"Valutazione della didattica" da parte degli studenti

herman il lattoniere ha scritto:Su un piano normativo si parla di "utenza" e nessuno si sogna di usare al suo posto la parola "piripicchio";
Su un piano della discussione il concetto di "utente" può essere soggetto a critica. Utente ha un significato molto simile a "cliente" che presuppone un libero acquisto di beni e servizi: scelgo, pago, prendo. Nella scuola per quanti sforzi facciano alcuni ideologi non può essere del tutto accettato il concetto di "cliente" per il fruitore del servizio, né quello di "azienda" per l'ente fornitore, a causa della gratuità del servizio, della sua obbligatorietà, del suo compito costituzionale.

Ciccio.8 ha scritto: Il mercato è altra cosa.

lucetta.10 ha scritto: Io non mi sognerei neanche di valutare la professionalità di un chirurgo o di un idraulico e se mi consultassero potrei solo dire quanto l'uno è gentile e l'altro puntuale, dati del tutto inessenziali a migliorare il servizio

lucetta.10 ha scritto:Si va bene, ma al di là dello scopo dell'iniziativa (che si cerca di fare passare dimostrandola addirittura decorativa, ma lasciamo stare...), la questione che si sta cercando di sottolineare e che si ignora nel contraddittorio rimane la stessa.

Si pone a giudizio un servizio all'utenza solo quando in un'ottica commerciale la si vuole accontentare, questo è l'unico miglioramento che si persegue, magari non effettivo, magari perfino peggiorativo, ma il cliente ha sempre ragione.
La scuola però non funziona come un supermercato e lo scopo non è la soddisfazione di un cliente, i venditori elargiscono un servizio i cui termini sono fissati in costituzione e non perseguono i desiderata dell'utenza che legittimante possono non essere coerenti con l'obiettivo. Un esempio banale la questione dei compiti a casa.
Secondo punto. Se lo scopo è la soddisfazione del cliente si fa quello che piace, se lo scopo è la valutazione di un servizio, che è sacrosanta e andrebbe anzi finalmente fatta nelle scuole, non si può certo pensare di poter ricorrere al giudizio del bimbetto di dodici anni (ma perché no, di otto) o del bullo di sedici o anche del secchione di quattordici. Si crede veramente che il docente medio non sappia quale sia il giudizio di un ragazzino medio sulla scuola?
Per un servizio pubblico la valutazione, che tra l'altro deve essere del servizio non della simpatia del docente, richiede personale altamente qualificato e terzo, perché parliamo di professionisti cui fa capo un servizio dello stato, non una polisportiva.
Poi che tutti dichiarino di voler "aiutare" in un'ottica di complementarità, è falso. Lo si fa solo per accreditarsi al tavolo senza passare per la formazione e la selezione, o per banalissima ritorsione.
Per valutare una professionalità si deve essere all'altezza. Io non mi sognerei neanche di valutare la professionalità di un chirurgo o di un idraulico e se mi consultassero potrei solo dire quanto l'uno è gentile e l'altro puntuale, dati del tutto inessenziali a migliorare il servizio

lucetta.10 ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto: Il mercato è altra cosa.

...perfino quello del pesce

Gouomi ha scritto:Decidiamo se stiamo parlando di alunni della secondaria di primo grado o di quelli di secondo grado. Non possiamo certo pensare che il loro approccio critico riguardo all'operato dei docenti sia …

paniscus_2.1 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto: Io non mi sognerei neanche di valutare la professionalità di un chirurgo o di un idraulico e se mi consultassero potrei solo dire quanto l'uno è gentile e l'altro puntuale, dati del tutto inessenziali a migliorare il servizio

E comunque, la differenza sostanziale tra il caso del docente e quello di quasi tutte le altre professioni, compreso il chirurgo o l'idraulico, è che quello del docente è (quasi) l'unico caso, a parte forse il prete, in cui la soddisfazione sul livello del servizio è più legata alla CERTIFICAZIONE emessa dal lavoratore stesso e al livello di gratificazione che questa ha sul cliente, piuttosto che alla sua effettiva veridicità nella sostanza.

