere una ricetta valida per il successo solo in pochi casi analoghi a quello da lei vissuto personalmente, mentre rischi di essere controproducente, se non addirittura causa di maggiore esclusione sociale, in tutti quei contesti in cui la "semplificazione" reclamata si innesti su una situazione sociale, culturale e familiare (che non vuol dire necessariamente economica) meno fortunata, oppure vada a confermare, anziché contrastare, una compromissione delle capacità cognitive.
In altri termini quando Gigino esce da scuola senza aver imparato le guerre puniche e senza aver dimostrato di essere tanto portato per la matematica o le lingue, pur essendo tanto un bravo ragazzo, avrà meno opportunità di un suo omologo che le guerre puniche, la matematica e le lingue le conosce bene. Ma come affermavo all'inizio, se Gigino ha alle spalle una famiglia motivante e ricca di relazioni sicuramente le sue possibilità saranno superiori a quelle del suo equivalente più preparato. In Italia va così.

no lucetta.  Di scarti si è parlato qui in questa discussione.

Qui è stato proposto di mandarli via, qui è stata criticata la spesa per il sostegno.  Le scuole dei miei figli (a parte il fatto che si tratta di qualche anno fa, forse quando ancora non si era raggiunto questo punto della discesa) erano scuole come le altre, e sono convinta che la differenza sia stata nella relazione tra chi partecipava al processo formativo dei ragazzi. Anche se riconosciute a fatica, su tutto il territorio nazionale operano associazioni che si fanno carico non solo di sostenere e guidare le famiglie nei contenziosi, l'un contro l'altro armati, verso scuole inadempienti, ma anche di guidare le stesse famiglie nelle scelte migliori in base alle effettive caratteristiche dei figli. nella conoscenza dei doveri di cura e affiancamento che si assumono impegnandosi in un PDP, nella sdrammatizzazione di tanti eventi potenziali fonte di crisi.  Che si pongono con successo come terreno neutrale di incontro e ricongiungimento , che offrono formazione concreta a genitori, docenti e professionisti. Sono realtà da valorizzare, alle quali partecipano esponenti di tutte le categorie.
Un appunto circa quel "famiglie estremamente motivanti".  L'unica motivazione che non è mai mancata è stata quella dell'invito a stare bene a sentirsi in pace con se stessi e con i propri impegni. È stata quella della legittimazione della fatica.  Mai e poi mai è uscito dalla mia bocca e dalle mie azioni l incoraggiamento più o meno punitivo a dare il massimo per raggiungere una posizione socialmente invidiabile.

Ire ha scritto:Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita.

Glieli stiamo dando a sufficienza e la dimostrazione è la continua frustrazione dei docenti nell'operare in contesti dove ai ragazzi non frega niente, dove i ragazzi vengono a scuola a forza senza un minimo interesse etc etc...
Il male N°1 della Scuola è questo spirito da crocerossina che vuole redimere a tutti i costi i ragazzi e nel tentarlo di fare, invano, costringe tutti gli altri ad una qualità didattica semper più bassa. Sempre meno perchè "nessuno deve rimanere indietro".
Vedo continuamente classi di 25 alunni rovinate e mandate in vacca per colpa di 4-5 elementi che vengono perchè costretti (obbligo fino a 16 anni), rovinate perchè si vuole a tutti i costi convertire questi, rovinate perchè non si fa in modo di allontanare e isolare chi della Scuola  frega zero.  Condannando tutti gli altri che un minimo di volontà e serietà l'avrebbero.
E' colpa delle crocerossine 68ine se la Scuola è diventata una fogna petalosa dove i professori sono costantemente aggrediti, dove il ruolo sociale dell'insegnante è stato perso, dove i programmi sono sempre più svuotati, dove sostanzialmente si regala il diploma a chiunque perchè nella petalosa società italica nostalgica degli anni 70, nessuno deve rimanere indietro....

Ellie* ha scritto:
Comunque marxisticamente dico che....

... le assemblee e i cineforum i dibattiti
mai concessi allora
e le fughe vigliacche davanti al cancello
e le botte nel cortile e nel corridoio,
primi vagiti di un '68
ancora lungo da venire e troppo breve, da dimenticare!

Cavolo ragazzi...il Mondo è cambiato 200 volte da allora ma qui siamo sempre al 68....

Ire ha scritto:no lucetta.  Di scarti si è parlato qui in questa discussione.
Qui è stato proposto di mandarli via, qui è stata criticata la spesa per il sostegno.    

