Classi con prova tecnico-pratica: bocciati con 36/40. Valutazione discriminante?

Promemoria primo messaggio :

Le modalità di valutazione della prova scritta prevedono la soglia di 28/40 per tutte le classi di concorso ad eccezione di quelle che includono una prova tecnico-pratica: in queste ultime infatti la prova scritta è superata se si raggiunge la soglia di 21/30. La ratio alla base è che la prova pratica aggiunge ulteriori 10 punti, portando a 40 la base-punti di voto ottenibili anche per le classi tecnico-pratiche. È come se la prova pratica fosse la quarta domanda.

Tuttavia, mentre nelle classi con prove solo teoriche, si può passare lo scritto scartando una qualsiasi domanda delle quattro e ottenendo per esempio 30/40 (10 + 0 + 10 + 10), nelle classi teorico-pratiche questo non è possibile. Infatti, si accede alla prova pratica ottenendo almeno 21/30 a quella teorica ma scartando una delle domande teoriche si ottiene al massimo 20 (10 + 0 + 10) e non si accede alla prova pratica. Insomma è come se nelle classi solo teoriche chi non rispondesse ad una delle prime tre domande non avesse accesso alla quarta.

Una situazione che si potrebbe verificare è che un candidato che concorre nelle classi solo teoriche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza e 10 alla quarta, per un totale di 30/40 e passi all’orale; e che un candidato nelle classi di concorso teorico-pratiche ottenga 10 alla prima domanda, 10 alla seconda, 0 alla terza, per un totale di 20/30 e rimanga escluso dall’espletamento della prova pratica. Chi può essere certo che nella prova pratica non avrebbe ottenuto 10 punti, arrivando a 30/40 come il candidato della classe solo teorica?

Perchè nelle classi tecnico-pratiche le domande sono 3 e non 4? Forse perché gli altri 10 punti si possono ottenere con la prova tecnico pratica. Il bando, infatti, parla di somma (art. 7, unto 5 dle bando). Quindi:
- la prova tecnico pratica costituisce il corrispettivo della IV domanda.
- chi ha predisposto e approvato il bando, ha pensato alla equità tra varie classi come a qualcosa di cui tenere conto. Altrimenti, si sarebbe potuto far rispondere tutti a 4 domande e poi AGGIUNGERE la prova pratica per le classi che la prevedevano, pensando anche punteggi diversi.

Dunque , se la prova tecnico-pratica è pensata come il corrispettivo della IV domanda, la valutazione dovrebbe avvenire allo stesso modo.

Quindi alla base c’è il presupposto che la prova pratica valga meno della quarta domanda teorica?

Se un candidato tecnico-pratico supera la prova scritta con il massimo dei voti, 30/30 può svolgere la prova pratica, ma se non acquisisce almeno 7/10, cioè se prende 6, la prova non è superata e nonostante i suoi 36/40 non è ammesso alla prova orale.

Forse non c’è discriminazione tra concorrenti diretti (o forse si, se con 2 prove e 28/40 si va all'orale e con 2 prove e 36/40 no), tuttavia sarebbe forse opportuno che tutti partecipassero con le stesse regole, indipendentemente dalla classe di concorso alla quale i propri studi (e la propria indole) hanno condotto ciascuno.

E se i conti si fanno in 40esimi, diventa inammissibile che un candidato con 28/40 possa procedere all'orale, mentre un candidato con 36/40 non risulti idoneo a proseguire il concorso. È ancora piu' paradossale che questo possa verificarsi nella stessa classe di concorso con prova pratica. Es. Il candidato A prende 21/30 allo scritto e 7 alla prova pratica e con 28/40 passa all'orale. Il candidato B prende 30/30 allo scritto, 6 alla pratica e con 36/40 e non va all'orale. Come sarà gestita la graduatoria? Dal voto più basso al più alto, viceversa o a salti?

