Però...l'idea del nuovo Ministro Azzolina su di una laurea abilitante all'insegnamento, non è male

Promemoria primo messaggio :

Magari le vie per l'inferno sono lastricate di buone intenzioni, ma l'idea del nuovo Ministro Azzolina su un percorso triennale di università dedicato alla materia (per esempio Matematica) e di uno dedicato alla specialistica che formi all'insegnamento (sicuramente con accluso tirocinio prelaurea obbligatorio  in scuole) non è male.
Infatti tanti di noi docenti non sanno insegnare e non sanno le tecniche per gestire al meglio la classe (le apprendiamo, ohime, a nostre spese durante il percorso lavorativo), pur essendo preparatissimi nella disciplina.

P.S. Naturalmente sostengo che bisogna, prima di qualsiasi nuovo reclutamento di personale docente, prevedere di assumere a contratto a tempo indeterminato i precari storici.

https://www.orizzontescuola.it/laurea-abilitante-per-diventare-insegnanti-il-progetto-di-azzolina-per-il-reclutamento/

[quote="mac67"][quote="franco71"]
Mi spiegate perchè per insegnare (di ruolo) sul sostegno è giustamente ancora richiesto il corso di specializzazione mentre per l'insegnamento sulle discipline se ne può fare a  meno?[/quote]

Davvero non lo sai?[/quote]
Ti sei dimenticato ... George:)

Allora, la normativa prevede che il docente di sostegno sia specializzato? E' questo il punto? Nel caso si introduce lo stesso requisito per i docenti su materia.
Al momento non mi sovviene altra ipotesi.

[quote="Dolciniano"]Portare tutti al diploma è un segno di civiltà. .
Però poi neghiamo al diplomato perito con scarso rendimento di accedere alla professione..
Cosa tra l altro che già accade, da sempre.  La mancanza dei requisiti minimi culturali e formativi su un certo indirizzo preclude già al primo colloquio o durante una breve prova l accesso alla professione per cui (non ) si è studiato.
A cosa servirebbe quindi un diploma di serie b , in questa ventilata proposta di grande civiltà?
A nulla. Si finirebbe a fare lavori di basso profilo e malpagati esattamente come oggi già avviene. Ma a quel punto bastava la licenza media, a cosa è servito tenere a bollire i fannulloni per cinque anni e più alle superiori?
Sempre che non ci pensi il reddito di cittadinanza o la paghetta della nonna a tenere lontano dal mondo bruto del lavoro il povero 19 enne.
[/quote]

Il problema è che per portare tutti al diploma (segno di civiltà) è necessario abbassare il livello della didattica perchè altrimenti non tutti arrivano al titolo. E abbassando il livello della didattica ci perdono tutti anche quelli che vorrebbero studiare per davvero e che di fatto finiscono per vivere quasi di rendita. E alla fine sono questi ultimi che poi la pagano nel mondo del lavoro ed anche all'università perchè arrivano con una preparazione più bassa di quella che avrebbero potuto raggiungere. A meno che un docente in classe non riesca a fare "più didattiche", una soft per garantire il titolo a tutti e una degna di essere chiamata tale per gli altri. La vedo difficile!

È propio questo abbassamento che va combattuto, perché è questo che sta succedendo nelle scuole italiane di ogni ordine e grado.
Quello che è falso è che la responsabili sia dell’innalzamento dell’obbligo e non di un cambiamento di tutta l’utenza (e di tutta la società), di una deriva della didattica di cui abbiamo parlato e ci siamo lamentati millanta volte, di politiche decennali sulla scuola. Se fosse vero che l’arrivo dei 16enni ha comportato l’abbassamento del livello, non lo sconteremmo anche (io direi soprattutto) alle scuole elementari, dove è chiarissimo e preoccupante, con conseguenze per tutti gli ordini successivi.
Ribadiscono: occorre ristrutturare energicamente i cicli, alla scuola serve una cura da cavallo e servono idee e prospettive che mancano sul piano politico, pensare di risolvere e recuperare livelli e coerenza con qualche bocciatura in più e continuando a pensare al proprio orticello è veramente da ingenui

