Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

gugu ha scritto:Sarà così, ma io non vedo questa grande voglia di farsi valutare.
Se anche fossero gli ispettori ci sarebbe sempre qualcosa da ridire.
Eppure un'attività di controllo e valutazione è più che necessaria ed urgente sull'intero corpo docente ovviamente, non certo solo su chi entra ora.

che vita amara...

lucetta10 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
L'esatto contrario. Io ho molta fiducia nella possibilità di valutare, e ci mancherebbe che un insegnante non lo fosse.
Ma usavo la tua giustissima osservazione sulla necessità di una visione terza nella valutazione dei fatti per sottolineare quanto pernicioso sia, visto che non esiste un parametro di valutazione che possa considerarsi oggettivo tout court evitare qualunque sospetto sui valutatori, che dovranno essere, come giustamente fai notare, figure assolutamente e irriducibilmente terze. E' proprio lo spirito della riforma no?

Cara lucetta il sospetto sulla parzialità o meno di un giudizio non lo puoi avere a priori, ma devi valutarlo a posteriori sulla base di elementi concreti, e dimostrabili, quali ad esempio l'aderenza al POF, che avrebbe validità triennale, e perciò, già solo per questo, il DS dovrebbe avere doti da preveggente, qualora dovesse prima dei tre anni  individuare un nuovo docente perché, putacaso, un altro decida di andare in pensione, senza averglielo per forza comunicato due anni prima.
Ma questo è solo un esempio, se ne potrebbero fare tanti altri.
Se tu ,come me, hai fiducia nello strumento della valutazione è per il fatto che, comunque venga strutturato, non lo temi, e questo perché evidentemente non hai nulla da farti perdonare e sei sicura del fatto tuo.
Certo non nego che l'imponderabile sia per sua stessa natura inevitabile, ma... siamo sotto il cielo.

ma quando mai ho manifestato sospetti di parzialità e parlato di POF?
Ti dispiacerebbe rispondere a tono? Stammi sul pezzo.
Siamo o non siamo d'accordo con la TUA affermazione che sia sempre positiva una visione terza nella valutazione dei fatti visto che non esiste un parametro di valutazione che possa considerarsi oggettivo tout court?
Orbene, ti chiedo, visto che come te ambisco a essere valutata  e voglio esserlo in modo serio (senza che si dica che sono stato valutato bene perché non lo ha fatto un ente terzo!), quale sarebbe la specificità della scuola tale per cui questo sacrosanto principio, che condividiamo assolutamente tanto quanto la validità della valutazione (sfido qualunque insegnante a diffidarne! sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono), varrebbe ovunque eccetto che nella scuola, l'ente valutatore per eccellenza? Quale, eccetto il fatto che sta scritto nella riforma?

Scusa, sarò diventata stupida, ma continuo a non capire dove vuoi andare a parare.
Va bene la valutazione terza nella scuola, e mi fa piacere che sia scritta nella riforma, solo che io la identifico con quella del DS che ha tutto l'interesse ad avere la visione terza rispetto alla valutazione, dato che la scuola di cui è responsabile deve poter funzionare e anche...funzionare bene, se anche lui tiene ad essere riconfermato nell'incarico alla fine del triennio.

gugu ha scritto:Sarà così, ma io non vedo questa grande voglia di farsi valutare.
Se anche fossero gli ispettori ci sarebbe sempre qualcosa da ridire.
Eppure un'attività di controllo e valutazione è più che necessaria ed urgente sull'intero corpo docente ovviamente, non certo solo su chi entra ora.

Non è corretto fare processi alle intenzioni e soprattutto non è produttivo. Sono assolutamente d'accordo e lo ribadisco che si debba valutare la professionalità docenti, per valorizzarla e non per smutandarla.