Le possibili soluzioni sarebbero:

- o introdurre la soglia minima di 7 punti per ciascuna domanda per tutte le classi di concorso
- oppure - più auspicabile perché non peggiorativa delle condizioni di nessuno - sarebbe la valutazione complessiva della prova teorica e tecnico-pratica per le classi di concorso che prevedono quest’ultima (in altre parole, tutti accedono alla prova tecnico-pratica e poi si fanno le somme).

monetina33 ha scritto:Allora il Legislatore dovrebbe volere che tu dimostri di essere competente - per esempio - sulla storia medievale (e lo dimostri prendendo almeno 7) tanto quanto lo sei su antica, moderna e contemporanea. E se sei bravissimo su tre domande ma non rispondi su una di storia medievale, dovrebbe non ammetterei all'orale anche se prendi 30.

Non essere più realista del re, se lo stato pretendesse la perfezione le cattedre rimarrebbero vuote ed i candidati disoccupati.
Esiste un ambito pratico ed un ambito teorico, con un muro nel mezzo.
All'interno dell'ambito teorico diversi sottoambiti, nei quali si può essere più o meno ferrati.
Chi ha passato la preselettiva ha dimostrato intelligenza (chi non l'ha passata NON ha dimostrato stupidità) ed è quindi in grado di colmare le proprie carenze.
Cosa è compensabile e cosa no è una questione di scelta, la scelta è stata questa.

Roberto_R ha scritto:

monetina33 ha scritto:Allora il Legislatore dovrebbe volere che tu dimostri di essere competente - per esempio - sulla storia medievale (e lo dimostri prendendo almeno 7) tanto quanto lo sei su antica, moderna e contemporanea. E se sei bravissimo su tre domande ma non rispondi su una di storia medievale, dovrebbe non ammetterei all'orale anche se prendi 30.

Non essere più realista del re, se lo stato pretendesse la perfezione le cattedre rimarrebbero vuote ed i candidati disoccupati.
Esiste un ambito pratico ed un ambito teorico, con un muro nel mezzo.
All'interno dell'ambito teorico diversi sottoambiti, nei quali si può essere più o meno ferrati.
Chi ha passato la preselettiva ha dimostrato intelligenza (chi non l'ha passata NON ha dimostrato stupidità) ed è quindi in grado di colmare le proprie carenze.
Cosa è compensabile e cosa no è una questione di scelta, la scelta è stata questa.

La preselettiva è una prova interdisciplinare con uguale sbarramento 35/70 per tutte le classi di concorso. Se c'e' un "muro nel mezzo", quello che c'è al di la' del muro riguarda solo alcuni (e puo' anche andare bene) ma quello che c'e' al di qua dovrebbe essere uguale per tutti.

monetina33 ha scritto:

Roberto_R ha scritto:

monetina33 ha scritto:Allora il Legislatore dovrebbe volere che tu dimostri di essere competente - per esempio - sulla storia medievale (e lo dimostri prendendo almeno 7) tanto quanto lo sei su antica, moderna e contemporanea. E se sei bravissimo su tre domande ma non rispondi su una di storia medievale, dovrebbe non ammetterei all'orale anche se prendi 30.

Non essere più realista del re, se lo stato pretendesse la perfezione le cattedre rimarrebbero vuote ed i candidati disoccupati.
Esiste un ambito pratico ed un ambito teorico, con un muro nel mezzo.
All'interno dell'ambito teorico diversi sottoambiti, nei quali si può essere più o meno ferrati.
Chi ha passato la preselettiva ha dimostrato intelligenza (chi non l'ha passata NON ha dimostrato stupidità) ed è quindi in grado di colmare le proprie carenze.
Cosa è compensabile e cosa no è una questione di scelta, la scelta è stata questa.

La preselettiva è una prova interdisciplinare con uguale sbarramento 35/70 per tutte le classi di concorso. Se c'e' un "muro nel mezzo", quello che c'è al di la' del muro riguarda solo alcuni (e puo' anche andare bene) ma quello che c'e' al di qua dovrebbe essere uguale per tutti.

Intendevo dire che c'è un muro tra scritto e pratico.
La preselettiva è un discorso a parte; avendola superata sei intelligente, e lo sei abbastanza da poter colmare le tue lacune, quindi non è indispensabile assumere professori perfetti, ma basta assumere professori buoni.

monetina33 ha scritto:Si, invece purtroppo è scritto nel bando, art. 9, punto 3:

"3. Le prove di cui ai commi 1 e 2 (pratiche, ndr) sono superate se il candidato consegue un punteggio non inferiore a 7/10."