Se io vado da un medico perché sono tormentata dal mal di testa, esprimo soddisfazione sulla competenza e sulla capacità di quel medico se si dimostra capace di trovare la cura giusta (che magari altri avevano provato a cercare ma non c'erano riusciti) e il mal di testa me lo fa passare davvero, non è che mi accontento del fatto che scriva un certificato in cui si dichiara che il mal di testa mi è passato, quando invece ce l'ho ancora.

Se chiamo un idraulico perché ho il lavandino che scarica male e che fa ristagnare l'acqua, lo considero bravo se riesce davvero a disincastrarlo e far scorrere l'acqua liberamente come prima, NON se mi lascia il lavandino otturato limitandosi a dire che devo stare tranquilla perché il lavandino è già a posto così, e che il suo funzionamento è già sufficiente.  

Dall'insegnante, nella maggior parte dei casi, si richiede il certificato che attesti che il ragazzo ha appreso in maniera sufficiente, NON il fatto che abbia appreso davvero. E anzi, se l'insegnante fa qualche pressione sul ragazzo per farlo apprendere davvero, viene contestato proprio per quello, cioè considerato troopo severo, troppo esigente, troppo poco empatico, incapace di motivare, eccetera. Se poi il certificato arriva lo stesso, allora l'obiettivo si considera raggiunto...

In QUALE altro mestiere i criteri di valutazione sono questi?
Ma è possibile che tanti non se ne rendano conto?

Ciccio.8 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto: Il mercato è altra cosa.

...perfino quello del pesce

Tristemente vero, c'è più ordine, efficienza e rispetto dei ruoli.
Così com'è vero che tanti genitori pescivendoli, o facenti qualsiasi altro mestiere richiedente meno titoli di studio di certi altri campioni, pur non essendo immuni al lavaggio del cervello riservato all'utenza tutta, almeno si trattengono quel tanto prima di partire lancia in resta per romper le balle al prof dei figli.
Non so se possono essere compresi più tra quelli che menano l'equipe medica che avrebbe bendato con ritardo la gamba della nonna... è da vedere.

Ire ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Si va bene, ma al di là dello scopo dell'iniziativa (che si cerca di fare passare dimostrandola addirittura decorativa, ma lasciamo stare...), la questione che si sta cercando di sottolineare e che si ignora nel contraddittorio rimane la stessa.

Si pone a giudizio un servizio all'utenza solo quando in un'ottica commerciale la si vuole accontentare, questo è l'unico miglioramento che si persegue, magari non effettivo, magari perfino peggiorativo, ma il cliente ha sempre ragione.
La scuola però non funziona come un supermercato e lo scopo non è la soddisfazione di un cliente, i venditori elargiscono un servizio i cui termini sono fissati in costituzione e non perseguono i desiderata dell'utenza che legittimante possono non essere coerenti con l'obiettivo. Un esempio banale la questione dei compiti a casa.
Secondo punto. Se lo scopo è la soddisfazione del cliente si fa quello che piace, se lo scopo è la valutazione di un servizio, che è sacrosanta e andrebbe anzi finalmente fatta nelle scuole, non si può certo pensare di poter ricorrere al giudizio del bimbetto di dodici anni (ma perché no, di otto) o del bullo di sedici o anche del secchione di quattordici. Si crede veramente che il docente medio non sappia quale sia il giudizio di un ragazzino medio sulla scuola?
Per un servizio pubblico la valutazione, che tra l'altro deve essere del servizio non della simpatia del docente, richiede personale altamente qualificato e terzo, perché parliamo di professionisti cui fa capo un servizio dello stato, non una polisportiva.
Poi che tutti dichiarino di voler "aiutare" in un'ottica di complementarità, è falso. Lo si fa solo per accreditarsi al tavolo senza passare per la formazione e la selezione, o per banalissima ritorsione.
Per valutare una professionalità si deve essere all'altezza. Io non mi sognerei neanche di valutare la professionalità di un chirurgo o di un idraulico e se mi consultassero potrei solo dire quanto l'uno è gentile e l'altro puntuale, dati del tutto inessenziali a migliorare il servizio

Mentre non è così a scuola dove servizio del docente e apprendimento del discente sino  interconnessi. Tu dai un servizio ma l'apprendimento avviene .nella testa del discente.  L'idraulico
antipatico non ha bisogno di te per stirare il lavandino

lucetta.10 ha scritto:

Schiavo ha scritto:

antalia ha scritto:il questionario di gradimento si risolverebbe in plebisciti per i docenti meno ostici e che ovviamente sono di manica larga e penalizzerebbe chi è esigente e molto più severo nelle valutazioni, l'elemento di soggettività e emotività renderebbe assolutamente inattendibile una simile inchiesta fatta a studenti interessati solo al voto e a null'altro!