A nessuno passa mai per la testa, come logica vorrebbe, come buon senso vorrebbe, che più che "investire sulla scuola", "formare meglio gli insegnanti " ed "innovare" occorrerebbe lavorare su chi a scuola deve acquisire conoscenze?
Lavorare sul merito, sulla motivazione degli alunni, sull'esistenza di quei dinosauri estinti chiamati "DOVERI ", sul rigore, sulla punizione..
In qualsiasi comunità animale , quella dell homo sapiens inclusa, l educazione dei "cuccioli" è sempre passata dal bastone e dalla carota. Punizioni e bocciature sono inconsapevolmente richieste dagli stessi ragazzi, ed una comunita educante che distribuisce solo carote e caramelle anche di fronte ai peggiori comportamenti degli studenti è per definizione fallimentare.
Quante volte i ragazzi ci dicono "ma perché non sospendete pierino? Ha 13 note!!"
"Mi scusi, ma carlotta è stata promossa con 4 insufficienze, a cosa serve allora studiare? "
Non li ascoltiamo i ragazzi , quando dicono cose sagge.
La follia è che più siamo buonisti ed indulgenti, più la formazione culturale e civile degli studenti si abbassa.ma più si abbassa e più cerchiamo una soluzione con ulteriore indulgenza e buonismo.
La scuola italiana è un autopompa dei VVFF che va a spegnere incendi con i serbatoi pieni di benzina ,non di acqua

Condivido in pieno. Si rimanda sempre di più la rottura della "campana di vetro" in cui abbiamo scelto di proteggere i ragazzi, nell'illusione, così facendo, di non provocare loro traumi o shock. Peccato per loro che, prima o poi, sarà la vita stessa a metterli di fronte alle difficoltà; occorrerebbe quindi prepararli per tempo alle delusioni e ai fallimenti, che sono normali episodi della vita e che non inficiano certo il loro futuro. E invece no, bisogna coccolarli all'infinito, anche per esorcizzare quel tremendo fantasma dell'"abbandono scolastico"...

Il problema è che buona parte dell'opinione pubblica e anche dei pedagogisti più famosi adottano un punto di vista psicologico e individualista, per cui pensano che il minorenne non possa assumersi delle responsabilità, non debba avere la libertà anche di sbagliare e pagarne le conseguenze, non abbia bisogno di sforzarsi per adeguarsi alla società, anzi pretendono che siano la società in generale e la scuola nello specifico a doversi adattare all'individuo.

[quote="lucetta10"]
Quello che è falso è che la responsabili sia dell’innalzamento dell’obbligo e non di un cambiamento di tutta l’utenza (e di tutta la società), [/quote]

Ok, ma questo implica la consttazione che "tutta l'utenza" sia cambiata, sì, ma in peggio. Altrimenti non si spiegherebbe come mai il ritornello più ricorrente e martellante sia che "dai ragazzi di oggi non si può mica pretendere quello che una o due generazioni fa si pretendeva da noi"! E sia chiaro che la risposta classica, secondo cui la scuola dell'epoca era selettiva, e ce la facevano solo in pochi, non è valida, proprio perché si sta parlando di difficoltà che si presentano fin dalle elementari. Da più di 100 anni le elementari le fanno tutti, da più di 50 anni anche le medie le fanno tutti, e da parecchi decenni le bocciature alle elementari e alle medie sono quasi scomparse (o comunque, anche i pochi bocciati si riiscrivono e completano il corso con un anno di ritardo, ma lo completano comunque). La possibilità di accesso alle elementari e alle medie, e la garanzia quasi assoluta di essere sempre promossi alle elementari e alle medie, è praticamente UGUALE, per i bambini di oggi e per quelli di 40 anni fa.

Per cui, il discorso che "si debbano per forza abbassare gli obiettivi perché l'utenza si è allargata", per le elementari e le medie non regge proprio. L'utenza è numericamente rimasta uguale (anzi, semmai è diminuita, per ragioni demografiche), ma come percentuale, raggiunge tutti, come raggiungeva tutti anche 40 anni fa. Anche l'inclusione dei disabili 40 anni fa c'era già. E' vero che è aumentato il numero di stranieri, ma se si parla di scuola primaria, si parla in maggioranza di utenti talmente giovani da riuscire a compensare il divario linguistico spontaneamente, grazie all'immersione quotidiana in una classe normale. E ci sarebbe anche da osservare che moltissime famiglie di origine straniera provengono da culture in cui la possibilità di studiare è considerata una grande fortuna, e la parola dell'insegnante è legge, quindi mi aspetto che i comportamenti oppositivi e rivendicativi da parte dei genitori siano di meno che tra gli italiani e non certo di più.

