supplente del supplente: chi avrà la proroga?

Scusate ho un dubbio sulla mia situazione:
La titolare X è stata in interdizione anticipata fino al 30 nov
In sua sostituzione viene convocata la supplente Y che prende servizio il 4 nov per poi mettersi in astensione facoltativa fino al 30 nov
Vengo nominato io dal 5 nov al 30 nov.
La titolare X va in astensione obbligatoria fino al 30 marzo:
La proroga spetta a me in effettivo servizio il 30 nov o alla supplente Y che era in astensione facoltativa?
Grazie a chi vorrà illuminarmi

se la supplente Y rientra , spetta a lei; se continua con la facoltativa spetta ancora a te

GRAZIE PER LA RISPOSTA
Il 30 nov (ultimo giorno di supplenza del primo contratto) in servizio c'ero io! La scuola quindi un'eventuale proroga non dovrebbe farla a me in quanto in effettivo servizo l'ultimo giorno di supplenza? Hai in merito qualche riferimento normativo?
Per ragioni di continuità didattica, se al primo periodo di assenza del titolare ne conseguano uno o
più periodi, senza soluzione di continuità o interrotto solo da giorno festivo o dal giorno libero dall’
insegnamento del titolare, ovvero da entrambi, la supplenza temporanea viene prorogata nei riguardi del medesimo supplente già in servizio, con decorrenza giuridica ed economica a decorrere dal giorno successivo a quello di scadenza del precedente contratto. (c. 4 art. 7 DM 13.6.2007).

infatti ti viene prorogata, ma se la supplente prima di te rientra dalla facoltativa perché dovrebbe perdere la supplenza? Rimarrebbe a te, senza riconvocare da graduatoria , nel caso in cui la supplente prima di te rinunciasse alla supplenza, ma per ora lei è ancora sotto contratto

La nuova supplenza(proroga) partirebbe il primo dicembre, per non perdere la proroga non sarebbe dovuta rientrare almeno l'ultimo giorno del precedente contratto? Non rientrando il 30 novembre io penso che la scuola deve fare un contratto solo a me, anche perchè io ho preso servizio il 1 dicembre ma la supplente x invece si è messa in malattia

assolutamente no, la supplente ha mandato certificato senza rientrare , ecco perché sei ancora lì tu

Scusami se ti disturbo ma ormai approfitto della tua gentilezza:
leggendo un po' qua e la ho trovato questo: "La proroga della supplenza è da effettuare nei confronti del docente effettivamente in servizio e non anche in favore del docente in astensione obbligatoria o in servizio militare, dovendo tale proroga riferirsi al requisito della continuità didattica che solo il docente effettivamente in servizio può soddisfare ( vedi nota ministeriale n. 51418 del 31.1.1980 dell’ufficio gabinetto dell’allora M.P.I., comunicazione di servizio n. 1596 del 16.9.1998, parere del consiglio di stato n. 1083 del 26.2.1982e n. 1639 del 27.8.1986). " Queste note poi sono state corrette dall'’art. 12 c. 2 del nuovo CCNL/2007 del comparto scuola ha previsto che il periodo di astensione
obbligatoria è da considerarsi servizio effettivamente prestato anche per quanto concerne l’ eventuale proroga dell’incarico di supplenza.
Ma la prima supplente non è in astensione obbligatoria.
Come interpreti tutto questo?

il punto è che la supplente è in malattia, quindi il servizio continua, senza servizio e contratto non può mettersi in malattia, o dovrebbe essere licenziata perché malata?

eros ha scritto:Scusami se ti disturbo ma ormai approfitto della tua gentilezza:
leggendo un po' qua e la ho trovato questo: "La proroga della supplenza è da effettuare nei confronti del docente effettivamente in servizio e non anche in favore del docente in astensione obbligatoria o in servizio militare, dovendo tale proroga riferirsi al requisito della continuità didattica che solo il docente effettivamente in servizio può soddisfare ( vedi nota ministeriale n. 51418 del 31.1.1980 dell’ufficio gabinetto dell’allora M.P.I., comunicazione di servizio n. 1596 del 16.9.1998, parere del consiglio di stato n. 1083 del 26.2.1982e n. 1639 del 27.8.1986). " Queste note poi sono state corrette dall'’art. 12 c. 2 del nuovo CCNL/2007 del comparto scuola ha previsto che il periodo di astensione
obbligatoria è da considerarsi servizio effettivamente prestato anche per quanto concerne l’ eventuale proroga dell’incarico di supplenza.
Ma la prima supplente non è in astensione obbligatoria.
Come interpreti tutto questo?

