Regionalizzazione della scuola.

paniscus_2.1 ha scritto:

Quindi, secondo il tuo discorso, direi di far diplomare anche il ragazzo che ha tutti 3 nel liceo scientifico snob, perché non si mai che in un'altra scuola avrebbe avuto 6. Non funziona così. Il ragazzo con tutti 3 lo bocci e il diploma se lo sogna.

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Questo no, se resta nel liceo snob è bocciato. Punto.
Nel mio liceo snob, capita spesso che arrivino...in terza con insufficienze diffuse poi abbandonano e le loro pagelle cambiano.

Aggiorniamoci: oggi è molto più facile che siano bocciati nell'istituto tecnico scrauso o nel professionale di fontiera  che nel liceo snob.

Nel liceo snob, basta che ci siano un paio di insegnanti missionari invasati con il mito dell'inclusività, e basta che ci siano dei genitori insistenti nel rompere le scatole e nel minacciare contestazioni, e si promuovono tutti, proprio perché il liceo snob NON VUOLE GRANE. Il tecnico o il professionale scrauso se ne frega e boccia lo stesso...

Kuru-nee ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:Non hanno giocato a flipper. Hanno lavorato. Se lo hanno fatto con demerito, di certo avranno avuto i loro problemi con genitori e DS.
Una procedura di selezione non ha lo stesso valore...
Sei proprio matematicamente sicura di essere in grado di far ciò, ammesso che il problema si reale, solo perchè hai superato dei test in ingresso? O magari poggi le tue basi anche su anni di servizio pregresso?

C'è da vedere come lavorano. Se vuoi proprio saperlo le lamentele ci sono eccome, da parte dei genitori, degli altri colleghi, persino i collaboratori scolastici si accorgono che sono impreparati, ma che si fa? Coi dirigenti in reggenza che non riescono a seguire nemmeno le questioni più urgenti, a meno di mancanze gravissime, ci si occupa di un docente che è semplicemente impreparato, fa qualche errore, non sa gestire tanto la classe o lavora poco e in maniera inefficiente a livello didattico?
Specialmente all'infanzia e alla primaria ti dicono che tanto sono piccoli, non si boccia, non ci sono esami, al limite imparano meno. A me non sta bene.
Non ho capito di cosa parli nelle ultime due righe. Insegno da 5 anni e sono di ruolo da 3 (infanzia). Ho 28 anni e mi ritrovo supplenti che possono essere i miei genitori, che fanno supplenze da anni e sono totalmente impreparati. Mi tocca preparare il lavoro per loro, dare indicazioni su cosa fare, su come farlo, su come gestire i bambini. Per me è imbarazzante e sinceramente scocciante dover lavorare al posto loro e giustificarle con i genitori che si lamentano. Le mie colleghe di ruolo da anni che hanno superato i concorsi passati sono tutta un'altra storia, anche se qualcuna di loro ha effettivamente solo il diploma magistrale. Poi capita pure la supplente con il solo diploma in gamba, ma statisticamente chi ha superato il concorso è più in gamba di chi non lo ha superato.
Il concorso da solo non è indice di saper insegnare, ma superarne uno dovrebbe essere il minimo per accedere in ruolo.

Kuru-nee ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:Ma su questo concordo. Mi riferisco alla "classificazione" di docente bravo o scarso.
Io non ho superato i test per il TFA sostegno più volte per un nulla. Ho preso 19.50 e 19 (col voto minimo 21). Per questo dovrei essere scarso? O meno bravo di chi ha preso 21? Tanto che quest'ultimo ha più diritto di me ad entrare?

Secondo il tuo ragionamento, allora il ragazzo che non è riuscito a diplomarsi dovrebbe opportunità lavorative o di studio uguali a quelle del ragazzo che invece si è diplomato, anche se per il rotto della cuffia, perché non c'era troppa differenza tra i loro voti.
Stiamo scherzando? Li facciamo iscrivere comunque all'università?
Se non hai passato le selezioni non puoi pretendere le stesse opportunità di chi lo ha passato.
E allo stesso modo chi non supera il concorso non può pretendere di entrare in ruolo come chi lo ha superato.
Mi sembra il minimo.

L'ALTRO POLO ha scritto:
Se all'esame di maturità uno studente arriva a 58, il 60 non glielo dai?