E' stato criticato QUESTO modo di spendere soldi per il sostegno. Mi spieghi che sostegno  è prendere un docente e tenerlo li tutta la mattina a fare lo spettatore? Uno laureato in Storia dell'Arte, che sostegno darà mai quando spiego la ricorsione a Informatica?
Io i sostegni li vedo fare 2 cose:
a) i badanti che spingono carrozzine
b) spettatori in classe

E sono eserciti. Colleghi che non trovano spazio nella materia e ripiegano sul sostegno perchè "tutti teniamo famiglia".
Ma intendiamoci, io non ce l'ho mica con loro ci mancherebbe altro.
Io ce l'ho con un sistema che moralmente si prefissa obiettivi nobili ma poi nella pratica è una baracconata....
E ce l'ho con gli idealisti che vivono solo di ideali, che continuano a dire che l'inclusione è nobile, che nessuno deve rimanere indietro e poi se ne batte il cul0 se nella pratica tutto ciò porta a degrado e a risultati catastrofici.
Allora....siccome i soldi sono questi e la coperta è corta, molto meglio ridurre il numero di alunni per classe. Molto più inclusivo e molto più di sostegno.

MarcoTerzi82 ha scritto:

E' colpa delle crocerossine 68ine se la Scuola è diventata una fogna petalosa dove i professori sono costantemente aggrediti, dove il ruolo sociale dell'insegnante è stato perso, dove i programmi sono sempre più svuotati, dove sostanzialmente si regala il diploma a chiunque perchè nella petalosa società italica nostalgica degli anni 70, nessuno deve rimanere indietro....

Ellie* ha scritto:
Comunque marxisticamente dico che....

... le assemblee e i cineforum i dibattiti
mai concessi allora
e le fughe vigliacche davanti al cancello
e le botte nel cortile e nel corridoio,
primi vagiti di un '68
ancora lungo da venire e troppo breve, da dimenticare!

Cavolo ragazzi...il Mondo è cambiato 200 volte da allora ma qui siamo sempre alla Bolognina....

Quindi una scuola finalizzata a far star bene i docenti e non una scuola finalizzata al miglioramento sociale attraverso il contrasto alle povertà educative,?  I docenti in linea di massima sono aggrediti da ragazzi critici. Lavorare su questo riduce le aggressioni, buttarle fuori le aggrava ai danni di chi non ha strumenti per contenerle.  Ci sono ragazzi che vogliono fare altro ma vanno accompagnati a farlo. Ci sono ragazzi che non ne vogliono sapere forse perché sentono che la scuola non ne vuole sapere di loro.

MarcoTerzi82 ha scritto:

E' colpa delle crocerossine 68ine se la Scuola è diventata una fogna petalosa dove i professori sono costantemente aggrediti, dove il ruolo sociale dell'insegnante è stato perso, dove i programmi sono sempre più svuotati, dove sostanzialmente si regala il diploma a chiunque perchè nella petalosa società italica nostalgica degli anni 70, nessuno deve rimanere indietro....

Ellie* ha scritto:
Comunque marxisticamente dico che....

... le assemblee e i cineforum i dibattiti
mai concessi allora
e le fughe vigliacche davanti al cancello
e le botte nel cortile e nel corridoio,
primi vagiti di un '68
ancora lungo da venire e troppo breve, da dimenticare!

Cavolo ragazzi...il Mondo è cambiato 200 volte da allora ma qui siamo sempre alla Bolognina....

Quindi una scuola finalizzata a far star bene i docenti e non una scuola finalizzata al miglioramento sociale attraverso il contrasto alle povertà educative,?  I docenti in linea di massima sono aggrediti da ragazzi critici. Lavorare su questo riduce le aggressioni, buttarle fuori le aggrava ai danni di chi non ha strumenti per contenerle.  Ci sono ragazzi che vogliono fare altro ma vanno accompagnati a farlo. Ci sono ragazzi che non ne vogliono sapere forse perché sentono che la scuola non ne vuole sapere di loro.

Ire ha scritto:Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita.

