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Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?

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Messaggio Da monetina33 Sab Gen 19, 2013 10:01 am

Promemoria primo messaggio :

Le modalità di valutazione della prova scritta prevedono la soglia di 28/40 per tutte le classi di concorso ad eccezione di quelle che includono una prova tecnico-pratica: in queste ultime infatti la prova scritta è superata se si raggiunge la soglia di 21/30. La ratio alla base è che la prova pratica aggiunge ulteriori 10 punti, portando a 40 la base-punti di voto ottenibili anche per le classi tecnico-pratiche. È come se la prova pratica fosse la quarta domanda.

Tuttavia, mentre nelle classi con prove solo teoriche, si può passare lo scritto scartando una qualsiasi domanda delle quattro e ottenendo per esempio 30/40 (10 + 0 + 10 + 10), nelle classi teorico-pratiche questo non è possibile. Infatti, si accede alla prova pratica ottenendo almeno 21/30 a quella teorica ma scartando una delle domande teoriche si ottiene al massimo 20 (10 + 0 + 10) e non si accede alla prova pratica. Insomma è come se nelle classi solo teoriche chi non rispondesse ad una delle prime tre domande non avesse accesso alla quarta.

Una situazione che si potrebbe verificare è che un candidato che concorre nelle classi solo teoriche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza e 10 alla quarta, per un totale di 30/40 e passi all’orale; e che un candidato nelle classi di concorso teorico-pratiche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza, per un totale di 20/30 e rimanga escluso dall’espletamento della prova pratica. Chi può essere certo che nella prova pratica non avrebbe ottenuto 10 punti, arrivando a 30/40 come il candidato della classe solo teorica?

Perchè nelle classi tecnico-pratiche le domande sono 3 e non 4? Forse perché gli altri 10 punti si possono ottenere con la prova tecnico pratica. Il bando, infatti, parla di somma (art. 7, unto 5 dle bando). Quindi:
- la prova tecnico pratica costituisce il corrispettivo della IV domanda.
- chi ha predisposto e approvato il bando, ha pensato alla equità tra varie classi come a qualcosa di cui tenere conto. Altrimenti, si sarebbe potuto far rispondere tutti a 4 domande e poi AGGIUNGERE la prova pratica per le classi che la prevedevano, pensando anche punteggi diversi.

Dunque , se la prova tecnico-pratica è pensata come il corrispettivo della IV domanda, la valutazione dovrebbe avvenire allo stesso modo.

Quindi alla base c’è il presupposto che la prova pratica valga meno della quarta domanda teorica?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 non è ammesso alla prova orale.

Forse non c’è discriminazione tra concorrenti diretti (o forse si, se con 2 prove e 28/40 si va all'orale e con 2 prove e 36/40 no), tuttavia sarebbe forse opportuno che tutti partecipassero con le stesse regole, indipendentemente dalla classe di concorso alla quale i propri studi (e la propria indole) hanno condotto ciascuno.

E se i conti si fanno in 40esimi, diventa inammissibile che un candidato con 28/40 possa procedere all'orale, mentre un candidato con 36/40 non risulti idoneo a proseguire il concorso. È ancora piu' paradossale che questo possa verificarsi nella stessa classe di concorso con prova pratica. Es. Il candidato A prende 21/30 allo scritto e 7 alla prova pratica e con 28/40 passa all'orale. Il candidato B prende 30/30 allo scritto, 6 alla pratica e con 36/40 e non va all'orale. Come sarà gestita la graduatoria? Dal voto più basso al più alto, viceversa o a salti?

Le possibili soluzioni sarebbero:

- o introdurre la soglia minima di 7 punti per ciascuna domanda per tutte le classi di concorso
- oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme).


Ultima modifica di monetina33 il Lun Gen 21, 2013 2:46 pm - modificato 10 volte.

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Messaggio Da asino_cillenico Sab Gen 19, 2013 11:27 pm

Non porrei il ragionamento di monetina - che condivido - nei termini di probabilità: e' un po' diverso da estrarre una pallina. Ma se proprio vogliamo, nel caso dei tecnici-pratici, la probabilità' mi sembra jointed (21/30*7/10) e questo rafforzerebbe il suo ragionamento.

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Messaggio Da Zero Tagliato Dom Gen 20, 2013 12:48 am

Roberto_R ha scritto:
Probabilità; espressione abusata.
Probabilità, possibilità, tranquillità, ... chiamala come ti pare. Io mi sentirei più sicuro nel rispondere a 40 domande che ad una sola, che potrei non sapere per nulla. Tu no? Meglio fare 28 in un tenttivo solo o in 40 tentativi?