Hai preso una normativa vecchissima, completamente rivista dai CCNL degli ultimi anni. La supplenza, come dice Giulia, spetta sempre alla seconda docente (che, mandando certificati, può non rientrare mai) e di conseguenza verrà prorogato il tuo contratto sulla medesima docente e non sulla titolare.

La normativa è vecchissima ma la nuova si riferisce solo all'astensione obbligatoria, quale serebbe la nuovissima?

La scuola in effetti ancora non sa come comportarsi con la tipologia di contratto.
Infatti la prima supplenza era limitatata al periodo 3 nov 30 nov.
Adesso con un altro periodo di assenza del titolare 1 dic 30 marzo si dovrà fare un contratto di proroga del precedente:
che senso avrebbe allora la dicitura docente "effettivamente in servizio"? Solo l'astensione obbligatoria la si può considerare effettivo servizio, io non ho trovato altri casi. Dal primo dic la prima supplente, a mio avviso non è più in servizo, malattia o non malattia

le parole "diritti contrattuali" non ti dicono niente? Poi non capisco dov'è il problema? la prima supplente è pagata dal Tesoro, tu dalla scuola, quindi la scuola non ti vuole pagare?

se non fosse in servizio la scuola non avrebbe accettato il certificato di malattia e si sarebbe dovuta rifare una nuova convocazione

al contrario il prolungamento della titolare proroga il supplente, che al momento è in malattia, e che tu sostituisci.

Anche la scuola infatti ha dei dubbi, io sto andando in attesa di firmare un contratto

Non voglio discutere sui diritti contrattuali, non finiremmo più, io voglio solo capire; ti faccio un esempio: un supplente breve e saltuario può prendere al massimo 30 giorni di assenza per malattia al 50% e poi viene licenziato. Qui i diritti contrattuali dove sono? E Parliamo di malattia! Io sto solo leggendo un regolamento di supplenze e tutto ciò che trovo sembra dare ragione a me! Potrò anche sbagliarmi ed anche la mia scuola ha molti dubbi.
Forse la supplente Y ha sbagliato a non rientrare prima della scadenza del contratto, ma io non trovo altre leggi in merito.

gugu ha scritto:

eros ha scritto:Scusami se ti disturbo ma ormai approfitto della tua gentilezza:
leggendo un po' qua e la ho trovato questo: "La proroga della supplenza è da effettuare nei confronti del docente effettivamente in servizio e non anche in favore del docente in astensione obbligatoria o in servizio militare, dovendo tale proroga riferirsi al requisito della continuità didattica che solo il docente effettivamente in servizio può soddisfare ( vedi nota ministeriale n. 51418 del 31.1.1980 dell’ufficio gabinetto dell’allora M.P.I., comunicazione di servizio n. 1596 del 16.9.1998, parere del consiglio di stato n. 1083 del 26.2.1982e n. 1639 del 27.8.1986). " Queste note poi sono state corrette dall'’art. 12 c. 2 del nuovo CCNL/2007 del comparto scuola ha previsto che il periodo di astensione
obbligatoria è da considerarsi servizio effettivamente prestato anche per quanto concerne l’ eventuale proroga dell’incarico di supplenza.
Ma la prima supplente non è in astensione obbligatoria.
Come interpreti tutto questo?

Hai preso una normativa vecchissima, completamente rivista dai CCNL degli ultimi anni. La supplenza, come dice Giulia, spetta sempre alla seconda docente (che, mandando certificati, può non rientrare mai) e di conseguenza verrà prorogato il tuo contratto sulla medesima docente e non sulla titolare.

