obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Promemoria primo messaggio :

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35705

Il D.Lgs. 297/97 all'art. 400 comma 21 ci permette di SCEGLIERE!!!!!!!!!

ufo polemico ha scritto:Francesca, la scuola non ha bisogno di eroi, non ha bisogno di martiri, di mammine, di esaltati. Ha bisogno del lavoro degli insegnanti, compresi quelli di sostegno, e di maggiori finanziamenti pubblici.
L'inclusione degli alunni disabili non è neanche un dovere di solidarietà umana, anzi non è proprio un dovere: semmai è un diritto sancito alla costituzione nel diritto allo studio (art. 33 e 34) e nell'art. 3 (rimozione degli ostacoli di ordine sociale, economico ecc.).

Caro ufopolemico spero vivamente per i tuoi studenti che tu non insegni diritto, perché dovresti sapere che talvolta diritti e doveri sono i due lati della stessa medaglia, come in questo caso, nel quale il diritto all'istruzione dei disabili corrisponde un preciso dovere, anzi obbligo, dello Stato a rendere effettivo questo diritto, reclutando gli insegnanti specializzati nell'ambito della pubblica istruzione.
Ho solo detto che, e non capisco perché si continui con questa sterile polemica,secondo me, si tratta di un imperativo morale prima ancora che giuridico.
Se avessi infatti la possibilità di insegnare non riuscirei a tacere ai miei studenti del piano etico dal quale certamente separare quello tecnico giuridico, ma non potrei fare a meno di spiegare come quello giuridico sottenga spesso scelte di natura etica politica e sociale.

Ora eviti le mie domande.....ti ho scritto su.

Nel tuo caso, due graduatorie in due ambiti diversi per poter scegliere; nel mio caso due graduatorie diverse seppur nello stesso ambito m nessuna facoltà di scelta:ti sembra giusto??

Un altro esempio?
Ad oggi, tu sai di poter esercitare la professione di avvocato e contemporaneamente, di insegnare.Per cui, definite e studiate le regole, decidi in base a quelle. Domani, un altro illustrissimo e,soprattutto, competente ministro, ti dice,invece, che non puoi più esercitare,perché così ha stabilito e quindi ti esclude,senza darti facoltà di scelta, dall'avvocatura. Nel frattempo, ti sei resa conto che l'insegnamento non fa per te o magari hai constatato che l'avvocatura rende di piu' ....che si fa???Accetti,ringrazi e porti a casa??

È di questo che stiamo discutendo,francesca.

Nulla di personale,ovviamente.

precariansiosa ha scritto:
Se per me il ddl e'un passo indietro perché abolisce diritti e norme finora riconosciuti, per te e' un'occasione ghiottissima per entrare nel mondo della scuola attraverso la porta principale, senza fare code o file.

La scuola,francesca,non è un'aula di tribunale dove si deve VINCERE ...

In tribunale non si deve, per forza, vincere, e questo per due fondamentali  motivi.
Il primo è di ordine tecnico per cui trattandosi di obbligazione di mezzi e non di risultato, gli avvocati sono semplicemente obbligati ad apprestare gli strumenti più adeguati per la miglior difesa del loro assistito, e non a conseguire per forza la vittoria.
L'altro è di ordine etico-professionale per cui  si può certamente rifiutare l' investitura per un incarico relativo ad una difesa che non si intenda assumere.
Quanto alla mia personale posizione, non ho difficoltà alcuna ad affermare che sono nettamente contraria al fatto che  il tuo libero diritto di scelta,che vorresti esercitare ora e subito,  debba comportare la definitiva esclusione dalla scuola di molti docenti in gae. 
E francamente, pur comprendendo la tua posizione, non riesco proprio a capire come fai a non scusarti con i colleghi che vorresti definitivamente estromettere dalla scuola, tra l'altro anche dopo averli, sia pur legittimamente, sempre scavalcati in continuazione!!

Scavalcati??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!


Ok. Fa niente.

precariansiosa ha scritto:Ora eviti le mie domande.....ti ho scritto su.

Nel tuo caso, due graduatorie in due ambiti diversi per poter scegliere; nel mio caso due graduatorie diverse seppur nello stesso ambito m nessuna facoltà di scelta:ti sembra giusto??

Un altro esempio?
Ad oggi, tu sai di poter esercitare la professione di avvocato e contemporaneamente, di insegnare.Per cui, definite e studiate le regole, decidi in base a quelle. Domani, un altro illustrissimo e,soprattutto, competente ministro, ti dice,invece, che non puoi più esercitare,perché così ha stabilito e quindi ti esclude,senza darti facoltà di scelta, dall'avvocatura. Nel frattempo, ti sei resa conto che l'insegnamento non fa per te o magari hai constatato che l'avvocatura rende di piu' ....che si fa???Accetti,ringrazi e porti a casa??