Comunque sia, con meno di 40 non si passa.
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Messaggio Da salvogi Dom Gen 20, 2013 9:27 am

E' vero che ottenere 21/30 è più difficile di 28/40 però bisogna considerare le possibilità di rientrare tra i posti disponibili con un tale punteggio, se non poi non si dispone di altri titoli che fanno punteggio, chi piglia il minimo può anche valutare di rinunciare all'orale.
Penso che riuscirà a vincere il concorso chi allo scritto non prendera meno di 28/30 o 38/40. Purtroppo le prove sono, secondo me, troppo soggettive e la stanchezza di chi dovrà valutare le prove farà si che sarà anche in funzione dell'orario in cui sarà corretta la prova (pensate ad un prova corretta subito dopo pranzo con l'abbiocco pomeridiano od una corretta in tarda serata con la premura di dover rientrare a casa).


Ultima modifica di salvogi il Dom Gen 20, 2013 10:17 am - modificato 2 volte.

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Messaggio Da asino_cillenico Dom Gen 20, 2013 10:02 am

Esiste innegabilmente la possibilità che i tecnico-pratici non accedano all'orale pur ottenendo un punteggio compreso tra 28/40 e 36/40.

O mi dimostrare che questo e' impossibile (ma dato il bando, credo sia indimostrabile) o LA DISCRIMINAZIONE C'E' ED E' PURE ENORME.

Quanto sia probabile che succeda, conta poco. Anche se si trattasse di un solo caso, o della possibilità astratta, NON VA BENE.

Soluzione semplicissima: tutti i tecnico pratici fanno anche la prova di laboratorio e poi il punteggio si forma (in 40esimi), sommando i punti delle 3 domande teoriche e queli della prova pratica. Nessuno e' danneggiato e nessuno e' discriminato.

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Messaggio Da Zero Tagliato Dom Gen 20, 2013 10:14 am

asino_cillenico ha scritto:Quanto sia probabile che succeda, conta poco. Anche se si trattasse di un solo caso, o della possibilità astratta, NON VA BENE
Concordo, basta un solo caso.

Come dicevo io, si potrebbe accedere al quarto quesito con 18/30. Così almeno non si perde tempo (e denaro) con chi non avrebbe nessuna possibilità di passare il test.


Ultima modifica di Zero Tagliato il Dom Gen 20, 2013 10:18 am - modificato 1 volta.
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Messaggio Da asino_cillenico Dom Gen 20, 2013 10:17 am

Si, e' vero. Andrebbe bene anche così. Forse anche meglio.
Come e' adesso e' davvero discriminante: come si fa a non vederlo!

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 10:38 am

Ho aggiunto nel titolo la possibile bocciatura allo scritto con 36/40 che' mi sembra chiarisca molto la questione, al di la' dei tanti calcoli (grazie Zero: il tuo post chiarisce molto)

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Messaggio Da albachiara Dom Gen 20, 2013 10:59 am

Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
Le prove per i "tecnici" sono strutturate in modo diverso, lo è sempre stato.
Anche gli esami universitari tra "tecnici" e "umanisti" sono strutturati diversamente (i primi quasi sempre devono dare uno scritto e un orale per passare l'esame, ai secondi ne basta uno).
E non c'è discriminazione tra concorrenti di una stessa classe.

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Messaggio Da Zero Tagliato Dom Gen 20, 2013 11:10 am

albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?
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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 11:18 am

albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
Le prove per i "tecnici" sono strutturate in modo diverso, lo è sempre stato.
Anche gli esami universitari tra "tecnici" e "umanisti" sono strutturati diversamente (i primi quasi sempre devono dare uno scritto e un orale per passare l'esame, ai secondi ne basta uno).
E non c'è discriminazione tra concorrenti di una stessa classe.

Mi sembra che anche il Legislatore la veda come una IV domanda, altrimenti, se avesse pensato a proporre le prove delle classi teorico-pratiche in modo STRUTTURALMENTE diverso, forse avrebbe pensato ad una prova teorica con 4 quesiti, in base 40 e superata con 28 (come per le altre classi) alla quale sarebbe stata AGGIUNTA la prova pratica.
La divisione degli esami tra scritti e/o orali all'università ormai è trasversale. Anche "antropologia culturale" può essere scritto.

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Messaggio Da albachiara Dom Gen 20, 2013 11:20 am

Valutarla separatamente significa che è indipendente dallo scritto, che ci deve essere una "barriera d'accesso" (passare lo scritto) così come c'è per l'orale.

Il punteggio per i "tecnici" è scritto + pratica + orale + titoli

per i "non tecnici" è scritto + orale + titoli.