L'ALTRO POLO ha scritto:Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso

franco71 ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:Mi ripeto: per me un voto basso ad una prova non é per forza sinonimo di insegnante scarso

Come dice il Boskov pensiero:"Squadra che vince scudetto è quella che ha fatto più punti."
Purtroppo in un concorso quello che conta è il risultato.
E allora che dire delle preselettive che non valutano le conoscenze disciplinari e servono anche a scremare la folla di partecipanti.
Se un docente supera il concorso straordinario avendo fallito i precedenti concorsi, parlerei di demerito dei governi a gestire il reclutamento, senza entrare nella storia personale del docente. Altrimenti dovresti mettere dei limiti anche alla partecipazione ai concorsi, come si accenneva sopra per i concorsi da magistrati: hai solo due possibilità.
Se non ci esistono altri sistemi per reclutare migliori dei concorsi allora una discussione interessante potrebbe riguardare invece come riformare i concorsi in modo da renderli quanto più conformi al loro obiettivo cioè selezionare docenti potenzialmente migliori. Per esempio a partire già dalla loro formulazione giuridica visto che prestano il fianco ai ricorsi più banali.

paniscus_2.1 ha scritto:

L'ALTRO POLO ha scritto:
Se all'esame di maturità uno studente arriva a 58, il 60 non glielo dai?

Se per darglielo bisogna fare un falso spudorato, no, sarebbe bene non darglielo.

Che poi ci siano commissioni che non vedono l'ora di votare a maggioranza per regalargli qualche punto in più, è un altro discorso, ma non vuol dire che sia eticamente giusto.

E in ogni caso la prova preselettiva di un concorso ha una struttura diversa dal giudizio complessivo di un esame di maturità, in cui c'è una commissione che discute e decide. Se alla prova non c'è nessun giudizio arbitrario umano, ma ci si limita a contare in automatico le risposte giuste, possibilmente tramite un software automatico che gestisce una prova online, e se c'è un limite a 21, c'è un limite a 21 e festa finita. Non vedo perché mai chi ha preso 19 debba essere trattato allo stesso modo di chi ha preso 21 "perché in fondo gli mancava poco". Allora, con lo stesso criterio, alla prova successiva anche chi ha preso18 o 17 rivendicherenne di essere trattato come chi ha preso 19, e così via abbassando all'infinito.

Kuru-nee ha scritto:

Dec ha scritto:Penso che sarai d'accordo con me almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene. I problemi aperti rimangono due: quello della formazione e del tirocinio per non immettere direttamente in ruolo uno che ha vinto il concorso, ma non ha mai visto una classe, e quello di cosa fare dei vincitori di concorso visto che non potranno essere assunti tutti nel primo anno (e nemmeno in due; almeno finora non è mai accaduto): per me assegnare a loro le supplenze per alcuni anni (auspicabilmente pochi), anziché nominare da un'altra graduatoria, è una buona soluzione. Diciamo che sono per un sistema misto: selezione dura in ingresso (più di quella che facevamo alla SSIS; per me possiamo anche chiamarlo concorso), corso abilitante o tirocinio o quello che si vuole, supplenze finché non si libera il posto per il ruolo; se il Fit fosse andato a regime, poteva essere qualcosa del genere, ma anche quello aveva molte criticità (come ce le avevano le Gae). Soprattutto bisognerebbe resistere alla tentazione di ulteriori concorsi riservati, specialmente se non selettivi, concorsi straordinari, pas e cose del genere, ma abbiamo visto che nessuna forza politica, al di là dei proclami, riesce a farlo.