Nelle mie classi è emerso tutt'altro

Parentesi: scommettiamo che anche la parte in grassetto non corrisponde alla realtà come si pensa?

E allora, a maggior ragione, a cosa serve? Hai bisogno di una coccola?

Ciccio.8 ha scritto:Difatti è il dato più allarmante.
Proprio per questo è bene che l'insegnante, una volta preparato a dovere, venga lasciato libero di lavorare secondo quanto stabilito dal mandato statale, senza ingerenze di nessun tipo.

L'dea (e la realtà sempre possibile - ma davvero minima) insinuatasi negli utenti (che per formazione e informazioni prese qui e la, possiamo anche definire "utonti", tanto per restare davvero in linea col linguaggio imperante e veicolato dal web) che esistano tanti insegnanti non all'altezza del loro ruolo non fa il bene dell'istituzione. Tanto meno mette in chiaro che il cittadino-studente, come ricordavi bene sopra nell'altro commento, è sempre chiamato a partecipare attivamente alla propria formazione, ad acquisirla davvero, non ad acquistarla, tantomeno con la moneta del condizionamento, se non proprio del ricatto.

Schiavo ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:Difatti è il dato più allarmante.
Proprio per questo è bene che l'insegnante, una volta preparato a dovere, venga lasciato libero di lavorare secondo quanto stabilito dal mandato statale, senza ingerenze di nessun tipo.

L'dea (e la realtà sempre possibile - ma davvero minima) insinuatasi negli utenti (che per formazione e informazioni prese qui e la, possiamo anche definire "utonti", tanto per restare davvero in linea col linguaggio imperante e veicolato dal web) che esistano tanti insegnanti non all'altezza del loro ruolo non fa il bene dell'istituzione. Tanto meno mette in chiaro che il cittadino-studente, come ricordavi bene sopra nell'altro commento, è sempre chiamato a partecipare attivamente alla propria formazione, ad acquisirla davvero, non ad acquistarla, tantomeno con la moneta del condizionamento, se non proprio del ricatto.

E se non fosse davvero minima? Quando tu e altri eravate studenti, tutti gli insegnanti erano realmente di livello?

paniscus_2.1 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto: Io non mi sognerei neanche di valutare la professionalità di un chirurgo o di un idraulico e se mi consultassero potrei solo dire quanto l'uno è gentile e l'altro puntuale, dati del tutto inessenziali a migliorare il servizio

E comunque, la differenza sostanziale tra il caso del docente e quello di quasi tutte le altre professioni, compreso il chirurgo o l'idraulico, è che quello del docente è (quasi) l'unico caso, a parte forse il prete, in cui la soddisfazione sul livello del servizio è più legata alla CERTIFICAZIONE emessa dal lavoratore stesso e al livello di gratificazione che questa ha sul cliente, piuttosto che alla sua effettiva veridicità nella sostanza.

Se io vado da un medico perché sono tormentata dal mal di testa, esprimo soddisfazione sulla competenza e sulla capacità di quel medico se si dimostra capace di trovare la cura giusta (che magari altri avevano provato a cercare ma non c'erano riusciti) e il mal di testa me lo fa passare davvero, non è che mi accontento del fatto che scriva un certificato in cui si dichiara che il mal di testa mi è passato, quando invece ce l'ho ancora.

Se chiamo un idraulico perché ho il lavandino che scarica male e che fa ristagnare l'acqua, lo considero bravo se riesce davvero a disincastrarlo e far scorrere l'acqua liberamente come prima, NON se mi lascia il lavandino otturato limitandosi a dire che devo stare tranquilla perché il lavandino è già a posto così, e che il suo funzionamento è già sufficiente.  