Beh, se le cose stanno così, allora van considerate come due prove distinte e separate. Da superare ognuna per i fatti suoi. La somma dei voti poi concorre al voto finate assieme a quello dell'orale.

Si, è vero, per alcune CdC ci sono tre prove invece di due, ed in una delle due c'è meno possibilità di passare rispetto a chi fa una prova con quattro quesiti. Ma, così è.

Ad esser stati più precisi, avrebbero dovuto mettere il minimo di 7 per qualunque quesito. Non avrebbe senso promuovere un insegnante totalmente digiuno di un argomento, tanto da prendere 30 su quattro quesiti, facendone solo 3 da 10 ciascuno, e saltando del tutto un quarto.

Zero Tagliato ha scritto:

monetina33 ha scritto:Si, invece purtroppo è scritto nel bando, art. 9, punto 3:

"3. Le prove di cui ai commi 1 e 2 (pratiche, ndr) sono superate se il candidato consegue un punteggio non inferiore a 7/10."

Beh, se le cose stanno così, allora van considerate come due prove distinte e separate. Da superare ognuna per i fatti suoi. La somma dei voti poi concorre al voto finate assieme a quello dell'orale.

Si, è vero, per alcune CdC ci sono tre prove invece di due, ed in una delle due c'è meno possibilità di passare rispetto a chi fa una prova con quattro quesiti. Ma, così è.

Ad esser stati più precisi, avrebbero dovuto mettere il minimo di 7 per qualunque quesito. Non avrebbe senso promuovere un insegnante totalmente digiuno di un argomento, tanto da prendere 30 su quattro quesiti, facendone solo 3 da 10 ciascuno, e saltando del tutto un quarto.

Esattamente quello che facevo notare prima, cercando di mantenere un tono incoraggiante.
Basare tutto il ragionamento sulla possibilità di lasciare in bianco un quesito è già da autoesclusione, indipendentemente dal voto che si può ottenere con una singola risposta o con la media ipotetica.

Non si possono far calcoli sui "parziali". Sono prove da considerare nel loro intero e indipendenti da quelle successive. Ovviamente così suddivise sono più dure delle altre, almeno sulla carta, su questo monetina non sbaglia affatto. Nei vecchi concorsi il classico tema non veniva "differenziato", pur essendo seguito da una prova pratica.

Io spero solo che i correttori delle prove scritte tengano ben presente questa diversità di trattamento e i "passaggi" che un candidato è costretto ad affrontare per giungere alla prova orale.
Se vorranno segare si atterranno strettamente alla famosa griglia di valutazione, senza nessuna elasticità (e pietà), in modo da non consentire il passaggio alla prova pratica. Viceversa, un'ottica mirata ad equilibrare la discriminazione, bilancerà il tutto.

Ho letto tutti i post precedenti e la penso come Monetina, in ogni caso se fai una sola prova puoi essere "promosso" anche con 28/40, mentre se fai due prove, puoi essere "bocciato" anche con 36/40. Si possono fare tutti i ragionamenti filosofici, matematici e statistici che volete, ma resta il fatto che è un'enorme stortura non so fino a che punto voluta o meno dal MIUR...
Così come il fatto di programmare la prova A033 Martedi di Carnevale di pomeriggio e la prova di A034 la successiva mattina, ho provato a contattare qualche albergo per restare il loco e non farmi 3 ore di viaggio, ma qualcuno mi ha già risposto che è tutto pieno. Al MIUR sono "imbranati" o lucidamente folli???

Si è vero, puoi esser bocciato con 36/40 ma questo non è un problema perché vale per tutti i candidati della singola classe di concorso. A quel livello si è tutti uguali anche se rispetto alle altre classi le regole sono diverse, e per certi aspetti più dure.

Paolo Alberti ha scritto:Ho letto tutti i post precedenti e la penso come Monetina, in ogni caso se fai una sola prova puoi essere "promosso" anche con 28/40, mentre se fai due prove, puoi essere "bocciato" anche con 36/40. Si possono fare tutti i ragionamenti filosofici, matematici e statistici che volete, ma resta il fatto che è un'enorme stortura non so fino a che punto voluta o meno dal MIUR...
Così come il fatto di programmare la prova A033 Martedi di Carnevale di pomeriggio e la prova di A034 la successiva mattina, ho provato a contattare qualche albergo per restare il loco e non farmi 3 ore di viaggio, ma qualcuno mi ha già risposto che è tutto pieno. Al MIUR sono "imbranati" o lucidamente folli???