Non credo che un supplente temporaneo possa fare ciò che vuole, a meno che non sia in astensione obbligatoria.

Se l’assenza del titolare, sul cui posto è stata conferita una supplenza temporanea, dovesse protrarsi, senza soluzione di continuità, per un ulteriore periodo, la proroga del contratto dev’essere disposta, sia nei confronti del secondo supplente, di fatto in servizio, sia nei confronti del primo supplente in astensione obbligatoria, in quanto con la proroga non si è in presenza di un nuovo contratto, ma dello stesso contratto i cui effetti sono stati prorogati. In base al Testo unico sulla maternità e paternità, a mio parere, la supplente in astensione obbligatoria ha diritto alla conservazione del posto per tutta la durata dell’assenza del titolare (comprese le possibili proroghe) e non solamente per il periodo del primo rapporto di lavoro.

Eros, ascolta, rimani della tua opinione, che la scuola licenzi la supplente malata e dia la supplenza solo a te, ma preparatevi ad un ricorso grande come una casa...

eros ha scritto:

gugu ha scritto:

eros ha scritto:Scusami se ti disturbo ma ormai approfitto della tua gentilezza:
leggendo un po' qua e la ho trovato questo: "La proroga della supplenza è da effettuare nei confronti del docente effettivamente in servizio e non anche in favore del docente in astensione obbligatoria o in servizio militare, dovendo tale proroga riferirsi al requisito della continuità didattica che solo il docente effettivamente in servizio può soddisfare ( vedi nota ministeriale n. 51418 del 31.1.1980 dell’ufficio gabinetto dell’allora M.P.I., comunicazione di servizio n. 1596 del 16.9.1998, parere del consiglio di stato n. 1083 del 26.2.1982e n. 1639 del 27.8.1986). " Queste note poi sono state corrette dall'’art. 12 c. 2 del nuovo CCNL/2007 del comparto scuola ha previsto che il periodo di astensione
obbligatoria è da considerarsi servizio effettivamente prestato anche per quanto concerne l’ eventuale proroga dell’incarico di supplenza.
Ma la prima supplente non è in astensione obbligatoria.
Come interpreti tutto questo?

Hai preso una normativa vecchissima, completamente rivista dai CCNL degli ultimi anni. La supplenza, come dice Giulia, spetta sempre alla seconda docente (che, mandando certificati, può non rientrare mai) e di conseguenza verrà prorogato il tuo contratto sulla medesima docente e non sulla titolare.

Non credo che un supplente temporaneo possa fare ciò che vuole, a meno che non sia in astensione obbligatoria.

Se l’assenza del titolare, sul cui posto è stata conferita una supplenza temporanea, dovesse protrarsi, senza soluzione di continuità, per un ulteriore periodo, la proroga del contratto dev’essere disposta, sia nei confronti del secondo supplente, di fatto in servizio, sia nei confronti del primo supplente in astensione obbligatoria, in quanto con la proroga non si è in presenza di un nuovo contratto, ma dello stesso contratto i cui effetti sono stati prorogati. In base al Testo unico sulla maternità e paternità, a mio parere, la supplente in astensione obbligatoria ha diritto alla conservazione del posto per tutta la durata dell’assenza del titolare (comprese le possibili proroghe) e non solamente per il periodo del primo rapporto di lavoro.

Indipendentemente dal fatto che tu stia facendo un po' di confusione e che la docente y ha diritto alla proroga e anche al rientro in classe, e che tu hai diritto alla proroga solo se la docente y non rientra in classe, la faq che hai ora riportato non c'entra con il tuo caso.