Quello che mi preme dimostrare è che questo sistema non è contestato perché non ci si vuole mettere in gioco, è una banalizzazione scorretta e assolutamente aprioristica.
La valutazione è seria solo se fatta da enti terzi, il principio è banalissimo, tutto il resto sono pagliacciate. Per la scuola c'è un istituto nazionale di valutazione che rimane inutilizzato, non se ne capisce il motivo. E noi qui a discutere se il DS possa o meno farsi gli affari suoi: non è questo il punto. Il punto è che chi giudica non deve in nessun modo essere compromesso con chi è giudicato (a Firenze li chiudevano nella torre!) mi vergogno anche a ricordarvelo tanto è cretino come principio. Vi ricordo che se qualcuno di noi ha un parente che fa gli esami nella nostra scuola, veniamo esclusi dalle riunioni preliminari.
E poi ci indigniamo quando i parlamentari decidono del loro stesso arresto!

Francesca4 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
L'esatto contrario. Io ho molta fiducia nella possibilità di valutare, e ci mancherebbe che un insegnante non lo fosse.
Ma usavo la tua giustissima osservazione sulla necessità di una visione terza nella valutazione dei fatti per sottolineare quanto pernicioso sia, visto che non esiste un parametro di valutazione che possa considerarsi oggettivo tout court evitare qualunque sospetto sui valutatori, che dovranno essere, come giustamente fai notare, figure assolutamente e irriducibilmente terze. E' proprio lo spirito della riforma no?

Cara lucetta il sospetto sulla parzialità o meno di un giudizio non lo puoi avere a priori, ma devi valutarlo a posteriori sulla base di elementi concreti, e dimostrabili, quali ad esempio l'aderenza al POF, che avrebbe validità triennale, e perciò, già solo per questo, il DS dovrebbe avere doti da preveggente, qualora dovesse prima dei tre anni  individuare un nuovo docente perché, putacaso, un altro decida di andare in pensione, senza averglielo per forza comunicato due anni prima.
Ma questo è solo un esempio, se ne potrebbero fare tanti altri.
Se tu ,come me, hai fiducia nello strumento della valutazione è per il fatto che, comunque venga strutturato, non lo temi, e questo perché evidentemente non hai nulla da farti perdonare e sei sicura del fatto tuo.
Certo non nego che l'imponderabile sia per sua stessa natura inevitabile, ma... siamo sotto il cielo.

ma quando mai ho manifestato sospetti di parzialità e parlato di POF?
Ti dispiacerebbe rispondere a tono? Stammi sul pezzo.
Siamo o non siamo d'accordo con la TUA affermazione che sia sempre positiva una visione terza nella valutazione dei fatti visto che non esiste un parametro di valutazione che possa considerarsi oggettivo tout court?
Orbene, ti chiedo, visto che come te ambisco a essere valutata  e voglio esserlo in modo serio (senza che si dica che sono stato valutato bene perché non lo ha fatto un ente terzo!), quale sarebbe la specificità della scuola tale per cui questo sacrosanto principio, che condividiamo assolutamente tanto quanto la validità della valutazione (sfido qualunque insegnante a diffidarne! sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono), varrebbe ovunque eccetto che nella scuola, l'ente valutatore per eccellenza? Quale, eccetto il fatto che sta scritto nella riforma?

Scusa, sarò diventata stupida, ma continuo a non capire dove vuoi andare a parare.
Va bene la valutazione terza nella scuola, e mi fa piacere che sia scritta nella riforma, solo che io la identifico con quella del DS che ha tutto l'interesse ad avere la visione terza rispetto alla valutazione, dato che la scuola di cui è responsabile deve poter funzionare e anche...funzionare bene, se anche lui tiene ad essere riconfermato nell'incarico alla fine del triennio.

ah vabbè, se il DS e il consiglio di istituto sono terzi abbiamo risolto, possiamo tornare alla tua terzietà come poetico "stato d'animo"!
Ti stai però incartando: qualcuno che ha tutto l'interesse mi risulta non essere terzo: ma potrei sbagliare, qualche collega più aduso alla logica mi aiuti!
Love and peace sorella.

gugu ha scritto:Sarà così, ma io non vedo questa grande voglia di farsi valutare.
Se anche fossero gli ispettori ci sarebbe sempre qualcosa da ridire.
Eppure un'attività di controllo e valutazione è più che necessaria ed urgente sull'intero corpo docente ovviamente, non certo solo su chi entra ora.