Quindi, alla lunga, se nonostante tutto questo si pensa che l'utenza sia cambiata in peggio (cioè, che sia diventata, in media, incapace di fare cose normali che 30 o 40 anni fa i loro genitori riuscivano a fare, e che era considerato normale pretendere da loro), sorgono le solite due domande:

a) quali sarebbero, in particolare, le motivazioni di questo crollo epidemico? La mutazione genetica è francamente esclusa, in una sola generazione o poco più.

b) e soprattutto: perché l'unica soluzione considerata immaginabile da parte delle istituzioni deve essere quella di prenderne atto e adeguarsi, invece di provare a contrastarlo?

c) anzi, ci aggiungo pure la terza: è ETICO, da parte di un'istituzione dello stato, ragionare come un sistema di mercato e seguire le pretese immediate dell'utenza, qualunque esse siano? Se anche si prendesse atto che oggi, dalla scuola, "la 'ggente" vuole determinati atteggiamenti e non altri, è sempre giusto accontentarla in tutto? Mi pareva che in alcuni interventi precedenti (ad esempio, quello che tirava in ballo i vaccini) non si fosse caldeggiato questo...

Dolciniano --> Portare tutti al diploma è un segno di civiltà. .

Veramente è un segno di capacità, ma non l'abbiamo ancora acquisito.
Come dicevo in un altro intervento sono per il capovolgere il senso dell'obbligo scolastico. Non dobbiamo considerarlo come obbligo alla frequenza o al profitto dell'alunno, ma obbligo della scuola al successo formativo di tutti gli alunni. Lo Stato si sente obbligato in merito all'utenza quando costruisce scuole, predispone un servizio scolastico pubblico,  paga i libri (almeno alle elementari!), fa tenere il riscaldamento acceso negli edifici quando è necessario, ecc.
Per obbligo al successo formativo della scuola non si intende che tutti devono uscire con il dieci , il diploma o la laurea. In una squadra di pallacanestro che vince il campionato non sono tutti altri 2 metri e 10. Qualcuno è alto anche 1 e 70. Ma quella squadra ha vinto perchè ognuno è stato portatore di qualcosa.
La scuola di oggi tende a mettere nella stessa squadra cestisti, velisti, nuotatori, surfisti e via dicendo. Quando promuove tutti viene meno all'obbligo al successo formativo perchè non tutti sanno seguire le stesse strade, ma ognuno deve riuscire in quella che più lo rappresenta o lo realizza. Quando si promuovono tutti si dimostra che non c'è il rispetto dell'obbligo del successo formativo. O meglio c'è una finzione che lo fa passare come tale.
Promuovere tutti, in verità, significa che tutti si sono realizzati; ognuno a proprio modo, e questo è importante perchè la società ha bisogno di varietà non di unicità.
La scuola però è un prodotto medio per un'utenza media. A sinistra e a destra della campana gaussiana lei dimentica qualcuno (ma che brutto anche quel gruppo indistinto che costituisce il grosso della campana!)
Gli alunni si presentano sulla soglia della scuola in modi molto diversi. Ci sono gli obbedienti, i deficienti, i presuntuosi, gli sgamati, i prepotenti, gli impertinenti, le gatte morte (al maschile: i paraculi), gli handicappati, i raffinati, gli alieni, i Bes, i ...fès, gli ammanicati e....(tanto qualcuno lo dimentico...)
A seconda dei casi c'è un importante intervento educativo/formativo da operare. Abbassare la cresta al presuntuoso; disorientare gli obbedienti, gli sgamati, le gatte morte; derubricare gli alieni, ecc. Poi, magari, si otterranno successi anche insegnando grammatica e geometria...

La scuola non è stata inventata per assicurare un lavoro in discesa a quelli che ottengono il ruolo (o giù di lì). Neanche il lavoro al pronto soccorso è stato inventato per assicurare attività in discesa al medico ivi collocato. Mica ti devi aspettare di curare solo il prurito da frutti di bosco. Può capitare di dover riattaccare una gamba o intervenire su uno sfigato con ustioni di terzo grado sul quaranta per cento del corpo.
Insomma, se l'obbligo scolastico (o l'obbligo alla salute) significasse non rompere le palle ai preposti, saremmo a cavallo (fortunatamente non è stata scritta da nessuna parte un'intenzione del genere).
Andrò a rileggere i libri di Paola Mastrocola (qualche passaggio, dàì) che mi stupì perchè capii, alla fine, che il suo voler salvare la scuola era sostanzialmente voler salvare la sua passione per la sua materia (come se la società, poi, vivesse solo di quella materia...). Lei era favorevole ad una selezione che già cominciava all'infanzia (!) perchè già a quell'età si potevano capire molte cose... (devo proprio ritrovarlo quel passaggio, perchè mi sembrò davvero terribile).
Stiamo attenti a quando parliamo di scuola da migliorare. Stiamo attenti di chi vogliamo parlare.