Non hai capito il senso del mio discorso, preferisco perdere io la supplenza, ho voluto solo cercare di capirci meglio.
Volevo solo informarmi dal punto di vista civilistico della cosa e non morale! Un giorno anche mia moglie potrà trovarsi nella stessa condizione!
Io ho riportato riferimenti normativi, tu hai solo espresso il tuo parere. comunque grazie lo stesso

Paolo1974 ha scritto:

eros ha scritto:

gugu ha scritto:

eros ha scritto:Scusami se ti disturbo ma ormai approfitto della tua gentilezza:
leggendo un po' qua e la ho trovato questo: "La proroga della supplenza è da effettuare nei confronti del docente effettivamente in servizio e non anche in favore del docente in astensione obbligatoria o in servizio militare, dovendo tale proroga riferirsi al requisito della continuità didattica che solo il docente effettivamente in servizio può soddisfare ( vedi nota ministeriale n. 51418 del 31.1.1980 dell’ufficio gabinetto dell’allora M.P.I., comunicazione di servizio n. 1596 del 16.9.1998, parere del consiglio di stato n. 1083 del 26.2.1982e n. 1639 del 27.8.1986). " Queste note poi sono state corrette dall'’art. 12 c. 2 del nuovo CCNL/2007 del comparto scuola ha previsto che il periodo di astensione
obbligatoria è da considerarsi servizio effettivamente prestato anche per quanto concerne l’ eventuale proroga dell’incarico di supplenza.
Ma la prima supplente non è in astensione obbligatoria.
Come interpreti tutto questo?

Hai preso una normativa vecchissima, completamente rivista dai CCNL degli ultimi anni. La supplenza, come dice Giulia, spetta sempre alla seconda docente (che, mandando certificati, può non rientrare mai) e di conseguenza verrà prorogato il tuo contratto sulla medesima docente e non sulla titolare.

Non credo che un supplente temporaneo possa fare ciò che vuole, a meno che non sia in astensione obbligatoria.

Se l’assenza del titolare, sul cui posto è stata conferita una supplenza temporanea, dovesse protrarsi, senza soluzione di continuità, per un ulteriore periodo, la proroga del contratto dev’essere disposta, sia nei confronti del secondo supplente, di fatto in servizio, sia nei confronti del primo supplente in astensione obbligatoria, in quanto con la proroga non si è in presenza di un nuovo contratto, ma dello stesso contratto i cui effetti sono stati prorogati. In base al Testo unico sulla maternità e paternità, a mio parere, la supplente in astensione obbligatoria ha diritto alla conservazione del posto per tutta la durata dell’assenza del titolare (comprese le possibili proroghe) e non solamente per il periodo del primo rapporto di lavoro.

Indipendentemente dal fatto che tu stia facendo un po' di confusione e che la docente y ha diritto alla proroga e anche al rientro in classe, e che tu hai diritto alla proroga solo se la docente y non rientra in classe, la faq che hai ora riportato non c'entra con il tuo caso.

potresti fare un esempio del mio caso?
Io intanto ho trovato questo:
Nel caso in cui, all’atto della proroga, il supplente nominato in sostituzione del titolare sia assente per qualsiasi motivo e sia stato nominato al suo posto un secondo supplente, la proroga va effettuata nei confronti del secondo supplente che a quella data si trovava in servizio e non già al primo supplente in quanto assente.
La materia, abbastanza spinosa, è stata affrontata di recente dal Consiglio di Stato su ricorso del MIUR (sentenza della sezione giurisdizionale n. 5798/2004 del 14 maggio 2004

eros ha scritto:

Paolo1974 ha scritto:

eros ha scritto:

gugu ha scritto:

eros ha scritto:Scusami se ti disturbo ma ormai approfitto della tua gentilezza:
leggendo un po' qua e la ho trovato questo: "La proroga della supplenza è da effettuare nei confronti del docente effettivamente in servizio e non anche in favore del docente in astensione obbligatoria o in servizio militare, dovendo tale proroga riferirsi al requisito della continuità didattica che solo il docente effettivamente in servizio può soddisfare ( vedi nota ministeriale n. 51418 del 31.1.1980 dell’ufficio gabinetto dell’allora M.P.I., comunicazione di servizio n. 1596 del 16.9.1998, parere del consiglio di stato n. 1083 del 26.2.1982e n. 1639 del 27.8.1986). " Queste note poi sono state corrette dall'’art. 12 c. 2 del nuovo CCNL/2007 del comparto scuola ha previsto che il periodo di astensione
obbligatoria è da considerarsi servizio effettivamente prestato anche per quanto concerne l’ eventuale proroga dell’incarico di supplenza.
Ma la prima supplente non è in astensione obbligatoria.
Come interpreti tutto questo?