No, non è necessaria nessuna "valutazione", l'unica cosa necessaria in qualsiasi ambito lavorativo è il semplice controllo che il lavoro venga svolto in modo corretto. L'idea grottesca che oltre al controllo occorra stabilire con appositi certificati chi è più bravo di chi non mi risulta esistere per nessuna categoria di lavoratori.

Francesca4, il DS non è una figura terza, ha degli interessi in gioco parzialmente contrapposti a quelli degli insegnanti.

ufo polemico ha scritto:Francesca4, il DS non è una figura terza, ha degli interessi in gioco parzialmente contrapposti a quelli degli insegnanti.

Allora illuminami d'immenso e spiegami quali sarebbero!

Da sola non ci arrivi?

lucetta10 ha scritto:
ah vabbè, se il DS e il consiglio di istituto sono terzi abbiamo risolto, possiamo tornare alla tua terzietà come poetico "stato d'animo"!
Ti stai però incartando: qualcuno che ha tutto l'interesse mi risulta non essere terzo: ma potrei sbagliare, qualche collega più aduso alla logica mi aiuti!
Love and peace sorella.

La logica è sopravvalutata.

Ma quanto vi piace, da 1 a 10, considerarmi una stupida ingenua non adusa alla logica?
Ma che ve chiedo a fare, tanto è notorio, l'extraterrestre sono io!

Francesca4 ha scritto:Ma quanto vi piace, da 1 a 10, considerarmi una stupida ingenua non adusa alla logica?
Ma che ve chiedo a fare, tanto è notorio, l'extraterrestre sono io!

Se fai affermazioni incongruenti dal punto di vista logico, perché te la prendi con chi lo fa notare?

mac67 ha scritto:

lucetta10 ha scritto:
ah vabbè, se il DS e il consiglio di istituto sono terzi abbiamo risolto, possiamo tornare alla tua terzietà come poetico "stato d'animo"!
Ti stai però incartando: qualcuno che ha tutto l'interesse mi risulta non essere terzo: ma potrei sbagliare, qualche collega più aduso alla logica mi aiuti!
Love and peace sorella.

La logica è sopravvalutata.

Secondo me la discussione su "DS giudice terzo o di parte" è miope: il punto è
1) di che valutazione stiamo parlando? Deve dire "va bene"/"non va bene"? Deve scrivere una relazione? Deve assegnare un punteggio su una scala?
2) se anche non fosse il dirigente ma fosse un luminare della didattica, come si può pensare che possa emettere una qualche valutazione che abbia un qualche significato senza aver visto praticamente nulla di come è stato condotto il lavoro, delle condizioni di partenza e delle difficoltà che ha incontrato la classe? Che cosa valuta?

Francesca4 ha scritto:Ma quanto vi piace, da 1 a 10, considerarmi una stupida ingenua non adusa alla logica?
Ma che ve chiedo a fare, tanto è notorio, l'extraterrestre sono io!

il plurale sarei io?
Chi ti perseguita? Sicuramente non ti riferisci a me che discuto con te per la prima volta.
Detto questo e ricondotto il ragionamento su un piano serio, potresti rispondere?

mac67 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:Ma quanto vi piace, da 1 a 10, considerarmi una stupida ingenua non adusa alla logica?
Ma che ve chiedo a fare, tanto è notorio, l'extraterrestre sono io!

Se fai affermazioni incongruenti dal punto di vista logico, perché te la prendi con chi lo fa notare?