Se viene a mancare un sistema "premio-punizione", come qualcuno ha scritto, il sistema di apprendimento perde di efficacia e credibilità. E' così in tutti gli aspetti della vita civile.
Se è vero che una discussione sul tema non deve appiattirsi su bocciatura sì o no, è anche un dato di fatto che essa sta scomparendo, limitandosi a casi estremi e gli esami di recupero sono diventati delle pure formalità.

[quote="herman il lattoniere"]Il problema è che buona parte dell'opinione pubblica e anche dei pedagogisti più famosi adottano un punto di vista psicologico e individualista, per cui pensano che il minorenne non possa assumersi delle responsabilità, non debba avere la libertà anche di sbagliare e pagarne le conseguenze, non abbia bisogno di sforzarsi per adeguarsi alla società, anzi pretendono che siano la società in generale e la scuola nello specifico a doversi adattare all'individuo.  [/quote]

esattamente, e così la pensano anche i docenti, che infatti credono che la soluzione possa essere quella di eliminare gli studenti dalla scuola

[quote="franco71"]Se viene a mancare un sistema "premio-punizione", come qualcuno ha scritto, il sistema di apprendimento perde di efficacia e credibilità. E' così in tutti gli aspetti della vita civile.
Se è vero che una discussione sul tema non deve appiattirsi su bocciatura sì o no, è anche un dato di fatto che essa sta scomparendo, limitandosi a casi estremi e gli esami di recupero sono diventati delle pure formalità.[/quote]

Esatto, la bocciatura è stata abolita già nei fatti.
Un sistema di premio-punizione basato ancora solo formalmente su un meccanismo inapplicato è puramente decorativo e ha perso credibilità, ma sono stati i docenti per primi a smettere di crederci e applicarla. Studiare le ragioni, discutere di cosa è successo è noioso e inutile. Chiediamoci piuttosto: esiste un sistema alternativo che faccia recuperare credibilità? Possibile che ogni ipotesi di soluzione debba passare dalla restaurazione del passato?

[quote="Dolciniano"]A nessuno passa mai per la testa, come logica vorrebbe,  come buon senso vorrebbe, che più che "investire sulla scuola", "formare meglio gli insegnanti " ed "innovare" occorrerebbe lavorare su chi a scuola deve acquisire conoscenze?
Lavorare sul merito, sulla motivazione degli alunni, sull'esistenza di quei dinosauri estinti chiamati "DOVERI ", sul rigore, sulla punizione..
In qualsiasi comunità animale , quella dell homo sapiens inclusa, l educazione dei "cuccioli" è sempre passata dal bastone e dalla carota. Punizioni e bocciature sono inconsapevolmente richieste dagli stessi ragazzi, ed una comunita educante che distribuisce solo carote e caramelle anche di fronte ai peggiori comportamenti degli studenti è per definizione fallimentare.
Quante volte i ragazzi ci dicono "ma perché non sospendete pierino? Ha 13 note!!"
"Mi scusi, ma carlotta è stata promossa con 4 insufficienze, a cosa serve allora studiare? "
Non li ascoltiamo i ragazzi , quando dicono cose sagge.
La follia è che più siamo buonisti ed indulgenti,  più la formazione culturale e civile degli studenti si abbassa.ma più si abbassa e più cerchiamo una soluzione con ulteriore indulgenza e buonismo.
La scuola italiana è un autopompa dei VVFF che va a spegnere incendi con i serbatoi pieni di benzina ,non di acqua[/quote]

Sono d'accordo anche io.
E' perfino banale dire che in un sistema educativo che non funziona, sia necessario agire sull'utenza. Possiamo poi discutere di come agire e probabilmente avremo idee diverse, ma trovo francamente non accoglibile, anche su un piano banalmente logico, la proposta di eliminare l'utenza per risolvere i problemi dell'utenza.
Non è buonista anche dire: non vogliono andare a scuola? Non ci vadano!