Hai preso una normativa vecchissima, completamente rivista dai CCNL degli ultimi anni. La supplenza, come dice Giulia, spetta sempre alla seconda docente (che, mandando certificati, può non rientrare mai) e di conseguenza verrà prorogato il tuo contratto sulla medesima docente e non sulla titolare.

Non credo che un supplente temporaneo possa fare ciò che vuole, a meno che non sia in astensione obbligatoria.

Se l’assenza del titolare, sul cui posto è stata conferita una supplenza temporanea, dovesse protrarsi, senza soluzione di continuità, per un ulteriore periodo, la proroga del contratto dev’essere disposta, sia nei confronti del secondo supplente, di fatto in servizio, sia nei confronti del primo supplente in astensione obbligatoria, in quanto con la proroga non si è in presenza di un nuovo contratto, ma dello stesso contratto i cui effetti sono stati prorogati. In base al Testo unico sulla maternità e paternità, a mio parere, la supplente in astensione obbligatoria ha diritto alla conservazione del posto per tutta la durata dell’assenza del titolare (comprese le possibili proroghe) e non solamente per il periodo del primo rapporto di lavoro.

Indipendentemente dal fatto che tu stia facendo un po' di confusione e che la docente y ha diritto alla proroga e anche al rientro in classe, e che tu hai diritto alla proroga solo se la docente y non rientra in classe, la faq che hai ora riportato non c'entra con il tuo caso.

potresti fare un esempio del mio caso?
Io intanto ho trovato questo:
Nel caso in cui, all’atto della proroga, il supplente nominato in sostituzione del titolare sia assente per qualsiasi motivo e sia stato nominato al suo posto un secondo supplente, la proroga va effettuata nei confronti del secondo supplente che a quella data si trovava in servizio e non già al primo supplente in quanto assente.
La materia, abbastanza spinosa, è stata affrontata di recente dal Consiglio di Stato su ricorso del MIUR (sentenza della sezione giurisdizionale n. 5798/2004 del 14 maggio 2004

Mi riporti le date precise dei contratti e le tipologie delle assenze dei docneti, perché rileggendo i post vedo troppe tipologie: obbligatoria, astensione, malattia...

Onde evitare confusione. Così ti rispondo in modo chiaro. Grazie.

Innanzitutto grazie:
1) La titolare si assenta dal 3 novembre al 30 novembre per interdizione anticipata e la scuola convoca i supplenti con telegramma per supplenza dal 3 al 30 novembre;
2) la docente y prende servizio il 3 ed il 4 nov prenderà un congedo per astensione facoltativa (non obbligatoria, sua figlia ha 5 mesi) fino al 30 nov (giorno di fine contratto, ancora non vi è nessuna proroga)
3) Vengo convocato io e prendo servizio come supplente della docente y fino al 30 novembre.
4)Il primo dicembre la titolare proroga la sua assenza fino a marzo.
A questo punto:
Per la ratio della continuità didattica, la proroga del contratto (riferito all'assenza della titolare) spetta a me che ero effettivamente in servizio o la scuola dovrà prorogarlo alla docente y e poi eventualmente a me?
Se ho capito bene spetterebbe a me anche se in questo forum pensano tutti il contrario.

eros ha scritto:Innanzitutto grazie:
1) La titolare si assenta dal 3 novembre al 30 novembre per interdizione anticipata e la scuola convoca i supplenti con telegramma per supplenza dal 3 al 30 novembre;
2) la docente y prende servizio il 3 ed il 4 nov prenderà un congedo per astensione facoltativa (non obbligatoria, sua figlia ha 5 mesi) fino al 30 nov (giorno di fine contratto, ancora non vi è nessuna proroga)
3) Vengo convocato io e prendo servizio come supplente della docente y fino al 30 novembre.
4)Il primo dicembre la titolare proroga la sua assenza fino a marzo.
A questo punto:
Per la ratio della continuità didattica, la proroga del contratto (riferito all'assenza della titolare) spetta a me che ero effettivamente in servizio o la scuola dovrà prorogarlo alla docente y e poi eventualmente a me?
Se ho capito bene spetterebbe a me anche se in questo forum pensano tutti il contrario.