Dall'insegnante, nella maggior parte dei casi, si richiede il certificato che attesti che il ragazzo ha appreso in maniera sufficiente, NON il fatto che abbia appreso davvero. E anzi, se l'insegnante fa qualche pressione sul ragazzo per farlo apprendere davvero, viene contestato proprio per quello, cioè considerato troopo severo, troppo esigente, troppo poco empatico, incapace di motivare, eccetera. Se poi il certificato arriva lo stesso, allora l'obiettivo si considera raggiunto...

In QUALE altro mestiere i criteri di valutazione sono questi?
Ma è possibile che tanti non se ne rendano conto?

hypernova ha scritto:

Gouomi ha scritto:Decidiamo se stiamo parlando di alunni della secondaria di primo grado o di quelli di secondo grado. Non possiamo certo pensare che il loro approccio critico riguardo all'operato dei docenti sia …

Ma infatti, l’approccio è completamente differente ed è anche completamente differente quando parlando di secondaria di secondo grado ci riferiamo a un liceo o un professionale. Io parlo da persona che lavora in un istituto professionale, dove la gente viene appositamente perché sa che prende un pezzo di carta, facendo poca fatica. Probabilmente è diverso per chi va in un liceo di livello più alto. Per cui non sono assolutamente palle quelle che ho scritto… Nel contesto dove lavoro è così, meno insegni e più sei gradito. In molti casi anche per quanto riguarda le materie di indirizzo… Ed è la cosa più grave.

Schiavo ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:Difatti è il dato più allarmante.
Proprio per questo è bene che l'insegnante, una volta preparato a dovere, venga lasciato libero di lavorare secondo quanto stabilito dal mandato statale, senza ingerenze di nessun tipo.

L'dea (e la realtà sempre possibile - ma davvero minima) insinuatasi negli utenti (che per formazione e informazioni prese qui e la, possiamo anche definire "utonti", tanto per restare davvero in linea col linguaggio imperante e veicolato dal web) che esistano tanti insegnanti non all'altezza del loro ruolo non fa il bene dell'istituzione. Tanto meno mette in chiaro che il cittadino-studente, come ricordavi bene sopra nell'altro commento, è sempre chiamato a partecipare attivamente alla propria formazione, ad acquisirla davvero, non ad acquistarla, tantomeno con la moneta del condizionamento, se non proprio del ricatto.

E se non fosse davvero minima? Quando tu e altri eravate studenti, tutti gli insegnanti erano realmente di livello?

Ciccio.8 ha scritto:Quando io ero studente ero munito di zainetto stile invicta (non originale ovviamente), timberland, farlocche anche quelle, ma soprattutto di rispetto autentico nei confronti dei miei insegnanti, non perché fossi chissà quale cima, ma solo perché i miei genitori, come la stragrande maggioranza di quelli dei miei compagni, non solo ci educavano in questo modo ma andavano anche oltre.
I miei, in particolare, mi dicevano che anche quei due insegnanti "faticosi da sopportare", perché ormai malandati, vecchi e stanchi, oppure quelli molto attivi e attenti, ma vecchio stampo e quindi inamovibili/irascibili rispetto a tante cose, erano comunque professori, in quanto tali non discutibili, persino quelli un po' stronzi.
Le competenze professionali poi erano fuori discussione. Chi sei tu studente o noi genitori per giudicare? Se "l'hanno fatto professore" è perché ha studiato, studia pure te! E non farmi venire a sapere che rispondi o ti comporti male o...
Il discorso, quando si faceva un po' più articolato, si chiudeva con qualcosa tipo: "tu fai il tuo e impegnati, che tanto lavorando di persone difficili nella vita ne troverai tante e molto peggiori davvero, comincia ad abituarti al fatto che non tutto è come vorresti!" Strani i miei vecchi eh?! Retrogradi e ignoranti, lontanissimi dallo stile utente 3.0.

Oggi, anche a voler rivedere tutto, alla luce dello straordinario progresso sociale e culturale (ma dove, ma quando), il controllo dell'operato dei docenti di certo non spetta ai discenti, se non nei limiti e secondo gli organi scolastici già preposti. A meno che non si miri ad altri obiettivi, molto lontani dal vero miglioramento del servizio reso dalla scuola.