Perché ho chiesto spiegazioni che non sono arrivate,che nulla hanno a che vedere con la logica dei miei ragionamenti, a meno che la risposta non debba cercarla nelle affermazioni prive di riscontri oggettivi.
E a me questo pare illogico!

ufo polemico ha scritto:Francesca4, il DS non è una figura terza, ha degli interessi in gioco parzialmente contrapposti a quelli degli insegnanti.

ma anche banalmente perché opera nella stessa scuola.
Se si vuole discutere si devono condividere almeno i significati delle parole, altrimenti possiamo anche dire che mio marito è terzo a me perché non consanguineo e può quindi sponsorizzarsi per un incarico.
Spero che almeno non si voglia considerare terzi anche i docenti che comporranno il comitato di valutazione!

lurk ha scritto:

MMM ha scritto:La difendo strenuamente perché solo in questo modo si può dare l'opportunità ai suoi oppositori di far vedere quanto davvero cattiva sia... e magari vien fuori che non è poi così male... (Lo faccio anche perché, nel farlo, mi diverto, come tutti noi immagino - altrimenti farei qualcos'altro).

Quindi, traducendo, dichiari di essere un troll?

Che io sappia l'unico troll autoproclamato - e per giunta con identità plurime - qui dentro sei tu.
Io faccio la mia parte di interlocutore critico all'interno di un confronto aperto e la faccio seriamente, con la massima onestà intellettuale, benché umanamente (e dunque con qualche inevitabile caduta che prontamente riconosco).

Il DS ha interessi in parte coincidenti e in parte confliggenti con quelli del docente.

Ammesso di avere il DS più onesto del mondo e il docente più onesto del mondo, faccio solo alcuni casi, a titolo esemplificativo e non esaustivo, in cui, legittimamente, docente e dirigente hanno interessi contrapposti: il dirigente ha interesse a far funzionare la scuola senza fondi, chiedendo lavoro extra gratis o quasi al docente; il docente ha interesse a fare principalmente il lavoro didattico per il quale è pagato (che è tanto, se fatto bene). Il dirigente ha interesse a non avere problemi con i genitori, il docente ha interesse a mantenere la propria libertà di insegnamento e di valutazione. Il dirigente ha interesse ad avere docenti sempre disponibili alle proprie richieste, il docente ha interesse a mantenere una propria dignità. Il dirigente potrebbe aver interesse a promuovere moltissime gite, il docente potrebbe invece avere interesse a svolgere la propria didattica in classe senza distrazioni o interruzioni. Il dirigente potrebbe avere interesse a sostituire un docente che non vede bene per una infinità di motivi, compresa l'antipatia, il docente potrebbe avere interesse a mantenere la cattedra nel tale istituto senza servilismo. Il dirigente potrebbe avere interesse a interpretazioni fantasiose della normativa, il docente potrebbe avere interesse a interpretazioni più stringenti. E così via.

Oppure potrebbero verificarsi casi di segno opposto, in cui i rispettivi interessi coincidono per reciproca convenienza, diversa dalla convenienza di scuola e studenti: il docente e il dirigente potrebbero essere conniventi in una distrazione di fondi, o nella scelta di comprare materiale informatico anziché riparare un controsoffitto pericolante, oppure nel privilegiare l'insegnamento della materia del docente connivente anziché altre materie; docente e dirigente potrebbero essere alleati nel mobbizzare altri docenti o personale ata; e così via.

Terzietà : Nel linguaggio giur. e giornalistico, il fatto di essere terzo in un rapporto giuridico, cioè estraneo o privo di interessi in comune con una delle due o più parti in causa: nel processo penale il giudice si trova in condizione di t. rispetto all’accusa e alla difesa.

Una valutazione che abbia caratteristiche di terzietà si può avere solo se il valutatore è estraneo alle parti in causa e può formare il proprio giudizio serenamente, senza avere interessi in gioco o legami di qualsiasi tipo con le parti.