È di questo che stiamo discutendo,francesca.

Nulla di personale,ovviamente.

No non è quello di cui si sta discutendo, perché la libera scelta dell'avvocato che è anche docente non lede i diritti di nessuno, né quelli dei suoi assistiti né quelli degli altri avvocati che vorrebbero esercitare la professione.
E perciò impugnerei certamente quel provvedimento essendo abbastanza sicura di ottenere una sentenza di accoglimento del mio ricorso!

precariansiosa ha scritto:Scavalcati??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!


Ok. Fa niente.

precariansiosa, dammi retta..fa niente
non ne vale la pena

Francesca4 ha scritto:

ufo polemico ha scritto:Francesca, la scuola non ha bisogno di eroi, non ha bisogno di martiri, di mammine, di esaltati. Ha bisogno del lavoro degli insegnanti, compresi quelli di sostegno, e di maggiori finanziamenti pubblici.
L'inclusione degli alunni disabili non è neanche un dovere di solidarietà umana, anzi non è proprio un dovere: semmai è un diritto sancito alla costituzione nel diritto allo studio (art. 33 e 34) e nell'art. 3 (rimozione degli ostacoli di ordine sociale, economico ecc.).

Caro ufopolemico spero vivamente per i tuoi studenti che tu non insegni diritto, perché dovresti sapere che talvolta diritti e doveri sono i due lati della stessa medaglia, come in questo caso, nel quale il diritto all'istruzione dei disabili corrisponde un preciso dovere, anzi obbligo, dello Stato a rendere effettivo questo diritto, reclutando gli insegnanti specializzati nell'ambito della pubblica istruzione.
Ho solo detto che, e non capisco perché si continui con questa sterile polemica,secondo me, si tratta di un imperativo morale prima ancora che giuridico.
Se avessi infatti la possibilità di insegnare non riuscirei a tacere ai miei studenti del piano etico dal quale certamente separare quello tecnico giuridico, ma non potrei fare a meno di spiegare come quello giuridico sottenga spesso scelte di natura etica politica e sociale.

Francesca scusa se te lo dico, ma la legge è una cosa e l'etica (e la morale) è un'altra, sono due piani che vanno tenuti ben distinti. Probabilmente tu preferiresti svolgere il tuo insegnamento all'interno di uno Stato Etico, o forse religioso; io no. Mi sembri un bambino di 15 anni che non vede l'ora di salire sulla macchina del padre e guidarla , convinto ormai di sapere tutto del cambio, della frizione, del volante o di poter addirittura fare lezioni di guida ad altri, solo perché ritieni di essere buona e di non desiderare incidenti. Potremmo chiamarla l'hybris del neofita. Io credo che, se avrai la fortuna di insegnare, dovrai rivedere molte delle tue posizioni sugli alunni, gli insegnanti, l'etica e la morale, lo spirito di sacrificio eccetera. Capisco che da fuori la scuola può sembrare il paese dei balocchi che non decolla solo per colpa dei cattivi e pigri docenti o dei non sufficienti poteri dei presidi, come vuole la propaganda che governo e media ammaniscono ogni giorno, ma quando e se sarai dentro ti accorgerai di cosa è davvero il lavoro di insegnante e quali sono i veri problemi della scuola: dai fondi mancanti ai presidi inetti e autoritari, dall'unione di donmilanismo e entertainment alle strutture fatiscenti...

Hai ragione michetta.
Mi ero riproposta di non rispondere più ma di fronte a certe visioni volutamente distorte non riesco....

Comunque, venendo a noi, ho letto l'intervento di Coscia e mi pare che,salvo qualche lieve modifica,il ddl passerà così com'è..... :-(((((

Questa discussione è davvero surreale. Francesca4 è realmente convinta che di fronte a due interessi altrettanto legittimi e confliggenti il suo sia quello supportato dalla logica e dall'Etica, l'altro dettato da egoismo e irrazionalità; per cui il portatore dell'interesse a lei contrapposto dovrebbe acconciarsi a cederle il passo. Figurati quando (e se) insegnerà.

...e a specifiche domande non risponde,aggiungerei....
Per questo abbandono il confronto con lei: io ho giocato a carte scoperte,definendo la mia posizione in maniera onesta e leale ("ho preso il sostegno, al tempo, per lavorare ma prediligo la materia") lei distorce,seppur con toni tranquilli e corretti, i concetti espressi e,soprattutto, finge di non capire il nocciolo della questione.