[quote="paniscus_2.1"]
c) anzi, ci aggiungo pure la terza: è ETICO, da parte di un'istituzione dello stato, ragionare come un sistema di mercato e seguire le pretese immediate dell'utenza, qualunque esse siano? Se anche si prendesse atto che oggi, dalla scuola, "la 'ggente" vuole determinati atteggiamenti e non altri, è sempre giusto accontentarla in tutto? Mi pareva che in alcuni interventi precedenti (ad esempio, quello che tirava in ballo i vaccini) non si fosse caldeggiato questo...[/quote]


Assecondare le pretese dell'utenza è dire "chi non vuole andare a scuola (o non vuole vaccinarsi...) non deve andare a scuola"

Lucetta, penso che nessuno dica questo e che comunque non sia proponibile. Il punto è di proporre percorsi diversi (quindi diversi tipi di scuola, alcuni dei quali inevitabilmente meno teorici) per andare incontro alle esigenze degli utenti e portarli alla realizzazione personale in base alle loro inclinazioni (non lasciarli in mezzo ad una strada e non preoccuparsi più di loro). Si discute tanto dell'obbligo fino a 16 anni, ma mi sembra che esista anche il diritto-dovere alla formazione fino ai 18, che forse ha più senso e che mi sembra si possa realizzare anche con contratti di apprendistato. Forse funziona, forse no, ma mi sembra evidente che è su quello che bisogna lavorare migliorando quello che non va. Tu invece proponi di rivedere i cicli per non costringere i quattordicenni a fare una scelta e creare un percorso uguale per tutti (in pratica prolungare di due anni le medie) e, secondo me, è proprio quello che non bisognerebbe fare perché penalizzerebbe tutti, sia chi vuole studiare sia chi non vuole farlo.

[quote="lucetta10"]E adesso questo 19enne da dove esce?
Mah... in ogni caso almeno concordiamo che a lavorare pare non voglia andarci nemmeno il fannullone 19enne, [b]qui invece si immaginano orde di quattordicenni[/b] che non vedono l’ora di fare “lavori di basso profilo e sottopagati” pur di non andare a scuola! [/quote]

Però questo non è un modo corretto di confrontarsi.
Non ho mai parlato di "orde di quattordicenni", ma di ragazzi che vorrebbero imparare un mestiere con la formazione professionale (IeFP), che richiederebbe una maggiore estensione e una migliore organizzazione a livello nazionale

Non ho mai detto che è necessario diminuire la platea di studenti frequentanti per riuscire a lavorare meglio in classe.

Ho sostenuto però che non ha senso obbligare alla frequenza scolastica coloro che non hanno alcuna intenzione di studiare e che vengono a scuola soltanto perchè nell'obbligo e fanno di tutto per rendere il più caotica possibile l'attività didattica impedendo di fatto un'attività costruttiva per la classe con una compromissione del diritto allo studio e all'apprendimento degli altri studenti che vengono a scuola con spirito diverso.

Facciamo inclusione, attività antidispersione, attività alternative, attività ludiche, attività di tutti i tipi per stimolare chi non ne ha voglia, ma non dimentichiamoci che dobbiamo anche fare Scuola nel senso più completo del termine

I livelli della scuola italiana stanno crollando drasticamente
La preparazione dei diplomati di oggi non è sicuramente confrontabile con la preparazione dei diplomati di qualche decennio fa.
Prima si arrivava alla maturità dopo aver superato i 5 anni con valutazioni serie e selettive, ora questo fa sorridere gli studenti che si vedono promossi anche senza aver fatto quasi niente
"Bisogna ritornare ad una scuola seria e selettiva nella valutazione"....facile dirlo, ma la strada che si sta percorrendo segue una direzione opposta... e questo non sono io a dirlo come parere personale, ma è un dato di fatto

Come vogliamo risolvere il problema??

Nessuno di noi ha la bacchetta magica, ognuno di noi può avere opinioni diverse, la mia idea è quella già espressa (che ti prego, Lucetta, di non strumentalizzare sottolineando affermazioni che non ho mai fatto e che sono soltanto una tua libera (ma sbagliata) interpretazione).
Credo che l'estensione dell'obbligo scolastico, come è stato fatto, sia stata una delle cause che ha portato ad una parte dei problemi oggi presenti nella scuola, problemi che penalizzano gli stessi studenti. Se a scuola loro hanno diritto di fare ed imparare "A-B-C-D"  perchè devono poter fare e imparare solo A e B e in alcuni casi solo A?

Io spero che nel medio periodo si possa trasformare il calo demografico in atto in un'occasione di miglioramento in tal senso. Se decidessero di non tagliare gli organici, ma semplicemente di mantenere quelli attuali diminuendo il numero di alunni per classe, si potrebbero seguire molto meglio i singoli ragazzi, con le loro necessità e specificità; e forse la preparazione media aumenterebbe per davvero, senza dover ricorrere a bocciature o minacce di bocciature. Ma figurarsi se ci arriveranno...o meglio, forse lo capiscono, ma i soldi serviranno altrove...