La differenza è tutta qui, è una prova in più non un quesito e concorre come le altre prove al punteggio finale.

Non concorre a completare i 30 punti dello scritto per fare 40 , concorre a formare il punteggio finale di 100, ( è un ulteriore vincolo per raggiungere l'orale, ma le discipline tecniche devono avere per forza la parte pratica...) .


Ultima modifica di albachiara il Dom Gen 20, 2013 11:27 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 11:25 am

albachiara ha scritto:Valutarla separatamente significa che è indipendente dallo scritto, che ci deve essere una "barriera d'accesso" (passare lo scritto) così come c'è per l'orale.

Il punteggio per i "tecnici" è scritto + pratica + orale + titoli

per i "non tecnici" è scritto + orale + titoli.

La differenza è tutta qui, è una prova in più non un quesito e concorre come le altre prove al punteggio finale.

Allora sarebbe giusto fare lo scritto con 4 quesiti, come per tutti gli altri. Tieni conto che con 4 domande, puoi non rispondere a 1 e benissimo alle altre: hai 30 e sei ammesso. Con 3 quesiti, se non rispondi ad una domanda e rispondi benissimo alle altre, hai 20 e sei fuori.

E' puerile considerare una domanda in più punitiva

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 11:32 am

Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.

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Messaggio Da albachiara Dom Gen 20, 2013 11:34 am

[quote="monetina33"

Allora sarebbe giusto fare lo scritto con 4 quesiti, come per tutti gli altri].

Ecco forse 4 quesiti ma sempre con 30 punti allo scritto, può dare più possibilità di passare, ma vedila al contrario: uno sapeva rispondere perfettamente a 3 quesiti, avrebbe fatto 30..., con quattro, al quarto non sa rispondere prende 22,5 su 30 (supponendo 7,5 a domanda).....

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Messaggio Da albachiara Dom Gen 20, 2013 11:38 am

monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.

E' bocciato perchè è un'altra prova, che è su 10, non devi sommare scritto e pratica......

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 11:42 am

albachiara ha scritto:[quote="monetina33"

Allora sarebbe giusto fare lo scritto con 4 quesiti, come per tutti gli altri].

Ecco forse 4 quesiti ma sempre con 30 punti allo scritto, può dare più possibilità di passare, ma vedila al contrario: uno sapeva rispondere perfettamente a 3 quesiti, avrebbe fatto 30..., con quattro, al quarto non sa rispondere prende 22,5 su 30 (supponendo 7,5 a domanda).....


No, 4 quesiti con 40 punti e 28/40. Se la pratica e' in più, il resto deve essere uguale.

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 11:44 am

albachiara ha scritto:
monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.

E' bocciato perchè è un'altra prova, che è su 10, non devi sommare scritto e pratica......

Allora lo scritto deve essere in base 40! E la pratica e' a parte.

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Messaggio Da Zero Tagliato Dom Gen 20, 2013 11:56 am

monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.
No, questo non mi pare sia scritto da nessuna parte. Se prendi 30 allo scritto sei già automaticamente oltre il minimo per accedere all'orale. Qualunque sia il voto dell'ultima prova. Al limite uno potrebbe anche non andare. Al limite!!!

Ma tanto, se non si prende 40/40 non si va da nessuna parte.

EDIT: Il mio ragionamento di sopra è errato. Da regolamento, vedi più avanti, la prova pratica DEVE essere superata con un minimo di 7/10


Ultima modifica di Zero Tagliato il Dom Gen 20, 2013 2:49 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 11:58 am

albachiara ha scritto:
monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.

E' bocciato perchè è un'altra prova, che è su 10, non devi sommare scritto e pratica......

Dal bando: "... La prova è superata dai candidati che conseguono nella prova ovvero in ciascuna delle singole prove un punteggio non inferiore a 21 punti. Al suddetto punteggio si somma quello conseguito nella prova di cui all’articolo 9 (prova pratica, ndr). Il punteggio finale è di conseguenza espresso in quarantesimi e costituisce il punteggio di ammissione alla prova orale di cui all’articolo 10..."

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Messaggio Da albachiara Dom Gen 20, 2013 12:04 pm

monetina33 ha scritto:
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albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

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Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.

E' bocciato perchè è un'altra prova, che è su 10, non devi sommare scritto e pratica......

Dal bando: "... La prova è superata dai candidati che conseguono nella prova ovvero in ciascuna delle singole prove un punteggio non inferiore a 21 punti. Al suddetto punteggio si somma quello conseguito nella prova di cui all’articolo 9 (prova pratica, ndr). Il punteggio finale è di conseguenza espresso in quarantesimi e costituisce il punteggio di ammissione alla prova orale di cui all’articolo 10..."