Ma Dec, credevo che questo fosse scontato dai miei post. Per me i concorsi non selettivi non sono concorsi, sono simil gae regionali. Per me i concorsi degli ultimi anni sono stati solo quelli del 2012 e del 2016, che prevedevano un numero di posti per regione e in cui si poteva bocciare a ogni prova. Ovviamente non ritengo affatto che siano stati gestiti in maniera adeguata, vanno sicuramente aggiustati per quanto riguarda il numero eccessivo di idonei che poi pretende la stabilizzazione e nel numero dei posti banditi clamorosamente sbagliato rispetto al fabbisogno in alcune regioni.
Su un sistema come quello che hai ipotizzato mi trovi più d'accordo, ed effettivamente il Fit secondo me non era un'idea totalmente malvagia, se escludiamo le divisioni al suo interno tra docenti abilitati/docenti non abilitati con servizio/docenti non abilitati e senza servizio che creavano un po' di confusione. Per l'infanzia e la primaria in realtà è già quasi così, SFP ha la selezione in ingresso (blanda, in realtà), ti fa fare il tirocinio (e dovrebbero aumentare di molto le ore ma un minimo c'è), ti forma e ti abilita. Certo, comunque poi c'è da fare il concorso per entrare in ruolo, ma la maggioranza delle laureate SFP che sono rimaste fuori dalle Gae (le nate dall'88 al '91) lo hanno superato, sono già di ruolo o ci stanno entrando (con un precariato massimo di 3 o 4 anni), quindi è un sistema che funzionerebbe decentemente se non esistesse poi la piaga dei diplomati magistrali. Con le gae a regime il problema si sarebbe solo ingigantito.
Il problema è che anche chi è nelle gae potrebbe non aver mai fatto un giorno di servizio o di tirocinio, ed entrare di ruolo solo perché nella sua provincia ci sono tanti posti e pochi aspiranti. La gae non risolve nemmeno questo problema oltre a non garantire pari opportunità anche a chi arriva dopo, il concorso risolve almeno il secondo.
La questione delle supplenze invece è più complessa rispetto ai ruoli (anche se immagino che tu stia parlando di supplenze annuali), perché per alcune cdc le supplenze annuali sono pressoché inesistenti, se escludiamo il sostegno, e fare nomine regionali per un mese di supplenza è folle per una scuola che ha bisogno di un insegnante a coprire una malattia il giorno dopo. In questo senso le graduatorie di istituto non possono essere eliminate e le chiamate le deve per forza fare il singolo istituto senza tenere conto delle GM.

Dec ha scritto:
Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.

Paolo Tuguri ha scritto:Tuttavia ritengo il concorso con un anno di tirocinio propedeutico e valutazione del tutor vincolante, l'unico sistema utile per il reclutamento; a patto che le graduatorie abbiano cadenza biennale.

mordekayn ha scritto:

Dec ha scritto:
Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.

Il problema delle GAE (graduatorie chiuse che in questi anni si sono gonfiate grazie ai ricorsi) è che chi aveva voluto spostarsi dal sud-> nord (per avere il ruolo e poi chiedere trasferimento) lo aveva GIA' fatto in passato.
Le gae provinciali stavano bene lì dove erano (con il loro lento e placido scorrimento al 50% delle immissioni in ruolo), il disastro vi è stato quando qualche FENOMENO (volendo passare alla storia per avere eliminato la supplentite e per aver svuotato le graduatorie ad esaurimento) ha voluto fare un piano straordinario di assunzione obbligando i predetti docenti a dare disponibilità in tutte le province d'Italia, dalla provincia di Caltanissetta fino alla provincia di Sondrio.
Da questa sciagurata operazione è arrivato un vero e proprio tsunami di TITOLARITA' fantasma, in primis nelle PRIMARIE. Il 2016-2017 in particolare è stato l'anno più catastrofico di anni già molto complicati.
1 settembre presa di servizio, già da 2 oltre una decina di docenti assenti con ogni tipologia possibile e immaginabile di assenza.
E non siamo stati gli unici ad avere avuto queste criticità.
Ma oramai questa è storia e spero  che gli errori del passato servano di lezione per i futuri governi.
Se non si sa quello che si fa o che si va a scatenare, è molto meglio non fare nulla.

Kuru-nee ha scritto:@L'ALTRO POLO: Se al liceo i genitori, e non i ragazzi, protestano per la scarsa capacità relazionale dei docenti non stiamo messi bene. Ormai è arrivata da un pezzo l'età in cui è anche ora che il genitore lasci un po' il figlio a sbattere i denti e a sopravvivere anche ad insegnanti non proprio amabili. E non dico rassegnarsi a subire soprusi o umiliazioni, ma un minimo di resilienza a relazioni non proprio idilliache o un po' asettiche a 14 anni bisognerebbe averla sviluppata da un pezzo. Sennò non è un liceo snob, è un giardino d'infanzia.
Comunque io non ho paragonato il ruolo all'esame di maturità, bensì al diploma inteso come intero percorso per ottenerlo. Chiaro che all'esame di maturità si valuta tutto il percorso fatto e non la singola prova, mentre al concorso, o alle selezioni TFA, si valuta la singola prova o le singole prove e una soglia bisogna metterla, una soglia precisa, non un range, così come si fa per ogni esame universitario. Se a uno scritto prendi 17 sei bocciato e l'esame lo ridai, non è che perché ti mancava poco allora l'esame si può considerare comunque superato. E anche al liceo se il ragazzo non ha già mostrato di meritare il diploma durante gli anni, non gli do affatto 60 se merita 58, non lo ammetto proprio all'esame, o lo boccio prima di farlo arrivare all'ultimo anno.