Saranno gli organi competenti a stabilire cosa è legittimo e cosa non lo è!

ufo polemico ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

ufo polemico ha scritto:Francesca, la scuola non ha bisogno di eroi, non ha bisogno di martiri, di mammine, di esaltati. Ha bisogno del lavoro degli insegnanti, compresi quelli di sostegno, e di maggiori finanziamenti pubblici.
L'inclusione degli alunni disabili non è neanche un dovere di solidarietà umana, anzi non è proprio un dovere: semmai è un diritto sancito alla costituzione nel diritto allo studio (art. 33 e 34) e nell'art. 3 (rimozione degli ostacoli di ordine sociale, economico ecc.).

Caro ufopolemico spero vivamente per i tuoi studenti che tu non insegni diritto, perché dovresti sapere che talvolta diritti e doveri sono i due lati della stessa medaglia, come in questo caso, nel quale il diritto all'istruzione dei disabili corrisponde un preciso dovere, anzi obbligo, dello Stato a rendere effettivo questo diritto, reclutando gli insegnanti specializzati nell'ambito della pubblica istruzione.
Ho solo detto che, e non capisco perché si continui con questa sterile polemica,secondo me, si tratta di un imperativo morale prima ancora che giuridico.
Se avessi infatti la possibilità di insegnare non riuscirei a tacere ai miei studenti del piano etico dal quale certamente separare quello tecnico giuridico, ma non potrei fare a meno di spiegare come quello giuridico sottenga spesso scelte di natura etica politica e sociale.

Francesca scusa se te lo dico, ma la legge è una cosa e l'etica (e la morale) è un'altra, sono due piani che vanno tenuti ben distinti. Probabilmente tu preferiresti svolgere il tuo insegnamento all'interno di uno Stato Etico, o forse religioso; io no. Mi sembri un bambino di 15 anni che non vede l'ora di salire sulla macchina del padre e guidarla , convinto ormai di sapere tutto del cambio, della frizione, del volante o di poter addirittura fare lezioni di guida ad altri, solo perché ritieni di essere buona e di non desiderare incidenti. Potremmo chiamarla l'hybris del neofita. Io credo che, se avrai la fortuna di insegnare, dovrai rivedere molte delle tue posizioni sugli alunni, gli insegnanti, l'etica e la morale, lo spirito di sacrificio eccetera. Capisco che da fuori la scuola può sembrare il paese dei balocchi che non decolla solo per colpa dei cattivi e pigri docenti o dei non sufficienti poteri dei presidi, come vuole la propaganda che governo e media ammaniscono ogni giorno, ma quando e se sarai dentro ti accorgerai di cosa è davvero il lavoro di insegnante e quali sono i veri problemi della scuola: dai fondi mancanti ai presidi inetti e autoritari, dall'unione di donmilanismo e entertainment alle strutture fatiscenti...

Ufopolemico, e mai nome fu più azzeccato, mi sono permessa di evidenziare la parte del mio intervento che separava i due piani quello etico e quello giuridico.
Sostenevo poi, e perciò ti invito a rileggere, che ad ogni riforma ( intesa come insieme di norme giuridiche che regolano una materia) sono sempre sottese scelte di carattere etico politico e sociale.
E questo perché una riforma traduce in regole giuridiche una determinata visione delle cose, che dipende necessariamente dall'impostazione di carattere politico etico e sociale che il Governo, in un determinato momento storico vuole che abbia.
Dunque i piani sono diversi ma le relazioni tra di essi sono indissolubili ed innegabili.
Per cui ti domando come si fa a spiegare la Costituzione, se non partendo anche dalle visioni politiche , sociali ed etiche, pur talvolta opposte, dei nostri Padri Costituenti, che l'avevano pensata per noi, sforzandosi di immaginare quale tipo di società avrebbero voluto per i loro figli, improntata a quali valori, quali aspettative, quali tutele dei diritti in essa enunciati?
Spero, questa volta, di essere stata più chiara.

ufo polemico ha scritto:Questa discussione è davvero surreale. Francesca4 è realmente convinta che di fronte a due interessi altrettanto legittimi e confliggenti il suo sia quello supportato dalla logica e dall'Etica, l'altro dettato da egoismo e irrazionalità; per cui il portatore dell'interesse a lei contrapposto dovrebbe acconciarsi a cederle il passo. Figurati quando (e se) insegnerà.

Guarda un pò, a me la battuta evidenziata pare, invece, ispirata ad una visione infantile e maligna delle cose.

Anni ha scritto:Saranno gli organi competenti a stabilire cosa è legittimo e cosa non lo è!