Un valutatore terzo potrebbe essere un ispettore ministeriale, che non conosce né il docente da valutare né il dirigente, che ha un protocollo rigido da rispettare, che esegua le sue valutazioni in maniera spassionata e che sia sottratto a pressioni di qualunque tipo. Ovviamente andrebbero evitati quei meccanismi tutti italiani in cui i membri delle commissioni giudicatrici intrattengono rapporti con le figure soggette a giudizio, vanificando la necessaria terzietà. Succede nel mondo degli appalti, nell'università, nella pubblica amministrazione...

In via solo teorica si potrebbe anche pensare che il dirigente possa svolgere un ruolo da valutatore contraddistinto da terzietà, solo però con una normativa diversa sia dall'attuale che da quella prefigurata dal DDL; un po' come il presidente della repubblica rispetto alla minoranza e all'opposizione parlamentare. Perché si verifichi tale circostanza però 1) dovrebbe essere soggetto anch'esso a valutazione, da parte di un organismo terzo (e il governo non può esserlo per ragioni politiche e storiche che non vale la pena sottolineare) 2) dovrebbe svolgere il suo compito di valutatore sulla base di criteri stringenti e verificabili.
Il DDL non prevede niente di tutto questo e lascia le porte spalancate alla discrezionalità più arbitraria da parte del DS.

lallaorizzonte ha scritto:posto che per te il conflitto di interesse esiste e che non ho voglia di conversare per 3 pagine nell'inutile tentativo di spiegarti il contrario (per te è  un esercizio anche mantenere le tue posizioni, mentre io ho altre attività alle quale dedicarmi) , ritengo la conversazione conclusa.

Se ci sono altri commenti  ti chiedo di scrivere  all'indirizzo redazione@orizzontescuola.it

Non avevo capito che tu intendessi negare il conflitto di interessi stesso. Pensavo che intendessi semplicemente negare che quel conflitto interferisse con il tuo ruolo di moderatore equanime e con la tua onestà intellettuale e con la linea editoriale della redazione di OS - un punto per me scontato in relazione al tuo comportamenteo, ma che forse valeva la pena di ribadire.

Credo che negare che quel conflitto sia sia possibile - come già accennato in un precedente intervento - a condizione che la riforma non danneggi poi troppo quei (numerosi) sponsor di OS che promuovono corsi che consentono ai docenti di accreditare punti in GaE. In caso contrario, il conflitto è letteralmente sotto gli occhi di tutti. E con questa chiudo il discorso anch'io.

MMM ha scritto:

lurk ha scritto:

MMM ha scritto:La difendo strenuamente perché solo in questo modo si può dare l'opportunità ai suoi oppositori di far vedere quanto davvero cattiva sia... e magari vien fuori che non è poi così male... (Lo faccio anche perché, nel farlo, mi diverto, come tutti noi immagino - altrimenti farei qualcos'altro).

Quindi, traducendo, dichiari di essere un troll?

Che io sappia l'unico troll autoproclamato - e per giunta con identità plurime - qui dentro sei tu.
Io faccio la mia parte di interlocutore critico all'interno di un confronto aperto e la faccio seriamente, con la massima onestà intellettuale, benché umanamente (e dunque con qualche inevitabile caduta che prontamente riconosco).

Sì, certamente :-)

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:posto che per te il conflitto di interesse esiste e che non ho voglia di conversare per 3 pagine nell'inutile tentativo di spiegarti il contrario (per te è  un esercizio anche mantenere le tue posizioni, mentre io ho altre attività alle quale dedicarmi) , ritengo la conversazione conclusa.

Se ci sono altri commenti  ti chiedo di scrivere  all'indirizzo redazione@orizzontescuola.it

Non avevo capito che tu intendessi negare il conflitto di interessi stesso. Pensavo che intendessi semplicemente negare che quel conflitto interferisse con il tuo ruolo di moderatore equanime  e con la tua onestà intellettuale e con la linea editoriale della redazione di OS - un punto per me scontato in relazione al tuo comportamenteo, ma che forse valeva la pena di ribadire.