[quote="giovanna onnis"][quote="lucetta10"]E adesso questo 19enne da dove esce?
Mah... in ogni caso almeno concordiamo che a lavorare pare non voglia andarci nemmeno il fannullone 19enne, [b]qui invece si immaginano orde di quattordicenni[/b] che non vedono l’ora di fare “lavori di basso profilo e sottopagati” pur di non andare a scuola! [/quote]


I livelli della scuola italiana stanno crollando drasticamente
La preparazione dei diplomati di oggi non è sicuramente confrontabile con la preparazione dei diplomati di qualche decennio fa.
Prima si arrivava alla maturità dopo aver superato i 5 anni con valutazioni serie e selettive, ora questo fa sorridere gli studenti che si vedono promossi anche senza aver fatto quasi niente
"Bisogna ritornare ad una scuola seria e selettiva nella valutazione"....facile dirlo, ma la strada che si sta percorrendo segue una direzione opposta... e questo non sono io a dirlo come parere personale, ma è un dato di fatto

La penso esattamente così! E tornare ad una scuola seria a selettiva nella valutazione è impossibile anche perchè in molti casi alla didattica si preferiscono mille attività alternative (progetti, ecc) che vedono coinvolti molti insegnanti... Più fai progetti e più sei apprezzato dai colleghi!

[/quote]

Tutto dovrebbe essere organizzato meglio e reso più efficiente, e non stiamo certo qui a dire che ciò che non funziona non debba esser fatto funzionare, apprendistato, formazione professionale e altro: mi sembra evidente.
L'analisi di come è stato esteso l'obbligo è un'altra cosa che condividiamo. Nessuno nega infine che il livello dei diplomati e degli studenti attuali in generale non sia soddisfacente.

Ma quello di cui si discute qui nello specifico è la possibilità, per tutti, di tornare all'obbligo scolastico a 14 anni, con ricadute positive sul sistema.
Ora, sarebbe opportuno che si argomentasse e esprimesse un giudizio chiaro su questo e si chiarisse per quale ragione sarebbe auspicabile, perché io ho soltanto sentito dire che ci sarebbe un miglioramento per quelli che rimangono, mentre ritengo indispensabile anche pensare a chi se ne va, senza stucchevoli discorsi sull'inclusione, ma solo nell'interesse generale di avere meno ignoranti in giro (chè a questo, mi auguro, serve la scuola). Che comporti difficoltà non credo chi sia qualcuno che possa dissentire.

Riguardo alla formazione professionale, già esiste, permette di assolvere l'obbligo imparando un mestiere (non c'entra quindi nulla, a ben guardare, con la riduzione dell'obbligo), mi pare dunque chiaro che non sia una alternativa, almeno non in proporzioni tali da smuovere il problema, e non mi si racconti che efficentarlo porterebbe tutti al corso per estetista o meccanico... ammesso che questo sia un obiettivo da perseguire per il sistema di istruzione.

La ristrutturazione dei cicli: stante l'obbligo a 16 si stabilisce che ci debbano essere standard nazionali comuni nelle competenze di base, uguali per tutti nel biennio. L'attuale sistema di differenziazione dei percorsi realizza questo obiettivo? Chiaramente no, eppure mi pare la chiave di un obbligo a 16 anni, senza standard minimi per tutti sarebbe come dire che per assolvere all'obbligo è sufficiente scaldare una sedia per 10 anni.
Su questo, l'attuale sistema di differenziazione dei percorsi ha chiaramente fallito, ma direi di più: neanche ci prova, le premesse sono già tali per cui alcuni percorsi partono già al di sotto dello standard, per varie ragioni, non ultima l'utenza esclusivamente fragile, la mancanza quindi, della tanto temuta eterogeneità, che dovrebbe invece garantire standard migliori nella previsione di alcuni.
Unificare il percorso non va bene? Personalmente lo troverei più razionale, ma può darsi che mi sbagli, ma di certo differenziarlo nemmeno, e questo è sotto gli occhi di tutti. Immaginiamo una terza via. Che so? con un sistema di propedeuticità/capestro, insegnamenti realmente comuni... mah... condividiamone però almeno l'urgenza  

Sono d'accordo con chi dice che l'obbligo scolastico è un falso problema, e infatti la discussione devia sempre verso altro. I quattordicenni si iscriverebbero comunque in massa alle scuole superiori anche senza obbligo. Non si otterrebbero benefici ma in compenso si perderebbe l'anima