Di questo puoi star certa, e soprattutto nei tempi previsti dalla legge!
Sono, infatti, fiduciosa che tu conosca i tempi medi per la definizione di un procedimento giudiziario.

precariansiosa ha scritto:...e a specifiche domande non risponde,aggiungerei....
Per questo abbandono il confronto con lei: io ho giocato a carte scoperte,definendo la mia posizione in maniera onesta e leale ("ho preso il sostegno, al tempo, per lavorare ma prediligo la materia") lei distorce,seppur con toni tranquilli e corretti, i concetti espressi e,soprattutto, finge di non capire il nocciolo della questione.

Allora, a quale domande non avrei risposto?
Vorrei invece che chiarissi finalmente tu la tua posizione, e perciò dimmi dove ho capito male quando tu sostieni questo: io ho diritto di scegliere sopra ogni altra cosa, ora e subito: ragion per cui a me non interessa che fine facciano i disabili senza insegnanti e che fine facciano i docenti in gae senza sostegno.
E meno male  che decide il Governo!!!

Francesca4 ha scritto:

Anni ha scritto:Saranno gli organi competenti a stabilire cosa è legittimo e cosa non lo è!

Di questo puoi star certa, e soprattutto nei tempi previsti dalla legge!
Sono, infatti, fiduciosa che tu conosca i tempi medi per la definizione di un procedimento giudiziario.

Certo purtroppo conosco la tempistica ma, se è l'unico modo per avere giustizia, aspetterò.

Francesca4 ha scritto:

precariansiosa ha scritto:...e a specifiche domande non risponde,aggiungerei....
Per questo abbandono il confronto con lei: io ho giocato a carte scoperte,definendo la mia posizione in maniera onesta e leale ("ho preso il sostegno, al tempo, per lavorare ma prediligo la materia") lei distorce,seppur con toni tranquilli e corretti, i concetti espressi e,soprattutto, finge di non capire il nocciolo della questione.

Allora, a quale domande non avrei risposto?
Vorrei invece che chiarissi finalmente tu la tua posizione, e perciò dimmi dove ho capito male quando tu sostieni questo: io ho diritto di scegliere sopra ogni altra cosa, ora e subito: ragion per cui a me non interessa che fine facciano i disabili senza insegnanti e che fine facciano i docenti in gae senza sostegno.
E  meno male  che decide il Governo!!!

I disabili riceveranno un docente di sostegno scelto da concorso apposito ed i docenti bassi in GaE aspetterebbero l'immissione in ruolo fra qualche anno, magari molti anni.

avidodinformazioni ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

precariansiosa ha scritto:...e a specifiche domande non risponde,aggiungerei....
Per questo abbandono il confronto con lei: io ho giocato a carte scoperte,definendo la mia posizione in maniera onesta e leale ("ho preso il sostegno, al tempo, per lavorare ma prediligo la materia") lei distorce,seppur con toni tranquilli e corretti, i concetti espressi e,soprattutto, finge di non capire il nocciolo della questione.

Allora, a quale domande non avrei risposto?
Vorrei invece che chiarissi finalmente tu la tua posizione, e perciò dimmi dove ho capito male quando tu sostieni questo: io ho diritto di scegliere sopra ogni altra cosa, ora e subito: ragion per cui a me non interessa che fine facciano i disabili senza insegnanti e che fine facciano i docenti in gae senza sostegno.
E  meno male  che decide il Governo!!!

I disabili riceveranno un docente di sostegno scelto da concorso apposito ed i docenti bassi in GaE aspetterebbero l'immissione in ruolo fra qualche anno, magari molti anni.

Avido, ignorando i francesismi del tuo post, ti ricordo che per formare quei docenti specializzati a motivazione permanente, come amo definirli, occorrerebbero almeno tre anni, oltre il tempo occorrente per bandire il concorso, effettuarlo e procedere alla nomina ( perché, altrimenti, il Governo avrebbe fissato per gli attuali docenti  la permanenza nel sostegno per almeno cinque anni ?)
Intanto quale destino avrebbero i disabili se anche i docenti in G.I. specializzati, tra qualche anno, non potranno più essere chiamati perché scatterebbe per loro il limite dei tre anni?
Il fatto è che il Governo non aveva altra scelta!

Questa appassionata e disinteressata difesa dei diritti dei disabili è encomiabile.

Francesca4 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

precariansiosa ha scritto:...e a specifiche domande non risponde,aggiungerei....
Per questo abbandono il confronto con lei: io ho giocato a carte scoperte,definendo la mia posizione in maniera onesta e leale ("ho preso il sostegno, al tempo, per lavorare ma prediligo la materia") lei distorce,seppur con toni tranquilli e corretti, i concetti espressi e,soprattutto, finge di non capire il nocciolo della questione.