Adesso è più chiaro.

Questo è lo stesso caso dei tre docenti in servizio, docente A titolare assente, docente B prende servizio ma si assenta, docente C sostituisce docente B. Il docente B abbandona la supplenza (per qualsiasi motivo), la scuola non può e non deve riconvocare ma al docente C spetta la continuazione e l'eventuale proroga perché l'assenza originaria da prendere in considerazione è il docente A e non B.

Può sembrare diverso il tuo caso ma non lo è, perché il regolamento delle supplenze tutela in tutti i casi la continuità didattica del supplente in servizio, perché in realtà l'origine della supplenza non è B ma A.

Nel tuo caso è quindi la stessa cosa, docente A assente, docente B prende servizio ma si assenta di fatto per tutta la durata della supplenza del docente A, quindi viene nominato il docente C.

La domanda è: chi è in servizio fino al termine dell'assenza del docente A? (quindi non dobbiamo porci la domanda in relazione all'assenza del docente B): il docente C.

Quindi è a quest'ultimo che spetta la proroga.

Diverso sarebbe il caso se il docente C non sostituisse il docente B fino alla scadenza dell'assenza del docente A.

Perché in quel caso il docente B sarebbe lui il docente in servizio, e a lui spetterebbe la proroga.

Quindi la scuola deve effettuare a te la proroga.

ma se c'è la proroga di B? Eros ha detto che è in malattia

La docente B vorrebbe far partire la malattia il 1 dicembre, ancora non abbiamo contratto, tutto dipende da chi avrà il nuovo contratto, proroga di , di A e di B, o come lo si voglia chiamare

Grazie Paolo
finalmente hai capito il caso nello specifico;
ho sempre parlato infatti di proroga riferita all'assenza del titolare e non della prima supplente, anche perchè la scuola sta ancora riflettendo su come far partire il nuovo contratto dal primo dicembre, lasciando in sospeso la prima supplente che comunque nel frattempo avrebbe voluto mettersi in malattia all'inizio del nuovo contratto, non rientrando. Avrei continuato io per il momento, ma se la desse la proroga solo a me, avrei come punto di riferimento solo la titolare, ed anche i ragazzi avrebbero una continuità, che non è una cosa di poco conto.
Non è certo il mio scopo togliere un diritto a qualcuno (specie se trattasi di malattia), a me dispiace per la prima supplente, ma è importante che io capisca, anche per poter organizzare un lavoro in un modo o nell'altro! Un supplente purtroppo ha pochissimi diritti, malattia al 50%, permessi non retribuiti, ecc. Sono gli alunni in questo caso che hanno più diritti. Non so cosa sia più giusto, voglio solo attenermi alle regole

se B non molla la supplenza, la proroga spetta a lei e poi a te di conseguenza se si assenta ancora con malattia: ecco perché la segreteria tentenna, aspetta un certificato che deve arrivare e secondo me arriverà. quindi in ogni caso resti tu, ecco perchè non vedo il problema

giulia boffa ha scritto:ma se c'è la proroga di B? Eros ha detto che è in malattia

A mio avviso, Giulia, B deve rientrare in classe prima della scadenza del contratto per avere la proroga.

In questo caso, infatti, non è che si riscorre la graduatoria e quindi B potrà nuovamente accettare l'incarico, qui si tratta di effettuare una proroga sul docente A che ha prolungato l'assenza senza rientrare in classe, e quindi di fatto in servizio in classe l'ultimo giorno c'è il docente C. E a lui, a mio avviso, va proposta la proroga.