Conosco uno che da Torino va in Sicilia, per A034 e A033 appunto.
Dovrebbe fare due viaggi, uno una settimana e uno la settimana successiva ?
Dovrebbe fare due concorsi lo stesso giorno ? Magari saltando la pausa pranzo ?
Per una volta che il MIUR ne fa una giusta .....

a proposito della valutazione aggiungo uno spunto di riflessione
Nel bando del 99 la valutazione per le prove scritte e le prove pratiche veniva conteggiata con un'altra modalità:

Art. 12 comma 4
Superano le prove scritte o scritto-grafiche e le eventuali prove pratiche i candidati che abbiano riportato complessivamente una votazione non inferiore a ventotto su quaranta e non meno dei punti corrispondenti ai sei decimi per ciascuna prova.

Cosa voleva dire?
faccio due esempi (validi per l'ambito 1)
1-nella prova scritta ottenevi un punteggio di 18/30 ed eri ammessa/o alla pratica, per essere ammessa/o all'orale però dovevi ottenere nella prova pratica 10/10 per arrivare agli indispensabili 28/40
2-nella prova scritta ottenevi un punteggio di 24/30 ed eri, ovviamente, ammessa/o alla pratica, se in questa ottenevi 5/10 però non eri ammessa/o all'orale anche se la somma era 29/40 perchè in una delle prove non avevi raggiunto la soglia minima corrispondente a 6/10
nel 99 comunque la prova non era concepita su un questionario e quindi la questione di non rispondere ad una domanda non si poneva

Ciccio8 ha scritto:Io spero solo che i correttori delle prove scritte tengano ben presente questa diversità di trattamento e i "passaggi" che un candidato è costretto ad affrontare per giungere alla prova orale.
Se vorranno segare si atterranno strettamente alla famosa griglia di valutazione, senza nessuna elasticità (e pietà), in modo da non consentire il passaggio alla prova pratica. Viceversa, un'ottica mirata ad equilibrare la discriminazione, bilancerà il tutto.

Ma perchè volete tutti che le selezioni avvengano nella graduatoria finale ?
Perchè volete arrivare tutti all'orale, anche con un voto minimale ?
Anche tu che riconosci che sbagliando un quesito il concorso è compromesso.
I commissari devono essere integralisti ! Applicare le regole alla lettera e sfoltire a più non posso, per velocizzare le operazioni (88000 candidati all'orale ci farebbe finire ad ottobre), per aderire alle regole del bando e per non ridurre tutto ad un mero conteggio di titoli.
In caso contrario la pubblicazione su un giornaletto da quattro soldi di un articolo con 100 firme in calce, farà la differenza, tra arrivare secondo ed avere il ruolo ed arrivare terzo e finire nel dimenticatoio.

bastava dire:
si accede alla prova pratica con almeno 18 punti allo scritto
si supera la prima prova con almeno 7 punti alla prova pratica e almeno 28 punti in totale=scritto+pratica

così si poteva salvaguardare sia il punteggio minimo 7 alla prova pratica, sia il punteggio minimo 28 alla prova complessiva, lasciando la possibilità a chi ottiene il punteggio 18 alla prova teorica di recuperare con 10 punti di pratica

Zero Tagliato ha scritto:Ad esser stati più precisi, avrebbero dovuto mettere il minimo di 7 per qualunque quesito. Non avrebbe senso promuovere un insegnante totalmente digiuno di un argomento, tanto da prendere 30 su quattro quesiti, facendone solo 3 da 10 ciascuno, e saltando del tutto un quarto.

Quesito numero 2: discuta il candidato del sistema scolastico in Danimarca, lo confronti con il nostro e giustifichi la differenza tra i risultati ottenuti al quinto anno in grammatica.

Potrebbe essere un quesito sulla "dimensione europea dell'insegnamento".
Se non rispondi da 7 sei fuori.