@Dec: credo che tu stia sottovalutando la quantità di province e cdc in cui l'organico di fatto è annullato proprio per le assegnazioni provvisorie interprovinciali o esuberi. Dalle mie parti (sono delle Marche, quindi neanche tanto in giù) le supplenze annuali (escluso ovviamente il sostegno, matematica, spagnolo e qualcosa di italiano) alla secondaria sono pochissime, per qualche cdc non esistono proprio. Meglio alla secondaria di I grado, ma sul II grado solo pochi spezzoni, le cattedre intere le vedi col lumicino. Non penso che scendendo la situazione migliori.

Dec ha scritto:

Kuru-nee ha scritto:

Dec ha scritto:Penso che sarai d'accordo con me almeno sul fatto che i concorsi dovrebbero essere tutti uguali; non dovrebbe essercene prima uno selettivo, poi uno non selettivo, poi uno parzialmente selettivo per chi ha qualche anno di servizio, ma contemporaneamente uno non selettivo per chi non ha il servizio. Se i concorsi fossero gestiti con maggiore serietà, per me andrebbero bene. I problemi aperti rimangono due: quello della formazione e del tirocinio per non immettere direttamente in ruolo uno che ha vinto il concorso, ma non ha mai visto una classe, e quello di cosa fare dei vincitori di concorso visto che non potranno essere assunti tutti nel primo anno (e nemmeno in due; almeno finora non è mai accaduto): per me assegnare a loro le supplenze per alcuni anni (auspicabilmente pochi), anziché nominare da un'altra graduatoria, è una buona soluzione. Diciamo che sono per un sistema misto: selezione dura in ingresso (più di quella che facevamo alla SSIS; per me possiamo anche chiamarlo concorso), corso abilitante o tirocinio o quello che si vuole, supplenze finché non si libera il posto per il ruolo; se il Fit fosse andato a regime, poteva essere qualcosa del genere, ma anche quello aveva molte criticità (come ce le avevano le Gae). Soprattutto bisognerebbe resistere alla tentazione di ulteriori concorsi riservati, specialmente se non selettivi, concorsi straordinari, pas e cose del genere, ma abbiamo visto che nessuna forza politica, al di là dei proclami, riesce a farlo.

Ma Dec, credevo che questo fosse scontato dai miei post. Per me i concorsi non selettivi non sono concorsi, sono simil gae regionali. Per me i concorsi degli ultimi anni sono stati solo quelli del 2012 e del 2016, che prevedevano un numero di posti per regione e in cui si poteva bocciare a ogni prova. Ovviamente non ritengo affatto che siano stati gestiti in maniera adeguata, vanno sicuramente aggiustati per quanto riguarda il numero eccessivo di idonei che poi pretende la stabilizzazione e nel numero dei posti banditi clamorosamente sbagliato rispetto al fabbisogno in alcune regioni.
Su un sistema come quello che hai ipotizzato mi trovi più d'accordo, ed effettivamente il Fit secondo me non era un'idea totalmente malvagia, se escludiamo le divisioni al suo interno tra docenti abilitati/docenti non abilitati con servizio/docenti non abilitati e senza servizio che creavano un po' di confusione. Per l'infanzia e la primaria in realtà è già quasi così, SFP ha la selezione in ingresso (blanda, in realtà), ti fa fare il tirocinio (e dovrebbero aumentare di molto le ore ma un minimo c'è), ti forma e ti abilita. Certo, comunque poi c'è da fare il concorso per entrare in ruolo, ma la maggioranza delle laureate SFP che sono rimaste fuori dalle Gae (le nate dall'88 al '91) lo hanno superato, sono già di ruolo o ci stanno entrando (con un precariato massimo di 3 o 4 anni), quindi è un sistema che funzionerebbe decentemente se non esistesse poi la piaga dei diplomati magistrali. Con le gae a regime il problema si sarebbe solo ingigantito.
Il problema è che anche chi è nelle gae potrebbe non aver mai fatto un giorno di servizio o di tirocinio, ed entrare di ruolo solo perché nella sua provincia ci sono tanti posti e pochi aspiranti. La gae non risolve nemmeno questo problema oltre a non garantire pari opportunità anche a chi arriva dopo, il concorso risolve almeno il secondo.
La questione delle supplenze invece è più complessa rispetto ai ruoli (anche se immagino che tu stia parlando di supplenze annuali), perché per alcune cdc le supplenze annuali sono pressoché inesistenti, se escludiamo il sostegno, e fare nomine regionali per un mese di supplenza è folle per una scuola che ha bisogno di un insegnante a coprire una malattia il giorno dopo. In questo senso le graduatorie di istituto non possono essere eliminate e le chiamate le deve per forza fare il singolo istituto senza tenere conto delle GM.