Ti manca una visione generale Ire, ci sono, purtroppo, molti "studenti" che non si applicano MAI, che vengono a scuola solo per disturbare e impedire il regolare svolgimento delle lezioni. Nessuno ha parlato di mollare al proprio destino lo studente con qualche difficoltà, che si impegna, ma non sempre arriva alla sufficienza. Al massimo gli si chiede di rivolgersi ad una scuola con minori pretese, ma non sempre.
Lo scorso anno avevo uno studente in terza che, ad ogni compito in classe, gli veniva la febbre (ho un solo compito fatto con il resto della classe, tutti gli altri sono stati svolti in differita), agli orali aveva le crisi di panico se appena gli chiedevi qualcosa che non fosse l'ultimo argomento spiegato. Saltava regolarmente le ore di molte materie per un'intera settimana quando aveva l'interrogazione di recupero di qualche disciplina. Se cercavi di parlare con la famiglia per orientarlo verso una scuola meno impegnativa il padre ti aggrediva dicendo che la colpa era nostra che non capivamo il ragazzo e le sue potenzialità.
Un altro studente, anni fa, in classe faceva il despota, picchiava i compagni, ne ha mandato uno all'ospedale. Oppure quello che veniva a scuola solo perchè era una buona area di spaccio.
Ripeto: ti manca la visione d'insieme.

Non mi manca affatto la visione di insieme, sei tu che hai limitato le mie parole pensando fossero destinate solo ai bes riferiti all'apprendimento. Non sostengo sia facile ma sostengo che la strada non sia quella di diminuire il loro tempo scuola. Sostengo sia, con uno stanziamento importante di risorse, quello di aumentarlo e qualoficarlo

Ire ha scritto:  Il figlio di poveracci (categoria di cui fanno parte i miei, almeno economicamente)

Veramente, mi pare di ricordare che per anni ci hai descritto una situazione personale proveniente da una famiglia molto benestante, con parenti stretti ben saldi n posizioni carrieristiche molto alte, e una solidità di base che ti ha dato per molti anni  la possibilità di vivere senza bisogno di lavorare. Se poi mi sbaglio, ti chiedo scusa, ma a me risulta che questo concetto sia venuto fuori più volte in maniera esplicita.

In ogni caso, questo non c'entra con l'oggetto principale della discussione, cioè il fatto che la facilitazione, la semplificazione e la personalizzazione non siano SEMPRE le strategie giuste per motivare chi NON E' interessato a venire motivato, sia che abbia un DSA, sia che non ce l'abbia. E che, se distribuite a pioggia e fino a livelli di facilitazione ridicoli e imbarazzanti, diventano controproducenti anche per il resto della classe e non per il (vero o presunto) svantaggiato.

Ire ha scritto:Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita. Verrebbe voglia, perché è faticoso e costoso ottenere risultati dagli sdraiati ma buttarli fuori fa della nostra società un posto pericoloso.  La scuola è lo strumento statale che si deve occupare del miglioramento, altro che buttarli fuori.   A cosa serve la laurea? Tre figli (due con dsa,) nessuno di loro ha fatto un solo giorno di disoccupazione. L'ultimo,laureato a dicembre era già assunto a novembre tempo indeterminato ottime condizioni lavorative. Quello con dsa severo, quello che a sentire voi sarebbe stato da buttare via, lavora con quello che gli serve in una multinazionale la sua valutazione è stata di 4,5 su 5. L'altro ha scelto la strada dei concorsi, grazie alla laurea ha partecipato a quelli destinati a posizioni dirigenziali e ha scelto lui dove accettare di andare.  Anche questo era da buttare. Per fortuna la loro scuola e la loro famiglia hanno lavorato come dovevano.e invece che due rifiuti hanno prodotto due valori

Ma veramente i ragazzi si difendono già da soli rifiutando qualsiasi proposta di lavoro e rimanendo sul divano ad accarezzare il gatto

Oppenheimer ha scritto:

Ire ha scritto:Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita. Verrebbe voglia, perché è faticoso e costoso ottenere risultati dagli sdraiati ma buttarli fuori fa della nostra società un posto pericoloso.  La scuola è lo strumento statale che si deve occupare del miglioramento, altro che buttarli fuori.   A cosa serve la laurea? Tre figli (due con dsa,) nessuno di loro ha fatto un solo giorno di disoccupazione. L'ultimo,laureato a dicembre era già assunto a novembre tempo indeterminato ottime condizioni lavorative. Quello con dsa severo, quello che a sentire voi sarebbe stato da buttare via, lavora con quello che gli serve in una multinazionale la sua valutazione è stata di 4,5 su 5. L'altro ha scelto la strada dei concorsi, grazie alla laurea ha partecipato a quelli destinati a posizioni dirigenziali e ha scelto lui dove accettare di andare.  Anche questo era da buttare. Per fortuna la loro scuola e la loro famiglia hanno lavorato come dovevano.e invece che due rifiuti hanno prodotto due valori