Chiedi un confronto con argomenti razionali, ma poi te ne esci con una frase come "si perderebbe l'anima" che non saprei come commentare.
La riduzione dell'obbligo a 14 anni non è politicamente sostenibile, ma almeno evitiamo di peggiorare le cose portandolo a 18 anni.
Se mai fosse possibile riportare l'obbligo a 14 anni, per quei pochi che non si iscriverebbero più alle superiori cambierebbe ben poco, tanto a scuola ci vengono spesso in modo discontinuo o comunque senza imparare niente. Resta il fatto che rimanere a casa davanti alla playstation o in giro per le strade non è una soluzione socialmente accettabile - sono d'accordo con te - e quindi bisognerebbe trovare delle alternative credibili.
Ecco, se ci dobbiamo tenere l'obbligo a 16 anni perché non si può fare diversamente, almeno liberiamoci delle competenze di base uguali per tutti nel biennio. O se proprio non si può fare nemmeno quello perché sarebbe politicamente scorretto dirlo e forse anche solo pensarlo (qui le conseguenze sociali sarebbero nulle e quindi personalmente mi farei molti meno scrupoli) continuiamo a fare come si è fatto finora: evitiamo di prenderle sul serio e di crearci problemi che non esistono quando ne abbiamo tanti di reali. No, non condivido affatto l'urgenza di unificare il percorso per (fingere di) raggiungere i traguardi di competenza previsti per tutti.

[quote="lucetta10"]Assecondare le pretese dell'utenza è dire "chi non vuole andare a scuola (o non vuole vaccinarsi...) non deve andare a scuola"[/quote]

Veramente la situazione attuale è quella in cui le pretese dell'utenza NON SONO quelle di non mandare i figli a scuola... ma sono quelle di mandarceli come servizio di babysitteraggio o di centro di socializzazione, e che siano gratificati in automatico con risultati positivi garantiti, senza essere obbligati a nessuna forma di dovere, impegno o sforzo, o limitazione alla libertà di comportamento individuale.

E queste pretese sono ampiamente assecondate davvero, non è un'ipotesi teorica.

[quote]Chiaramente no, eppure mi pare la chiave di un obbligo a 16 anni, senza standard minimi per tutti sarebbe come dire che per assolvere all'obbligo è sufficiente scaldare una sedia per 10 anni. [/quote]

E dopo tutti questi anni, non ti sei accorta che la modalità diffusamente perseguita ovunque (o almeno, tollerata ovunque) è esattamente questa? E che magari è proprio questo che alcuni di noi contestano?

[quote="lucetta10"]
Riguardo alla formazione professionale, già esiste, permette di assolvere l'obbligo imparando un mestiere (non c'entra quindi nulla, a ben guardare, con la riduzione dell'obbligo), mi pare dunque chiaro che non sia una alternativa, almeno non in proporzioni tali da smuovere il problema, e non mi si racconti che efficentarlo porterebbe tutti al corso per estetista o meccanico...[/quote]

Fermo restando che trovo abbastanza contraddittorio sminuire o disprezzare il tipo di formazione professionale che porta a fare l'estetista o il meccanico (visto che, contemporaneamente, dell'opera dell'estetista o del meccanico, più o meno, ne usufruiamo tutti, e molti sono sempre pronti a inveire contro il fatto che spesso guadagnino più di noi)...

...ma comunque, a mio avviso, una delle cause principali dello stigma diffuso verso tali corsi di formazione, deriva proprio dal fatto che per troppi anni sono stati desritti non come scelte plausibili e rispettabili, ma come l'ultima spiaggia di ripiego disperato per chi prima ne ha provate di tutte, ma non è riuscito a fare nient'altro.

E la scelta di presentarli così è stata anche una decisione politica, non solo una percezione sociale spontanea.

Lucetta10 "esattamente, e così la pensano anche i docenti, che infatti credono che la soluzione possa essere quella di eliminare gli studenti dalla scuola"

Forse non hai capito quello che ho scritto, di sicuro io non ho capito quello che hai risposto tu

Macro:
paragonare l'obbligo dello Stato a garantire l'istruzione all'obbligo a garantire il successo formativo non si regge in piedi.
Lo stato fornisce gli edifici, le direttive, il riscaldamento, i docenti, e tutti speriamo che dia di più e meglio; è lo studente però che deve fare la sua parte per sfruttare (a proprio vantaggio) quel tanto o poco che lo stato gli garantisce, è lo studente che costruisce il proprio successo formativo. Noi viviamo una distorsione tale per cui, ad esempio, sono i docenti a doversi preoccupare di suggerire agli alunni il loro percorso formativo successivo; anzi, addirittura molti colleghi si adombrano se i loro suggerimenti non vengono rispettati. Non solo: sono i docenti a doversi sentire in colpa se in una loro classe viene bocciato qualcuno, non gli alunni, non le famiglie. Se uno si realizzerà a fare il meccanico o il glottologo dovrà essere lui a trovarsi la strada, non vedo nessun obbligo per la collettività, quindi per la scuola, di spianargli la strada: solo il dovere di fornirgli tutti gli strumenti che lo aiutino a realizzarsi, come costituzione prevede, quindi alfabetizzazione, calcolo, un minimo di cultura ecc.
Usciamo dall'idea di stato - mamma.