Credo che negare che quel conflitto sia sia possibile - come già accennato in un precedente intervento - a condizione che la riforma non danneggi poi troppo quei (numerosi) sponsor di OS che promuovono corsi che consentono ai docenti di accreditare punti in GaE. In caso contrario, il conflitto è letteralmente sotto gli occhi di tutti. E con questa chiudo il discorso anch'io.

*** mi scuso, cancello il mio messaggio perchè non voglio alimentare inutili polemiche, d'altronde ti era già stato chiesto di non intervenire più.

Non potevo liquidare questo post con due righe,non sarebbe stato corretto in considerazione dell'impegno profuso, perciò ora ti risponderò punto per punto.

ufo polemico ha scritto:Il DS ha interessi in parte coincidenti e in parte confliggenti con quelli del docente.

Naturalmente sull'altare dell' onestà intellettuale sacrifichi quelli coincidenti.
E cominciamo piuttosto maluccio.

ufo polemico ha scritto:
Ammesso di avere il DS più onesto del mondo e il docente più onesto del mondo, faccio solo alcuni casi, a titolo esemplificativo e non esaustivo, in cui, legittimamente, docente e dirigente hanno interessi contrapposti: il dirigente ha interesse a far funzionare la scuola senza fondi, chiedendo lavoro extra gratis o quasi al docente; il docente ha interesse a fare principalmente il lavoro didattico per il quale è pagato (che è tanto, se fatto bene). Il dirigente ha interesse a non avere problemi con i genitori, il docente ha interesse a mantenere la propria libertà di insegnamento e di valutazione. Il dirigente ha interesse ad avere docenti sempre disponibili alle proprie richieste, il docente ha interesse a mantenere una propria dignità. Il dirigente potrebbe aver interesse a promuovere moltissime gite, il docente potrebbe invece avere interesse a svolgere la propria didattica in classe senza distrazioni o interruzioni. Il dirigente potrebbe avere interesse a sostituire un docente che non vede bene per una infinità di motivi, compresa l'antipatia, il docente potrebbe avere interesse a mantenere la cattedra nel tale istituto senza servilismo. Il dirigente potrebbe avere interesse a interpretazioni fantasiose della normativa, il docente potrebbe avere interesse a interpretazioni più stringenti. E così via.

E meno male che questo era il DS più onesto del mondo: a me pare un negriero senza scrupoli che non esita a barattare il "sereno" rapporto con i genitori con la libertà di valutazione del docente, mettendo in crisi, e questa volta per davvero, la sua libertà d'insegnamento e la sua stessa dignità, non di docente, ma di essere umano.
Ti confesso che ho una certa difficoltà ad immaginare quelli corrotti:  me li prefiguro con le brache in mano in giro per la scuola  a proporre pratiche sadomaso indistintamente a tutti:  prof. maschi e femmine.
Se volevi scoraggiarmi, ci sei riuscito pienamente!

ufo polemico ha scritto:
Oppure potrebbero verificarsi casi di segno opposto, in cui i rispettivi interessi coincidono per reciproca convenienza, diversa dalla convenienza di scuola e studenti: il docente e il dirigente potrebbero essere conniventi in una distrazione di fondi, o nella scelta di comprare materiale informatico anziché riparare un controsoffitto pericolante, oppure nel privilegiare l'insegnamento della materia del docente connivente anziché altre materie; docente e dirigente potrebbero essere alleati nel mobbizzare altri docenti o personale ata; e così via.

Questa non è reciproca convenienza:in alcuni esempi  si configurano vere e proprie fattispecie di rilevanza penale, e ti pare tanto facile realizzarle senza che nessuno si accorga di nulla, non fosse altro perché in alcuni casi  occorrerebbe anche la connivenza di altri soggetti che avrebbero invece tutto da perdere se scoperti, quando non siano addirittura vittime dei reati da te prospettati.

ufo polemico ha scritto:
Terzietà : Nel linguaggio giur. e giornalistico, il fatto di essere terzo in un rapporto giuridico, cioè estraneo o privo di interessi in comune con una delle due o più parti in causa: nel processo penale il giudice si trova in condizione di t. rispetto all’accusa e alla difesa.