Buon divertimento !

oppure
minimo 18 punti allo scritto
minimo 6 punti alla pratica
minimo 28 punti in totale

es. casi limite
6 pratica+22 scritto, ok
10 pratica+18 scritto, ok

A0quarantasette ha scritto:oppure
minimo 18 punti allo scritto
minimo 6 punti alla pratica
minimo 28 punti in totale

es. casi limite
6 pratica+22 scritto, ok
10 pratica+18 scritto, ok

appunto, così hanno fatto nel 99

crisopazio ha scritto:

A0quarantasette ha scritto:oppure
minimo 18 punti allo scritto
minimo 6 punti alla pratica
minimo 28 punti in totale

es. casi limite
6 pratica+22 scritto, ok
10 pratica+18 scritto, ok

appunto, così hanno fatto nel 99

e mi sembra corretto!

qui sono stati carenti i sindacati, secondo me

comunque è inutile discuterne a bando pubblicato

avrebbero dovuto pensarci i sindacati a fare i rilievi del caso, prima della pubblicazione

ormai è tardi e quindi dobbiamo adeguarci

Roberto_R ha scritto:

Zero Tagliato ha scritto:Ad esser stati più precisi, avrebbero dovuto mettere il minimo di 7 per qualunque quesito. Non avrebbe senso promuovere un insegnante totalmente digiuno di un argomento, tanto da prendere 30 su quattro quesiti, facendone solo 3 da 10 ciascuno, e saltando del tutto un quarto.

Quesito numero 2: discuta il candidato del sistema scolastico in Danimarca, lo confronti con il nostro e giustifichi la differenza tra i risultati ottenuti al quinto anno in grammatica.

Potrebbe essere un quesito sulla "dimensione europea dell'insegnamento".
Se non rispondi da 7 sei fuori.

Buon divertimento !

Ne più ne meno di fare un complicatissimo disegno tecnico con assonometrie e proiezioni ortogonali su piani ruotati in mezz'ora! Una ed una sola prova di disegno (ammesso che la pratica della a033 sia un disegno tecnico, ma questo al momento non lo sa nessuno).

Zero Tagliato ha scritto:

Roberto_R ha scritto:

Zero Tagliato ha scritto:Ad esser stati più precisi, avrebbero dovuto mettere il minimo di 7 per qualunque quesito. Non avrebbe senso promuovere un insegnante totalmente digiuno di un argomento, tanto da prendere 30 su quattro quesiti, facendone solo 3 da 10 ciascuno, e saltando del tutto un quarto.

Quesito numero 2: discuta il candidato del sistema scolastico in Danimarca, lo confronti con il nostro e giustifichi la differenza tra i risultati ottenuti al quinto anno in grammatica.

Potrebbe essere un quesito sulla "dimensione europea dell'insegnamento".
Se non rispondi da 7 sei fuori.

Buon divertimento !

Ne più ne meno di fare un complicatissimo disegno tecnico con assonometrie e proiezioni ortogonali su piani ruotati in mezz'ora! Una ed una sola prova di disegno (ammesso che la pratica della a033 sia un disegno tecnico, ma questo al momento non lo sa nessuno).

Se mi segano perchè non so un dettaglio di fisica o perchè non completo un esperimento di laboratorio (dove concorro) me ne faccio una ragione; se mi segano per la fuffa delle avvertenze generali mi rode di più.
Mi auguro che la griglia di valutazione del tuo disegno tecnico tenga conto del tempo, altrimenti vi segheranno tutti e poi si chiederanno perchè; magari alla fine capiranno di essere dei coglioni; in tal caso vi sarete immolati per una buona causa.
Ovviamente l'ultimo pezzo (da coglioni escluso in poi) è una battuta.

Magari un linguaggio un po' più forbito non sarebbe male, in un forum di forse futuri insegnanti.

Roberto_R ha scritto:
Se mi segano perchè non so un dettaglio di fisica o perchè non completo un esperimento di laboratorio (dove concorro) me ne faccio una ragione; se mi segano per la fuffa delle avvertenze generali mi rode di più.

Quoto a mille.
:0)

Zero Tagliato ha scritto:Magari un linguaggio un po' più forbito non sarebbe male, in un forum di forse futuri insegnanti.