Schiavo ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:Quando io ero studente ero munito di zainetto stile invicta (non originale ovviamente), timberland, farlocche anche quelle, ma soprattutto di rispetto autentico nei confronti dei miei insegnanti, non perché fossi chissà quale cima, ma solo perché i miei genitori, come la stragrande maggioranza di quelli dei miei compagni, non solo ci educavano in questo modo ma andavano anche oltre.
I miei, in particolare, mi dicevano che anche quei due insegnanti "faticosi da sopportare", perché ormai malandati, vecchi e stanchi, oppure quelli molto attivi e attenti, ma vecchio stampo e quindi inamovibili/irascibili rispetto a tante cose, erano comunque professori, in quanto tali non discutibili, persino quelli un po' stronzi.
Le competenze professionali poi erano fuori discussione. Chi sei tu studente o noi genitori per giudicare? Se "l'hanno fatto professore" è perché ha studiato, studia pure te! E non farmi venire a sapere che rispondi o ti comporti male o...
Il discorso, quando si faceva un po' più articolato, si chiudeva con qualcosa tipo: "tu fai il tuo e impegnati, che tanto lavorando di persone difficili nella vita ne troverai tante e molto peggiori davvero, comincia ad abituarti al fatto che non tutto è come vorresti!" Strani i miei vecchi eh?! Retrogradi e ignoranti, lontanissimi dallo stile utente 3.0.

Oggi, anche a voler rivedere tutto, alla luce dello straordinario progresso sociale e culturale (ma dove, ma quando), il controllo dell'operato dei docenti di certo non spetta ai discenti, se non nei limiti e secondo gli organi scolastici già preposti. A meno che non si miri ad altri obiettivi, molto lontani dal vero miglioramento del servizio reso dalla scuola.

Domanda seria, senza malizia e giusto per chiedere: per te questo modo di pensare è sano?
Per me è un modo di vedere le cose decisamente tossico e anche del tutto improduttivo. Praticamente è come non essere mai stati studenti. Come può essere possibile insegnare in modo proficuo? Diventi anche servo di un modo di pensare che è stato palesemente ficcato nel cervello a forza, in pratica un vero e proprio indottrinamento.

Parte sottolineata. Guarda, se perfino uno studente ha qualche dubbio sulle competenze professionali di un docente, io qualche domanda me la farei. Ai tempi si stava zitti? Male. Uno dei "problemi" di oggi è che i genitori hanno mediamente un livello di istruzione un attimino superiore rispetto a un tempo, senza contare la presenza di fratelli o cugini. Nel primo anno di università non avevo le competenze che ho adesso ma mi ci sono voluti 5 secondi a demolire il modo di lavorare dell'insegnante di fisica di mio fratello minore. Ai miei figli cosa dovrò dire, se dovessi vedere qualcosa di simile? Evito i dettagli, non so neanche in cosa sei laureato.

Riguardo alla parte in grassetto... ma la scuola non doveva essere qualcosa che non doveva guardare in faccia il mondo (del lavoro e non)? Non doveva formare menti pensanti e con un pensiero critico? Non doveva rimanere un'entità totalmente distinta dalle barbare logiche di un'azienda?

Mario1970 ha scritto:Comunque come ho già detto in altre occasioni, non tenterò nuovamente la fortuna presentando nuovamente domanda di mobilità, se è questo quello che vuole il mio datore di lavoro( che un laureato in fisica, 107 su 110, pluriabilitato e plurimasterizzato debba finire ad insegnare”scienze” in una scuola che non ha nemmeno un laboratorio), lo accontento sine glossa!

hypernova ha scritto:

anche un paio di sezioni di istituto tecnico (...)