Risparmiami almeno la lezione nella mia materia!
O vorresti erudirmi anche in quella, sintomo di evidente deformazione professionale?

ufo polemico ha scritto:
Una valutazione che abbia caratteristiche di terzietà si può avere solo se il valutatore è estraneo alle parti in causa e può formare il proprio giudizio serenamente, senza avere interessi in gioco o legami di qualsiasi tipo con le parti.

Un valutatore terzo potrebbe essere un ispettore ministeriale, che non conosce né il docente da valutare né il dirigente, che ha un protocollo rigido da rispettare, che esegua le sue valutazioni in maniera spassionata e che sia sottratto a pressioni di qualunque tipo. Ovviamente andrebbero evitati quei meccanismi tutti italiani in cui i membri delle commissioni giudicatrici intrattengono rapporti con le figure soggette a giudizio, vanificando la necessaria terzietà. Succede nel mondo degli appalti, nell'università, nella pubblica amministrazione...

Quindi l'unica possibilità di far funzionare questo sistema, sia pure ispettivo, da te prefigurato, sarebbe quella di trasferirsi tutti in Svizzera o in Germania, per mutuare da quei popoli la loro concezione di rispetto per la normativa vigente.
Nessuna possibilità dai al nostro sistema scolastico di poter invece incidere fortemente in una inversione di tendenza rispetto ad un certo malcostume.
Siamo irrimediabilmente condannati, senza speranze.

ufo polemico ha scritto:
In via solo teorica si potrebbe anche pensare che il dirigente possa svolgere un ruolo da valutatore contraddistinto da terzietà, solo però con una normativa diversa sia dall'attuale che da quella prefigurata dal DDL; un po' come il presidente della repubblica rispetto alla minoranza e all'opposizione parlamentare. Perché si verifichi tale circostanza però 1) dovrebbe essere soggetto anch'esso a valutazione, da parte di un organismo terzo (e il governo non può esserlo per ragioni politiche e storiche che non vale la pena sottolineare) 2) dovrebbe svolgere il suo compito di valutatore sulla base di criteri stringenti e verificabili.
Il DDL non prevede niente di tutto questo e lascia le porte spalancate alla discrezionalità più arbitraria da parte del DS.

Infine non dai nessuna rilevanza  alla previsione, da parte di questa riforma, di rielaborare un nuovo sistema di valutazione dei DS.
Ma già, questa era una delega in bianco, della quale è meglio essere sospettosi a priori, senza neanche poterla valutare dopo che sia stata almeno scritta.

[quote="Francesca4"]

ufo polemico ha scritto:
Terzietà : Nel linguaggio giur. e giornalistico, il fatto di essere terzo in un rapporto giuridico, cioè estraneo o privo di interessi in comune con una delle due o più parti in causa: nel processo penale il giudice si trova in condizione di t. rispetto all’accusa e alla difesa.

Risparmiami almeno la lezione nella mia materia!
O vorresti erudirmi anche in quella, sintomo di evidente deformazione professionale?

ufo polemico ha scritto:
.

guarda, te l'avrei risparmiata anche io se non mi fosse toccato leggere che trattasi di "stato d'animo" e che potrebbe essere esercitato da qualcuno che ha un interesse nella questione, senza che questo sia un problema.