[quote="macro"]Come dicevo in un altro intervento sono per il capovolgere il senso dell'obbligo scolastico. Non dobbiamo considerarlo come obbligo alla frequenza o al profitto dell'alunno, ma [b]obbligo della scuola al successo formativo di tutti gli alunni[/b].[/quote]

Raccapricciante.

Immaginiamo solo per un attimo se si concepisse la sanità pubblica come obbligo di guarire tutti i pazienti, compresi quelli colpiti da malattie oggettivamente incurabili secondo le possibilità della medicina attuale, o compresi quelli che rifiutano categoricamente le cure (e quando non ci si riesce, il medico è da considerare colpevole per aver mancato a un OBBLIGO).

E la cosa più inquietante è che di solito, chi ragiona così, crede di stare dalla parte degli studenti e di difendere la loro dignità. Quando invece, di fatto, li sta considerando come degli oggetti inanimati, o al massimo come delle bestioline da addestramento, che non hanno nessuna voce in capitolo e nessuna possibilità personale di contribuire al proprio processo di apprendimento, e dipendono solo dalla bravura dell'insegnante che si sforza di versare qualcosa nelle loro teste...

Ma che tristezza.

[quote="Dec"]Chiedi un confronto con argomenti razionali, ma poi te ne esci con una frase come "si perderebbe l'anima" che non saprei come commentare.
La riduzione dell'obbligo a 14 anni non è politicamente sostenibile, ma almeno evitiamo di peggiorare le cose portandolo a 18 anni.
Se mai fosse possibile riportare l'obbligo a 14 anni, per quei pochi che non si iscriverebbero più alle superiori cambierebbe ben poco, tanto a scuola ci vengono spesso in modo discontinuo o comunque senza imparare niente. Resta il fatto che rimanere a casa davanti alla playstation o in giro per le strade non è una soluzione socialmente accettabile - sono d'accordo con te - e quindi bisognerebbe trovare delle alternative credibili.
Ecco, se ci dobbiamo tenere l'obbligo a 16 anni perché non si può fare diversamente, almeno liberiamoci delle competenze di base uguali per tutti nel biennio. O se proprio non si può fare nemmeno quello perché sarebbe politicamente scorretto dirlo e forse anche solo pensarlo (qui le conseguenze sociali sarebbero nulle e quindi personalmente mi farei molti meno scrupoli) continuiamo a fare come si è fatto finora: evitiamo di prenderle sul serio e di crearci problemi che non esistono quando ne abbiamo tanti di reali. No, non condivido affatto l'urgenza di unificare il percorso per (fingere di) raggiungere i traguardi di competenza previsti per tutti.[/quote]


Il problema è che se ci liberiamo delle competenze di base, feticcio o no, contraddiciamo il principio stesso di obbligo scolastico, che sottintende un tempo congruo a acquisire insegnamenti che si ritengono indispensabili e per questo resi obbligatori, diversamente nulla ha senso.
La storia dell'ampliamento dell'obbligo è stata un po' come la proposta della laurea specialistica: si sono aggiunte cose (le competenze di base) ad invarianza di anni del corso di studi, i saperi specialistici sono stati inevitabilmente compressi, le basi sono traballanti.
Una ragione in più per ripensare i cicli, magari allungando la media di un anno o comunque aggiungendo un anno destinato esclusivamente ai saperi di base in nome del rinforzamento dei quali si sarebbe allungato l'obbligo, prima del ciclo specialistico delle superiori non più frammentato da incursioni generaliste. Un po' come, mi pare, si fa in Francia.  
Fare di più nello stesso tempo è già di per sé un'idea al ribasso.

Perdere l'anima è un'espressione idiomatica per dire che si perde il senso stesso delle cose. La proposta di contrarre l'obbligo scolastico ha un inevitabile significato simbolico di resa che non sottovaluterei, ridimensiona le prerogative e le ambizioni della scuola, fa venir meno il senso stesso della scuola pubblica. Il tutto, a fronte di risultati che sarebbero molto modesti sul piano pratico