Se ci tieni rispetterò il tuo desiderio.

crisopazio ha scritto:a proposito della valutazione aggiungo uno spunto di riflessione
Nel bando del 99 la valutazione per le prove scritte e le prove pratiche veniva conteggiata con un'altra modalità:

Art. 12 comma 4
Superano le prove scritte o scritto-grafiche e le eventuali prove pratiche i candidati che abbiano riportato complessivamente una votazione non inferiore a ventotto su quaranta e non meno dei punti corrispondenti ai sei decimi per ciascuna prova.

Cosa voleva dire?
faccio due esempi (validi per l'ambito 1)
1-nella prova scritta ottenevi un punteggio di 18/30 ed eri ammessa/o alla pratica, per essere ammessa/o all'orale però dovevi ottenere nella prova pratica 10/10 per arrivare agli indispensabili 28/40
2-nella prova scritta ottenevi un punteggio di 24/30 ed eri, ovviamente, ammessa/o alla pratica, se in questa ottenevi 5/10 però non eri ammessa/o all'orale anche se la somma era 29/40 perchè in una delle prove non avevi raggiunto la soglia minima corrispondente a 6/10
nel 99 comunque la prova non era concepita su un questionario e quindi la questione di non rispondere ad una domanda non si poneva

Infatti, l'attuale bando non prevede una soglia minima per singolo quesito, tranne che per la prova pratica pari a 7, ma se questa fosse pari a 7 per tutti i quesiti probabilmente si risolverebbe il problema. Ma dato che il bando non prevede una soglia minima per singolo quesito e considerato che non sarebbe giusto penalizzare chi puo' acquisire in una sola prova 28/40 e accede all'orale, sarebbe giusto dare la possibilità a chi deve sostenere 2 prove, di poter accedere alla pratica se si supera lo scritto con almeno 18/30 e di essere valutato alla pari di chi accede con i 4 quesiti, con i propri 4 (3 quesiti + 1 prova pratica), senza soglia minima nella prova pratica e con lo stesso criterio utilizzato per calcolare la media dei 4 quesiti.

Roberto_R ha scritto:
Conosco uno che da Torino va in Sicilia, per A034 e A033 appunto.
Dovrebbe fare due viaggi, uno una settimana e uno la settimana successiva ?
Dovrebbe fare due concorsi lo stesso giorno ? Magari saltando la pausa pranzo ?
Per una volta che il MIUR ne fa una giusta .....

Devo riconoscere che dal tuo punto di vista hai perfettamente ragione, al tempo stesso per il mio caso riscontro lo stesso dei problemi. Il tuo concetto andrebbe applicato a tutte le classi di concorso. Spero (per il tuo amico ma ancora una volta non per me) che la prova pratica sia lo stesso giorno dello scritto, altrimenti deve comunque scendere dopo una settimana

Zero Tagliato ha scritto:Si è vero, puoi esser bocciato con 36/40 ma questo non è un problema perché vale per tutti i candidati della singola classe di concorso. A quel livello si è tutti uguali anche se rispetto alle altre classi le regole sono diverse, e per certi aspetti più dure.

... e allora vada per la stessa regola per tutti nella stessa classe di concorso (con la speranza che il termine "originalità" della griglia di valutazione non "influenzi" troppo le commissioni giudicatrici...).

Paolo Alberti ha scritto:

Zero Tagliato ha scritto:Si è vero, puoi esser bocciato con 36/40 ma questo non è un problema perché vale per tutti i candidati della singola classe di concorso. A quel livello si è tutti uguali anche se rispetto alle altre classi le regole sono diverse, e per certi aspetti più dure.

... e allora vada per la stessa regola per tutti nella stessa classe di concorso (con la speranza che il termine "originalità" della griglia di valutazione non "influenzi" troppo le commissioni giudicatrici...).

Più che "la stessa regola per tutti nella stessa classe di concorso" preferirei che fossero applicate le stesse regole in tutte le classi di concorso: stesso numero di quesiti o niente limite dei 7 punti minimi per la prova pratica, o minimo punteggio pari a 7 per ciascun quesito e prova pratica, e in ogni caso la media del punteggio in 40esimi dopo avere svolto teoria e pratica.