Comunque, aspetto ancora la mia risposta.
Non mi pare carino trarre le conclusioni di un ragionamento altrui, soprattutto perché si introducono poi elementi eterogenei alla discussione.
Su che base difendi il ruolo di valutatore del DS, che riconosci avere un interesse, pur salvaguardando la necessità di terzietà nei sistemi di valutazione? Non ti pare che questo aspetto sia quanto meno discutibile e perfettibile? La valutazione va o no affidata a terzi? Io sostengo di si, non per il rischio di aderenze e clientelismo, ma per non trasformarla in una inutile pantomima che non introdurrà nessun elemento di valorizzazione del merito

Francesca4 ha scritto:
Infine non dai nessuna rilevanza  alla previsione, da parte di questa riforma, di rielaborare un nuovo sistema di valutazione dei DS.
Ma già, questa era una delega in bianco, della quale è meglio essere sospettosi a priori, senza neanche poterla valutare dopo che sia stata almeno scritta.

Non si può dare rilevanza a qualcosa che non c'è. Rilevante è per ora solo il fatto che non ci sia, unica certezza. Stai comunque certa che i DS alzeranno le barricate di fronte alla possibilità di prendersi responsabilità penali e civili troppo spinte, e visto che sono ormai gli unici all'interno della scuola ad appoggiare il DDL, per non alienarseli finirà, come dice MMM, che si aggiornerà l'inutile protocollo INVALSI e ai poveretti toccherà certificare (di nuovo certificatori del certificando, terzi anche di loro stessi) il loro merito e annoiarsi tra modulini e questionari, che faranno cadere dall'alto come gravosissimi, dimentichi della fortuna che gli è toccata

ma dove vive questa Francesca?

lucetta10 ha scritto:

Francesca4 ha scritto:

ufo polemico ha scritto:
Terzietà : Nel linguaggio giur. e giornalistico, il fatto di essere terzo in un rapporto giuridico, cioè estraneo o privo di interessi in comune con una delle due o più parti in causa: nel processo penale il giudice si trova in condizione di t. rispetto all’accusa e alla difesa.

Risparmiami almeno la lezione nella mia materia!
O vorresti erudirmi anche in quella, sintomo di evidente deformazione professionale?

ufo polemico ha scritto:
.

guarda, te l'avrei risparmiata anche io se non mi fosse toccato leggere che trattasi di "stato d'animo" e che potrebbe essere esercitato da qualcuno che ha un interesse nella questione, senza che questo sia un problema.

Comunque, aspetto ancora la mia risposta.
Non mi pare carino trarre le conclusioni di un ragionamento altrui, soprattutto perché si introducono poi elementi eterogenei alla discussione.
Su che base difendi il ruolo di valutatore del DS, che riconosci avere un interesse, pur salvaguardando la necessità di terzietà nei sistemi di valutazione? Non ti pare che questo aspetto sia quanto meno discutibile e perfettibile? La valutazione va o no affidata a terzi? Io sostengo di si, non per il rischio di aderenze e clientelismo, ma per non trasformarla in una inutile pantomima che non introdurrà nessun elemento di valorizzazione del merito

Prima di ogni altro confronto riporto di seguito quello che ho scritto:
"Cara lucetta10 la terzietà è una disposizione mentale e d'animo, vuol dire accingersi ad esaminare i fatti, senza pregiudizi,come si fosse una tabula rasa, in maniera equidistante rispetto agli interessi in gioco, ma questa posizione non garantisce la certezza di arrivare al risultato giusto e corretto al 100%."

Faccio riferimento ad un atteggiamento mentale prima che d'animo, se poi vuoi indugiare su presunte carenze del mio discorso, non in perfetta buonafede,e omettendo particolari fondamentali di quello che scrivo, fai pure, però poi astieniti dal chiedere un confronto serio e serrato.
Rivendico inoltre il fatto che trattasi di atteggiamento prima mentale e poi d'animo, poiché anche il giudice non può prescindere dalla sua componente umana quando emette un giudizio, il suo convincimento scaturirà giocoforza dal suo retaggio sociale, culturale e personale.
Negare questa componente umana al giudizio vuol dire porsi al di fuori della realtà e ridurre il giudice al ruolo di un automa che incasella la fattispecie concreta in quella astratta prevista dal legislatore, quasi fosse un operazione meramente meccanica.