Oppenheimer ha scritto:
" i genitori oggi hanno un livello di istruzione superiore a un tempo"

Schiavo ha scritto:

Ciccio.8 ha scritto:Quando io ero studente ero munito di zainetto stile invicta (non originale ovviamente), timberland, farlocche anche quelle, ma soprattutto di rispetto autentico nei confronti dei miei insegnanti, non perché fossi chissà quale cima, ma solo perché i miei genitori, come la stragrande maggioranza di quelli dei miei compagni, non solo ci educavano in questo modo ma andavano anche oltre.
I miei, in particolare, mi dicevano che anche quei due insegnanti "faticosi da sopportare", perché ormai malandati, vecchi e stanchi, oppure quelli molto attivi e attenti, ma vecchio stampo e quindi inamovibili/irascibili rispetto a tante cose, erano comunque professori, in quanto tali non discutibili, persino quelli un po' stronzi.
Le competenze professionali poi erano fuori discussione. Chi sei tu studente o noi genitori per giudicare? Se "l'hanno fatto professore" è perché ha studiato, studia pure te! E non farmi venire a sapere che rispondi o ti comporti male o...
Il discorso, quando si faceva un po' più articolato, si chiudeva con qualcosa tipo: "tu fai il tuo e impegnati, che tanto lavorando di persone difficili nella vita ne troverai tante e molto peggiori davvero, comincia ad abituarti al fatto che non tutto è come vorresti!" Strani i miei vecchi eh?! Retrogradi e ignoranti, lontanissimi dallo stile utente 3.0.

Oggi, anche a voler rivedere tutto, alla luce dello straordinario progresso sociale e culturale (ma dove, ma quando), il controllo dell'operato dei docenti di certo non spetta ai discenti, se non nei limiti e secondo gli organi scolastici già preposti. A meno che non si miri ad altri obiettivi, molto lontani dal vero miglioramento del servizio reso dalla scuola.

Domanda seria, senza malizia e giusto per chiedere: per te questo modo di pensare è sano?
Per me è un modo di vedere le cose decisamente tossico e anche del tutto improduttivo. Praticamente è come non essere mai stati studenti. Come può essere possibile insegnare in modo proficuo? Diventi anche servo di un modo di pensare che è stato palesemente ficcato nel cervello a forza, in pratica un vero e proprio indottrinamento.

Parte sottolineata. Guarda, se perfino uno studente ha qualche dubbio sulle competenze professionali di un docente, io qualche domanda me la farei. Ai tempi si stava zitti? Male. Uno dei "problemi" di oggi è che i genitori hanno mediamente un livello di istruzione un attimino superiore rispetto a un tempo, senza contare la presenza di fratelli o cugini. Nel primo anno di università non avevo le competenze che ho adesso ma mi ci sono voluti 5 secondi a demolire il modo di lavorare dell'insegnante di fisica di mio fratello minore. Ai miei figli cosa dovrò dire, se dovessi vedere qualcosa di simile? Evito i dettagli, non so neanche in cosa sei laureato.

Riguardo alla parte in grassetto... ma la scuola non doveva essere qualcosa che non doveva guardare in faccia il mondo (del lavoro e non)? Non doveva formare menti pensanti e con un pensiero critico? Non doveva rimanere un'entità totalmente distinta dalle barbare logiche di un'azienda?

lucetta.10 ha scritto:Oooooh! Ora che ci siamo arrivati, vogliamo ammettere una buona volta che questo questionario si vuole usare come strumento di delazione e smetterla con i camuffamenti collaborativi?
Ora che abbiamo sgombrato il campo da stucchevolezze, se si sente l'esigenza del redde rationem, vogliamo fare stabilire il livello professionale a ragazzini in formazione? Qui serve una task force di capoccioni, che ci facciamo con Pierino, ma anche con Derossi?

Non ho capito se parliamo di valutazione della professionalità o parliamo di casi da provvedimento disciplinare.

C'è questa continua oscillazione per cui questo questionario dovrebbe fare giustizia di situazioni sommerse e abusi, che fanno parte di un diverso livello di discussione e si affrontano con strumenti già esistenti e procedure consolidate.

Qui non c'entra nulla la didattica, la collaborazione, la retorica con cui si ammanta l'iniziativa.
Se si deve discutere del valore di un questionario all'utenza si dovrebbe partire dalla necessità di una rilevazione dei bisogni fatta a chi professionalmente li sa intercettare e è disposto (e capace) a farlo, non dalla denuncia delle mancanze occultate da porre al pubblico ludibrio