Allora, a quale domande non avrei risposto?
Vorrei invece che chiarissi finalmente tu la tua posizione, e perciò dimmi dove ho capito male quando tu sostieni questo: io ho diritto di scegliere sopra ogni altra cosa, ora e subito: ragion per cui a me non interessa che fine facciano i disabili senza insegnanti e che fine facciano i docenti in gae senza sostegno.
E  meno male  che decide il Governo!!!

I disabili riceveranno un docente di sostegno scelto da concorso apposito ed i docenti bassi in GaE aspetterebbero l'immissione in ruolo fra qualche anno, magari molti anni.

Avido, ignorando i francesismi del tuo post, ti ricordo che per formare quei docenti specializzati a motivazione permanente, come amo definirli, occorrerebbero almeno tre anni, oltre il tempo occorrente per bandire il concorso, effettuarlo e procedere alla nomina ( perché, altrimenti, il Governo avrebbe fissato per gli attuali docenti  la permanenza nel sostegno per almeno cinque anni ?)
Intanto quale destino avrebbero i disabili se anche i docenti in G.I. specializzati, tra qualche anno, non potranno più essere chiamati perché scatterebbe per loro il limite dei tre anni?
Il fatto è che il Governo non aveva altra scelta!

Veramente il vincolo quinquennale esiste da molti anni e non c'entra nulla con i tempi per bandire il concorso e con l'impossibilità di assumere a tempo determinato i docenti che già lavorano su posto vacante da più di tre anni (comunque vada a finire questa vicenda).

salve a tutti, scrivo per dare notizia che in una recente assemblea sindacale tenutasi nella mia scuola, è stato chiaramente detto che la volontà di obbligare al sostegno anche chi non ha alcuna propensione verso tale delicatissima materia, è legata anche al fatto che non solo non ci sono posti altrimenti disponibili (il che già era stranoto), ma anche e soprattutto per tenere "contente" le associazioni deigenitori di ragazzi con handicap, le quali, errando, credono che maggiore continuità voglia dire miglioramento per qti ragazzini sfortunati. dunque, forse pressioni andrebbero fatte non solo sui diversi esponenti politici, ma anche su tali associazioni, cercando di far capire loro che non si fa il bene del ragazzo, già punito dalla sorte, mettendogli accanto uno/una che pur di guadagnare e poratre la pagnotta a casa, svolgerà un lavoro che non sa fare e per cui non è portato. e ciò, indipendentemente dal fatto che, coscientemente o meno, si sia conseguita l'abilitazione al sostegno. di seguito, inoltre, il link per scrivere ai nostri "onorevoli" parlamentari: me lo ha girato un'amica che è molto preoccupata e che sta contattando anche le diverse redazioni giornalistiche. non so se il suggerimento sia utile, a me sembrava corretto condividerlo con tutti.
di nuovo, saluti!

http://www.camera.it/leg17/99?&shadow_organo_parlamentare=2081&tipoVis=2

Francesca4 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
I disabili riceveranno un docente di sostegno scelto da concorso apposito ed i docenti bassi in GaE aspetterebbero l'immissione in ruolo fra qualche anno, magari molti anni.

Avido, ignorando i francesismi del tuo post,

Minchia, riesci a vedere francesismi anche dove non ci sono ? OPS

....per tutto il resto c'è Dec

gian ha scritto:Questa appassionata e disinteressata difesa dei diritti dei disabili è encomiabile.

 Gian ti ho già detto che ti adoro, vero???  ;-))))))

Inizio ad amare anche avido ;-)))))))

Francesca4 ha scritto:

ufo polemico ha scritto:Questa discussione è davvero surreale. Francesca4 è realmente convinta che di fronte a due interessi altrettanto legittimi e confliggenti il suo sia quello supportato dalla logica e dall'Etica, l'altro dettato da egoismo e irrazionalità; per cui il portatore dell'interesse a lei contrapposto dovrebbe acconciarsi a cederle il passo. Figurati quando (e se) insegnerà.

Guarda un pò, a me la battuta evidenziata pare, invece, ispirata ad una visione infantile e maligna delle cose.

Troppo gentile. Comunque preferisco essere forastico e malmostoso che coltivare una visione di me stesso melensamente ipocrita.

Colleghi interessati...novità.....http://www.orizzontescuola.it/news/passaggio-sostegno-materia-prima-dei-5-anni-eccezionalmente-las-201516-richiesta-movimento-sost