Ma veramente i ragazzi si difendono già da soli rifiutando qualsiasi proposta di lavoro e rimanendo sul divano ad accarezzare il gatto

Devi continuare per molto con questi luoghi comuni da bar sport?

arrubiu ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:

Ire ha scritto:Vogliamo dare a questo ragazzi gli strumenti per sopravvivere?  Sopravvivere e difendersi dalle usa e getta da parte di alcune aziende che macinano e distruggono il lavoratore poi lo buttano via.  Come possono difendersi se non capiscono,? Come possono capire se non sanno?  Una scuola che propone di diminuire la formazione teorica e di buttare via chi non segue è fallita. Verrebbe voglia, perché è faticoso e costoso ottenere risultati dagli sdraiati ma buttarli fuori fa della nostra società un posto pericoloso.  La scuola è lo strumento statale che si deve occupare del miglioramento, altro che buttarli fuori.   A cosa serve la laurea? Tre figli (due con dsa,) nessuno di loro ha fatto un solo giorno di disoccupazione. L'ultimo,laureato a dicembre era già assunto a novembre tempo indeterminato ottime condizioni lavorative. Quello con dsa severo, quello che a sentire voi sarebbe stato da buttare via, lavora con quello che gli serve in una multinazionale la sua valutazione è stata di 4,5 su 5. L'altro ha scelto la strada dei concorsi, grazie alla laurea ha partecipato a quelli destinati a posizioni dirigenziali e ha scelto lui dove accettare di andare.  Anche questo era da buttare. Per fortuna la loro scuola e la loro famiglia hanno lavorato come dovevano.e invece che due rifiuti hanno prodotto due valori

Ma veramente i ragazzi si difendono già da soli rifiutando qualsiasi proposta di lavoro e rimanendo sul divano ad accarezzare il gatto

Devi continuare per molto con questi luoghi comuni da bar sport?

Perdonami, ma il problema dei neet non l ho inventato io e nemmeno il bar sport.
Chi sono i neet?

paniscus_2.1 ha scritto:

Ire ha scritto:  Il figlio di poveracci (categoria di cui fanno parte i miei, almeno economicamente)

Veramente, mi pare di ricordare che per anni ci hai descritto una situazione personale proveniente da una famiglia molto benestante, con parenti stretti ben saldi n posizioni carrieristiche molto alte, e una solidità di base che ti ha dato per molti anni  la possibilità di vivere senza bisogno di lavorare. Se poi mi sbaglio, ti chiedo scusa, ma a me risulta che questo concetto sia venuto fuori più volte in maniera esplicita.

In ogni caso, questo non c'entra con l'oggetto principale della discussione, cioè il fatto che la facilitazione, la semplificazione e la personalizzazione non siano SEMPRE le strategie giuste per motivare chi NON E' interessato a venire motivato, sia che abbia un DSA, sia che non ce l'abbia. E che, se distribuite a pioggia e fino a livelli di facilitazione ridicoli e imbarazzanti, diventano controproducenti anche per il resto della classe e non per il (vero o presunto) svantaggiato.

Andiamo molto OT quindi chiedo scusa ma data la sottolineatura non si può non rispondere come si fa ad essere interessati ad essere motivati?  Non ti sembra che se sei interessata ad essere motivata tu sia già motivata? La necessità di motivazione vale per quelli che non avevano nessuna intenzione di fare qualcosa. Imho.

Giusto cosi, per confutare patetiche e ridicole teorie sui " poveri giovani sfruttati e poi buttati dalle aziende ",
La verità è questa
ilgazzettino.it/nordest/belluno/compie_80_anni_soldi_dipendenti_ludovico_trevisson_maccanostampi_limana-6554678.html
Aziende pronte ad assumere, a garantire anche agli inesperti salati molto buoni e premi di produzione, e non trovare candidati nella tribù dei diplomati e laureati choosy e viziati che, a suon di reddito di cittadinanza e paghetta del papà,  stanno a far nulla.
Dato che un mod mi accusa di luoghi comuni, i luoghi comuni sarebbero " i poveri giovani sfruttati e maltrattati " di cui non vi è traccia o le dice di articoli presenti da cui si evince che le aziende non trovano più candidati perché manca la voglia di lavorare?