Sì, magari era scontato, ma volevo ribadirlo, perché spesso i sostenitori dei concorsi sono quelli che poi approvano questi pseudoconcorsi. Ho spiegato altre volte come il paragone con le Gae sia improprio e tendente solo a gettare discredito sulle Gae.
Le persone che sono state assunte dalle Gae senza servizio sono state pochissime, almeno finché le graduatorie sono state aperte (quindi quando erano ancora GP), a parte classi di concorso di nicchia (discipline meccaniche, elettronica ecc.), e comunque chi aveva fatto la SSIS aveva almeno fatto il tirocinio; chiaro che, quando le Gae sono state chiuse e ci si è posti l'obiettivo di esaurirle, si è finito per assumere tutti, anche chi dopo l'abilitazione aveva fatto altro.
Sì, chiaramente mi riferivo alle supplenze annuali. Mi stupisco che tu dica che per alcune cdc queste sono pressoché inesistenti; tutti i giorni leggiamo gli allarmi per le cattedre che rimangono scoperte e vanno alla terza fascia e spesso ci si riferisce solo all'organico di diritto; organico di fatto credo ce ne sia praticamente in tutte le province e classi di concorso e spesso con numeri molto grandi (a parte le province in cui va tutto alle assegnazioni provvisorie interprovinciali). Sono le supplenze che venivano assegnate alle Gae e quello, secondo me, era un sistema che funzionava meglio di quello attuale.

mordekayn ha scritto:Il TFA sostegno purtroppo in Lombardia ha solo 1030 posti, in pratica meno di 1 docente per istituto (ci sono 1132 istituti autonomi in regione)..numeri risibili di fronte al fabbisogno.
E parliamo sempre di specializzare docenti tra un anno per averli forse a partire dal 2020-2021.


La regionalizzazione è archiviata ADESSO, ma sarà gioco facile per chi la riproporrà in futuro dire che occorrerà regionalizzare l'istruzione perchè banalmente a settembre ogni santo anno in ogni medio comprensivo del nord mancano decine di docenti sui posti comuni/normali e decine di posti sul sostegno e che l'unica è far agire le regioni visto il conclamato fallimento dello stato centrale nell'organizzare il servizio scuola.
Perchè quando mi ritrovo a dover nominare supplenti su buona parte dell'organico di sostegno non si può che parlare di fallimento.
Peggio ancora se poi devi nominarli per i cronici ritardi nelle molteplici procedure bizantine del comparto scuola fino all'arrivo dell'avente diritto / avente titolo! (come è avvenuto in quest'ultimo anno, col famigerato art41 comma1).

Kuru-nee ha scritto:@L'ALTRO POLO: Se al liceo i genitori, e non i ragazzi, protestano per la scarsa capacità relazionale dei docenti non stiamo messi bene. Ormai è arrivata da un pezzo l'età in cui è anche ora che il genitore lasci un po' il figlio a sbattere i denti e a sopravvivere anche ad insegnanti non proprio amabili. E non dico rassegnarsi a subire soprusi o umiliazioni, ma un minimo di resilienza a relazioni non proprio idilliache o un po' asettiche a 14 anni bisognerebbe averla sviluppata da un pezzo. Sennò non è un liceo snob, è un giardino d'infanzia.