Le prove sono singole e la sufficienza ci deve essere in ogni prova. La somma dei voti è solo il voto con cui ti presenti all'orale.

E lo scritto non può essere su 40, il totale deve fare 100,da dove li togli poi 10 punti? ;-)




Ultima modifica di albachiara il Dom Gen 20, 2013 12:12 pm - modificato 2 volte.

albachiara

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 12:05 pm

Zero Tagliato ha scritto:
monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.
No, questo non mi pare sia scritto da nessuna parte. Se prendi 30 allo scritto sei già automaticamente oltre il minimo per accedere all'orale. Qualunque sia il voto dell'ultima prova. Al limite uno potrebbe anche non andare. Al limite!!!

Ma tanto, se non si prende 40/40 non si va da nessuna parte.

Si, invece purtroppo è scritto nel bando, art. 9, punto 3:

"3. Le prove di cui ai commi 1 e 2 (pratiche, ndr) sono superate se il candidato consegue un punteggio non inferiore a 7/10."

Sui 40/40, sono d'accordo: ma le regole sono una cosa, le possibilità individuali un'altra. Si possono criticare le regole anche senza un interesse diretto: questo distingue il senso civico dall'opportunismo. Non credi?

monetina33

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 12:08 pm

albachiara ha scritto:
monetina33 ha scritto:
albachiara ha scritto:
monetina33 ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
albachiara ha scritto:Si sbaglia a considerare la prova pratica come un quarto quesito, è una cosa completamente diversa, che va valutata separatamente.
infatti, qui non va valutata separatamente. L'ultima prova vale 10 punti come le altre e concorre al medesimo punteggio finale di 40.

Monetina, ma il 36/40 da dove arriva?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 è bocciato.

E' bocciato perchè è un'altra prova, che è su 10, non devi sommare scritto e pratica......

Dal bando: "... La prova è superata dai candidati che conseguono nella prova ovvero in ciascuna delle singole prove un punteggio non inferiore a 21 punti. Al suddetto punteggio si somma quello conseguito nella prova di cui all’articolo 9 (prova pratica, ndr). Il punteggio finale è di conseguenza espresso in quarantesimi e costituisce il punteggio di ammissione alla prova orale di cui all’articolo 10..."

Le prove sono singole e la sufficienza ci deve essere in ogni prova. La somma dei voti è solo il voto con cui ti presenti all'orale.



Allora pari opportunità nel bene e nel male a tutti. Facciamo che la sufficienza ci deve essere in ciascun quesito, per tutti? Prendere per forza almeno 7 in ciascuna domanda, anche per le classi solo teoriche? Io non voglio questo perché non voglio danneggiare gli altri: mi basta una media senza sbarramenti!

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Messaggio Da monetina33 Dom Gen 20, 2013 12:55 pm

Roberto_R ha scritto:
monetina33 ha scritto:Mi sembra che anche il Legislatore la veda come una IV domanda, altrimenti, se avesse pensato a proporre le prove delle classi teorico-pratiche in modo STRUTTURALMENTE diverso, forse avrebbe pensato ad una prova teorica con 4 quesiti, in base 40 e superata con 28 (come per le altre classi) alla quale sarebbe stata AGGIUNTA la prova pratica.
La divisione degli esami tra scritti e/o orali all'università ormai è trasversale. Anche "antropologia culturale" può essere scritto.
Il legislatore non la vede come una quarta domanda, di pari dignità delle altre, tanto è vero che se l'azzecchi a metà sei fuori (diversamente dalle altre 3).
Il legislatore vuole che tu sia brava in teoria ed anche in pratica, come ho già detto, senza consentire compensazioni.
Non fa fare 4 domande + pratica, perchè sarebbe discriminante per i candidati (che avrebbero un percorso più lungo, con una prova in più) ed anche per i commissari, che a parità di stipendio dovrebbero lavorare di più; quella ministeriale è una delle tante soluzioni di compromesso possibili.
Inperfetta se volete, ma non più imperfetta delle altre.
Comunque è una soluzione che più delle altre ha un innegabile punto a favore: è quella che è scritta sul bando.
Tutto il resto è (leggittima) accademia.

Allora il Legislatore dovrebbe volere che tu dimostri di essere competente - per esempio - sulla storia medievale (e lo dimostri prendendo almeno 7) tanto quanto lo sei su antica, moderna e contemporanea. E se sei bravissimo su tre domande ma non rispondi su una di storia medievale, dovrebbe non ammetterei all'orale anche se prendi 30.

monetina33

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